[V7][Regles] Charge féroce

[Belesprit]

question pour le cas inverse :

Je suis hors de portée de l'aire d'effet, je charge et me retrouve dans l'aire d'effet. D'après vous je n'ai pas charge féroce donc.

Oui, on peut aussi faire un parallèle avec la règle cité plus haut(PI &effet persistant) qui prècise un cas de figure similaire

[manah]

Je ne suis pas d'accord avec vous non plus sur ce cas-là car les conditions sont pourtant réunies (unité dans l'aire d'attribution de la compétence & condition d'activation accomplie).

 

@Belesprit : j'ai bien repéré le paragraphe sur les effets persistants mais malheureusement, il ne me parait pas résoudre la situation : le bonus de Charge féroce est-il persistant ? Contrairement à Feu de l'âme ou Aveuglant par exemple, compétences pour lesquelles on ne se pose pas de question car étant des malus, donc rédigées clairement en ce sens, la règle d'attribution de la compétence telle que décrite par Zyrtchen manque de précision. Peut-être ce dernier pourrait-il nous éclairer ?

 

 

Geuweu, ton univers impitoyaaaaable... Et flou... :P

[Belesprit]

le bonus de Charge féroce est-il persistant ?

 

Si le "until the end of turn" ne te suffit pas pour être considérer comme un effet persistant, je ne sais pas ce qu'il te faut.   Un effet persistant perdure au delà de son activation,  c'est le cas de charge féroce.

 

Prenons une exemple,  un PI rejoint une unité qui possède la règle charge féroce.  Lors du tir de contre charge seul le PI survit.  Tu va gérer cela comment ?  Tu vas te baser sur la règle du PI & effet persistant avec tout le questionnement qu'il y a dans ce post.  On est bien dans un cas similaire.

Modifié le 23 octobre 2015 par Belesprit

[Zyrtchen]

la règle d'attribution de la compétence telle que décrite par Zyrtchen manque de précision. Peut-être ce dernier pourrait-il nous éclairer ?

 

 

Bien sûr, j'affrontais un Eldar noir avec urien rackart (qui donne un bonus à 12ps autour de lui selon le tour).

Une unité de grotesques à 12ps charge, sort de l'air d'effet et réussi à contacter l'ennemi.

 

Le problème est aussi le suivant, s'il faut bénéficier de la règle tout le tour entier. Alors si urien charge aussi, et les grotesques se retrouvent de nouveaux dans les 12ps, ils ne bénéficient toujours pas de la charge féroce ? Vu que les grotesques ont gagné la règle, l'ont perdue, puis regagné ensuite mais comme ils l'avaient perdue elle n'est plus valable ?

 

Sinon on applique la formulation exacte de la règle, et les grotesques ont le bonus à partir du moment où ils chargent. Tellement plus simple.

[Grimberg]

Je ne suis pas d'accord avec vous non plus sur ce cas-là car les conditions sont pourtant réunies (unité dans l'aire d'attribution de la compétence & condition d'activation accomplie).
 
@Belesprit : j'ai bien repéré le paragraphe sur les effets persistants mais malheureusement, il ne me parait pas résoudre la situation : le bonus de Charge féroce est-il persistant ? Contrairement à Feu de l'âme ou Aveuglant par exemple, compétences pour lesquelles on ne se pose pas de question car étant des malus, donc rédigées clairement en ce sens, la règle d'attribution de la compétence telle que décrite par Zyrtchen manque de précision. Peut-être ce dernier pourrait-il nous éclairer ?
 
 
Geuweu, ton univers impitoyaaaaable... Et flou... :P

Tu fais erreur, les conditions d'activation ne sont pas réunies au moment où tu dois les vérifier. Lors de la déclaration de charge, si l'unité est hors de portée de la figurine ayant la règle, le bonus n'est pas accordé. A la fin du mouvement de charge, même s'ils arrivent aussi à portée, on ne vérifie plus rien à ce moment-là.

[manah]

Je ne partage pas votre point de vue sur l'instant de vérification : pour moi, il peut advenir à tout moment.

La condition d'avoir chargé est un FAIT qui perdure durant tout le tour.

Si Urien arrivait grâce à un mouvement de consolidation à 12 pas d'une unité ayant chargé ce tour-ci, cette unité gagnerait alors Charge féroce jusqu'à la fin du tour (sans bénéfice aucun, je vous l'accorde !).

 

Mais je constate qu'effectivement, nous avons des points de vue assez contraires, que la formulation ne me permet pas de trancher... ^^

[Belesprit]

 cette unité gagnerait alors Charge féroce jusqu'à la fin du tour (sans bénéfice aucun, je vous l'accorde !).

 

Ce n'est pas une question de point de vue.  Déjà, on ne parle pas de la même chose. Toi tu parle du gain de "Charge Féroce" et nous du "gain d'un bonus aux caractéristiques" résultant de la présence de cette règle sur une unité.  La "charge féroce" n'est obtenue que tant qu'elle est dans la zone d'effet d'Urien alors que le "gain d'un bonus aux caractéristiques", lui est obtenu "jusqu'à la fin du tour".  Ce que tu a l'air de mélanger allègrement comme tend à montrer ce que j'ai extrait de ton intervention.

 

Effectivement, dans ces conditions, nous ne pourrons pas trouver de terrain d'entente.

Modifié le 25 octobre 2015 par Belesprit

[manah]

OK, on est dimanche soir, j'ai la crève et ma langue a fourché (c'est moche de ta part de me punaiser comme ça, Belesprit ;) ).

 

Je voulais effectivement préciser que l'aire d'effet d'Urien s'étendant à 12 pas de manière continue, l'unité gagne Charge féroce à n'importe quel moment, y compris en fin de phase d'assaut, après les mouvement de consolidation.

L'unité dans l'aire d'effet ayant chargé à ce tour-ci, mais ayant combattu à plus de 12 pas d'Urien, elle n'a acquis la compétence qu'après son combat. Toutefois, elle a bien chargé à ce tour-ci (condition d'activation) et elle dispose en fin de phase de la compétence DONC elle bénéficie du bonus d'amélioration des stats.

 

J'espère avoir été plus clair... :closedeyes:

[Zyrtchen]

Houla je comprend plus rien là (pas faut d'avoir relus 5 fois).

 

 

L'unité dans l'aire d'effet ayant chargé à ce tour-ci, mais ayant combattu à plus de 12 pas d'Urien, elle n'a acquis la compétence qu'après son combat. Toutefois, elle a bien chargé à ce tour-ci (condition d'activation) et elle dispose en fin de phase de la compétence DONC elle bénéficie du bonus d'amélioration des stats.

 

Donc selon ton avis, si une unité charge hors de portée d'urien, mais si retrouve au moment de taper, elle gagne le +1 en force ?

 

Perso j'avais compris l'inverse, qu'il faut la règle au moment de charger, et après on s'en moque.

[shadowman2]

 

 

Perso j'avais compris l'inverse, qu'il faut la règle au moment de charger, et après on s'en moque.

C'est tout à fait ça ... il faut la règle au moment de déclarer la charge, ensuite le bonus vaut jusqu’à la fin de la phase, que tu ais toujours la règle ou pas.

[Belesprit]

....DONC elle bénéficie du bonus d'amélioration des stats.

 

J'espère avoir été plus clair... :closedeyes:

Puis-je te rappeler la règle tel qu'elle est écrite :

 

GBB p.164 Charge féroce

 

"Lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps à corps, elle a +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d’Assaut."

 

L'utilisation du présent pour le verbe charger indique précisément le moment où la règle fonctionne.  En sus, il est bien dit qu'il faut avoir la règle "Charge Féroce" lors de la charge.

[Corex45]

je pense qu'il a compris, son interprétation reste différente, répéter les choses ne changera rien, on est unanimement d'accord, restons en là.

[TheBoss™]

S : Source de l'aura de 12ps donnant la Règle "charge féroce"

A : Assaillant, pouvant bénéficier de l'aura (a minima ami)

E : Ennemi

 

Situation initiale au début de la phase d'assaut

S.....(12ps).....A.....(12ps).....E

[hr]

Sous phase de charge :

A déclare une charge sur E

A a la règle Charge Féroce et charge.

 

[hr]

A réalise un double 6 sur son jet de distance de charge.

A a la règle Charge Féroce et charge.

 

[hr]

A réalise son mouvement de charge.

A n'a plus la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) et charge.

[Corex45]

[hr]

A réalise son mouvement de charge.

A n'a plus la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) et charge.

 

Comment peut-il charger si il a déjà réalisé son mouvement de charge ?

N'aurais-tu pas voulu dire:

 

A réalise son mouvement de charge.

A n'a plus la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) une fois au socle à socle.

?

[Belesprit]

J'ai envie de dire, et le gain du bonus dans cette démonstration ? Il n'est pas pris en compte...

[TheBoss™]

J'ai envie de dire, et le gain du bonus dans cette démonstration ? Il n'est pas pris en compte...

Avant de passer à une démonstration, il faut s'assurer que l'on est d'accord  sur la problématique initiale (avant de regarder la conséquence, on regarde la cause).
Bref, on y va pas à pas. (Les premiers de la classe ont déjà vu où cela conduit).

 

Comment peut-il charger si il a déjà réalisé son mouvement de charge ?
N'aurais-tu pas voulu dire:
 
A réalise son mouvement de charge.
A n'a plus la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) une fois au socle à socle.
?

Non.

On reprends pour que cela soit plus clair.

 

Sous phase de charge :

A déclare une charge sur E

A a la règle Charge Féroce et charge.

[hr]

A réalise un double 6 sur son jet de distance de charge.

A a la règle Charge Féroce et charge.

[hr]

A réalise 0.01 ps sur son mouvement de charge.

A n'a plus la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) et charge.

[hr]

A réalise 0.01 ps de plus sur son mouvement de charge.

A n'a pas la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) et charge.

[hr]

Etc.

...

[hr]

A termine son mouvement de charge et arrive en contact socle à socle avec E..

A n'a pas la règle Charge Féroce (en dehors de l'aura) et charge.

[-Slayer le boucher]

Alors la pour être du flan, c'est vraiment du flan...

 

Une unité qui a Charge féroce, qui déclare une charge et qui du coup a plus Charge féroce?...

 

Moi qui pensait avoir tous vue, celle la elle est pas mal..., j'suis impatient de la sortir en cours de partie tien...

[Exalya]

En phase d'assaut tu as deux sous phase la déclaration des charges avec tir de contre charge et distance de charge et l'assaut en lui même.

Phase de déclaration: tu es dans la bulle tu as la règle, tu fais ton jet et peu amener tes figurines au contact.

Phase de combat : tu viens de charger mais aucune figurine n'est dans la bulle donc aucune figurine n'a la règle charge féroce, celle ci ne peut donc pas s'appliquer.

 

Sur exactement le même principe : un personnage a une règle spé qui donne a 12pas la possibilité d'utilisé son commandement, début de phase d'assaut l'unité est a portée au moment des tests elle n'y est plus donc n'en bénéficie pas.

C'est le même principe, on regarde au moment d'application (ici début de la phase de combat) si les règles sont présente.

[-Slayer le boucher]

Excepter que Charge féroce dis que la fig affectée par la règle à +1 en Force le TOUR ou elle charge, et jusqu’à la fin de la phase d'assaut...

 

Faudra me dire ou ça parle de sous-phase ou quoi que ce soit, ça parle de la phase d'assaut dans sont ensemble, et non juste la phase de charge ou la sous-phase de combat, c'est la Phase d'assaut point.

[shadowman2]

 

 

C'est le même principe, on regarde au moment d'application (ici début de la phase de combat) si les règles sont présente.

tout a fait . et c'est le cas donc +1 en force pour tous le tour, que l'on bénéficie de la règle ensuite ou pas.

Merci pour cette brillante démonstration.

 

On peut locker.

[TheBoss™]

 

C'est le même principe, on regarde au moment d'application (ici début de la phase de combat) si les règles sont présente.

tout a fait . et c'est le cas donc +1 en force pour tous le tour, que l'on bénéficie de la règle ensuite ou pas.
Merci pour cette brillante démonstration.

On peut locker.

 

Un peu de sérieux.
Lis Exalya (avec un minimum d'attention) et tu verras que sa conclusion est plutôt inverse.
 
[hr]
 

Alors la pour être du flan, c'est vraiment du flan...
 
Une unité qui a temporairement, tant qu'elle est dans l'aura, Charge féroce, qui déclare une charge , quitte l'aura, et qui du coup a plus Charge féroce?...
 
Moi qui pensait avoir tous vue, celle la elle est pas mal..., j'suis impatient de la sortir en cours de partie tien...

 Ben oui, si on décrit la réalité des faits.

 

[hr]
 

Excepter que Charge féroce dis que la fig affectée par la règle à +1 en Force le TOUR ou elle charge, et jusqu’à la fin de la phase d'assaut...
 
Faudra me dire ou ça parle de sous-phase ou quoi que ce soit, ça parle de la phase d'assaut dans sont ensemble, et non juste la phase de charge ou la sous-phase de combat, c'est la Phase d'assaut point.

C'est quand-même balèze, il s'agit d'un problème d'aura et vous considérez que c'est un pulse, et en plus en regardant la règle qui est transmise.

 

La règle Charge Féroce dit que :

Lors du tour où une figurine avec cette règle spéciale charge au corps à corps, elle a +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d’Assaut.

 

• La charge correspond à une sous-phase, elle n'est pas instantanée. En conséquence, si le fait de charger est bien une condition pour obtenir le bonus de force jusqu'à la fin de la phase d'assaut, ce ne peut pas être un déclencheur temporel (pas de pulse).
• Il est à noter que, par défaut, la règle charge Féroce concerne les figurines qui en disposent durant tout le tour (inclusion dans le profil...) : la règle ne précise pas qu'il suffit que la figurine ait la règle au moment où elle charge.

 

Au moment où l'on voudra bénéficier du +1 en force en sous-phase de combat, on vérifie que :

1. la figurine a Charge Féroce
2. la figurine a chargé à la sous-phase de charge de ce tour

• Si la figurine n'est pas dans l'aura au moment où elle frappe; elle n'a pas Charge Féroce : Lors d'un tour où une figurine avec cette règle spéciale... 
• Si la figurine est dans l'aura au moment où elle frappe; elle a Charge Féroce : Lors d'un tour où une figurine avec cette règle spéciale... 
• si elle n'a pas chargé : ... charge au corps à corps...
• si elle a chargé : ... charge au corps à corps, elle a +1 à sa caractéristique de Force au moment où c'est utile.

C'est le principe des auras.

[-Slayer le boucher]

P'tet dans un jeu video, dans 40k y a pas mention d'aura, y a pas de mention de "déclencheur temporel" ni de "pulse" d'ailleurs, c'est des termes que VOUS utiliser, mais qui ne sont pas dans le livre de règle.

 

 

"Le tour ou une figurine avec cette règle spéciale charge ", Donc comme ça parle de tour, pour moi ça englobe tous le TOUR, pas juste la sous-phase, naturellement ça ce passe durant la sous-phase de charge, vue que c'est prévue a cet effet, mais juste ce concentre sur la sous-phase, demande d'ignorée les mentions TOUR et "jusqu'a la fin de la phase d'assaut"- fin de la phase d'assaut, ce qui englobe la sous phase de charge ET la sous phase de combat, sinon ça dirait juste " durant/jusqu'a la fin de la sous-phase de charge".
 

 

Il est à noter que, par défaut, la règle charge Féroce concerne les figurines qui en disposent durant tout le tour (inclusion dans le profil...) : la règle ne précise pas qu'il suffit que la figurine ait la règle au moment où elle charge.

 

 

 

Parce-que à GW ils sont pas foutue d’être consistant entre les différents itérations de leurs règles?, mais ça n’empêche pas que les conditions pour que Charge féroce fonctionne sont bien remplie, même une fois en-dehors de "l'aura".

 

le seul moment ou tu ne peut pas prétendre utiliser la Charge féroce donner par l'aura, c'est si tu n'est pas dans l'aura au début de la phase d'assaut.

 

Vous sur-compliquer la marche a suivre avec des mentions de temporalité, de distance parcouru et autres alors que tous ça na rien a voir avec ce que dis la règle.

 

1- unité dans le rayon du perso qui donne Charge féroce a la fin de la phase de mouvement/tir.

     -l'unité a donc Charge féroce.

 

2- début de la phase d'assaut, l'unité déclare une charge contre ça cible, la règle charge féroce s'active, même si entre le moment ou la charge est déclarée et le moment ou ils sont mis en contact y a l'Overwatch, la règle dis simplement "lors du tour", et non "après la déclaration des charge, mais avant le tir en état d'alerte", ça dis juste "lors du tour".

 

3-une fois le tir d'état d'alerte résolue et les figs bouger en contacte, l'unité n'es plus a portée du perso, mais ça na aucune importance car le bonus de la charge féroce dure JUSQU’À LA FIN DE LA PHASE D'ASSAUT, pas de mention de sous-phase nul part, juste la phase d'assaut dans sont ensemble.

[TheBoss™]

P'tet dans un jeu video, dans 40k y a pas mention d'aura, y a pas de mention de "déclencheur temporel" ni de "pulse" d'ailleurs, c'est des termes que VOUS utiliser, mais qui ne sont pas dans le livre de règle.

Ce n'est parce qu'il y a un manque de terminologie dans un livre de règles (déjà suffisamment épais) que le différentes communautés ne peuvent définir des termes correspondants à des situations précises, surtout quand ils correspondent à des notions qui se retrouvent dans l'essentiel des jeux de figs.
Et j'emploie une terminologie relativement usuelle pour ceux qui discutent efficacement de règles.
 

1- unité dans le rayon du perso qui donne Charge féroce a la fin de la phase de mouvement/tir.

     -l'unité a donc Charge féroce.

C'est beau d'inventer des règles.

L'hypothèse est seulement que la Charge féroce est conféré à 12 ps.

Pas notion de moment.

Ton pseudo-raisonnement est fondé sur une arnaque.

[-Slayer le boucher]

Tu le dis toi même, y a pas de notion de moment, alors l'argument du" au moment ou les mec sont au close, ils ont plus la règle" ne tien pas non plus.

 

Et j'invente pas des règles, c'est une mise en situation, le perso bouge et l'unité bouge toute deux de manière a être a portée, donc a la fin de la phase de mouvement ils sont bien dans "l'aura", et quand vient le moment de déclarée la charge dans la phase d'assaut ils sont quand même dans l'aura, ou alors la aussi je pige que dalle.

[Belesprit]

Je t'ai laissé aller jusqu'au bout de ta démonstration de la problématique, je ne te suis pas du tout dans l'affirmation de celle-ci.  Je m'explique.

 

Au moment où l'on voudra bénéficier du +1 en force en sous-phase de combat, on vérifie que :

 

Tu pars de l’hypothèse que l'on vérifie seulement quand on a besoin du bonus, celle-ci est erronée (à moins que j'ai loupé dans les règles une référence qui l'affirme ?).  On peut remarquer que si elle était "vraie", il n'y aurait plus de nécessité de faire allusion à des notions de temps (jusqu'à la fin de la phase d'assaut).  J'agrémenterai de piste de réflexion qui te démontrerons que tu fais fausse route avec cette hypothèse.

 

Hypothèse : On vérifie à tout moment si une règle est applicable.  Seul la formulation de la règle fait qu'elle est applicable à tel moment ou à tel autre et ce au regard des conditions à remplir.

 

Dans le cas de charge féroce et en dehors de toutes autres règles que cette dernière :

 

Si les 2 conditions sont remplies :

 

a) "....avec cette règle spéciale....", avoir la règle "charge féroce"

b) ".....charge au corps à corps,....." L'utilisation du présent (et non du passé composé qui aurait validé ton hypothèse) a pour conséquence que l'action est accomplie ou vérifiée à l'instant T (instant sans importance mais qui valide les deux conditions).  On n'est pas dans une notion de "pulse" mais une "routine" qui ne peut être validée dans les règles qu'à un moment donné, soit la sous phase de charge.

 

Il s'en suit que le bonus suivant est accordé :

 

".....elle a +1 à sa caractéristique de Force jusqu'à la fin de la phase d’Assaut."

 

Lorsque vient le moment de vérifier si tu bénéficie du bonus, tu ne revérifie pas l'ensemble des données qui elles ne sont plus remplies.  En effet, à cet instant T, tu ne valide plus la condition b).  L'unité ne charge plus, elle est en contact socle à socle. Mais simplement la présence d'un bonus qui t'a été accordé "jusqu'à la fin de la phase d’Assaut."

 

Concernant la problématique de l'aura : 

 

Elle vient donner la règle "charge féroce" et celle-ci peut être perdue.  Mais cela ne change rien à l'acquisition du bonus "jusqu'à la fin de la phase d'assaut".  A partir du moment où tu es dans l'aura et que tu valide les 2 conditions, il est acquis et restera "jusqu'à la fin de la phase d’Assaut" même si tu perds "Charge Féroce".

 

Il y a 3 cas pertinent :

 

- Il commence sa phase dans l'aura et en sort.

- Il commence dehors de l'aura et y rentre pour aller au contact.

- Il passe dans l'aura et en ressort pour entrer en contact avec son adversaire.

 

Reste que dans tous ces cas tu peux valider les deux conditions exigées par la règle "Charge Féroce".

 

A titre personnel (même si cela n'a pas sa place ici), je trouve les 2 derniers cas abusif.

Modifié le 30 octobre 2015 par Belesprit