[Genestealer Cults] Codex - Avis et questions

[P T-L]

Oui, Helden, la règle Embuscade du Culte faisant référence à la phase de Mouvement y compris dans le cas du déploiement (= entrée en jeu) en Embuscade. Et au Tour 1 d'après l'indice du résultat 6 du tableau d'Embuscade.

 

Ça aurait gagné à être plus explicite, mais j'imagine que c'est la rançon de bricoler une règle d'armée à partir de règles spé génériques ; et à en rajouter façon poupées russes via le Détachement.

Modifié le 13 octobre 2016 par P T-L

[Helden]

Il y a encore 5 minutes, je n'étais pas convaincu du tout : je trouvais ça abusé que si le joueur Genestealer joue en second, son adversaire puisse n'avoir aucune unité face à lui sur la table (même si ça pouvait être le cas en V5 avec les démons).

 

Mais finalement, c'est vrai que ça colle avec la phrase disant "Sauf mention contraire, les unités en embuscade entrent en jeu comme les autres Réserves et ne peuvent pas se déplacer davantage". 

Une unité qui choisit d'arriver en embuscade en s'infiltrant, arriverait donc comme les Réserves, c'est-à-dire pas pendant la phase de déploiement mais après.

 

Problème qui persiste : pourquoi arriverait-elle au tour 1 et pas à partir du tour 2 "comme les autres Réserves" ?

 

Il ne suffit pas qu'un des résultats dise qu'une unité a l'autorisation de charger à son premier tour pour l'autoriser pour autant à arriver en embuscade au tour 1. Qui sait si le terme "son premier tour" (la règle parle du premier tour de l'unité, elle ne dit pas "le premier tour" de manière générique) n'est pas le premier tour où elle apparaît sur la table plutôt que le premier tour 1 du joueur?

Modifié le 13 octobre 2016 par Helden

[Roger01]

Parce que ça reste une infiltration, mais pas une réserve. Tu te déploie comme en réserve, mais ce n'est pas une réserve. Surtout que le jet N°6 précise qu'on peut charger le 1er tour.

[Helden]

Je viens de voir que la règle en anglais dit cela :

"Unless otherwise specified, ambushing units move onto the table as during the movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield."

 

Ce qui, en anglais UK, se traduit par :

"Sauf mention contraire, les unités en embuscade se déplacent sur la table comme durant la phase de mouvement du tour où elles se déploient ou arrivent sur le champ de bataille."

 

Or elle a été traduite ainsi :

"Sauf mention contraire, les unités qui s'"embuscadent" entrent en jeu comme les autres Réserves et ne peuvent pas se déplacer davantage pendant la phase de mouvement du tour où elles se sont déployées ou sont arrivées sur le champ de bataille."

 

Pourquoi une telle différence dans la traduction ?

 

Edit : visiblement, sur les forums, les anglais lisent la phrase comme indiquant que les unités qui sont arrivés en embuscade compte comme s'étant déplacés, sauf mention contraire.

Mais putain que ce n'est pas clair...

Modifié le 13 octobre 2016 par Helden
la règle en anglais n'était pas celle là, il manquait la moitié de la phrase : cf. plus bas

[Roger01]

T'as sauté une ligne surtout. Relis la phrase entièrement dans le codex.

[Gondhir]

Le plus important c'est cela:

ambushing units move onto the table as during the movement phase of the turn they deploy

 

Donc, je me range à l'avis de PTL. C'est peut-être plus fluff, mais c'est surtout nettement plus bourrin.

Modifié le 13 octobre 2016 par Gondhir

[Roger01]

il y a 5 minutes, Gondhir a dit :

Le plus important c'est cela:

ambushing units move onto the table as during the movement phase of the turn they deploy

 

Donc, je me range à l'avis de PTL. C'est peut-être plus fluff, mais c'est surtout nettement plus bourrin.

 

Elle n'existe pas cette phrase, c'est :  Unless otherwise specified, ambushing units move onto the table as described forother Reserve and cannot move any further during the movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield.

[Helden]

il y a 30 minutes, Roger01 a dit :

 

Elle n'existe pas cette phrase, c'est :  Unless otherwise specified, ambushing units move onto the table as described forother Reserve and cannot move any further during the movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield.

 

Je n'ai pas le codex en anglais : je me basais sur une citation sur le forum Dakka.

Merci pour la phrase complète qui me parait bien mieux car elle indique "entrent sur la table comme décrit pour les autres Réserves" et non pas simplement "comme les autres Réserves".

 

Du coup, on peut interpréter elles "entrent sur la table comme décrit pour les autres Réserves" comme le livre des règles le décrit page 136 en haut à gauche : on place l'unité sur le bord/flanc puis on la déplace. Ce qui explique qu'ensuite elle n'ait plus davantage de mouvement. 

Et les "mentions contraires", c'est quand au lieu d'entrer sur la table ainsi par un bord/flanc, elles sont directement placées à une certaine distance de l'ennemi comme dans les résultats 3+ du tableau.

 

Le problème persiste cependant : pour une unité qui s'infiltre en embuscade, ce placement a-t-il lieu durant la phase de déploiement ou bien durant le tour 1 ? 

C'est quoi les arguments qui voudraient que ce soit tour 1 déjà ?

Car moi à lire tout ça, je reste sur l'idée que c'est pendant la phase de déploiement, au moment des Infiltrations.

Modifié le 13 octobre 2016 par Helden

[P T-L]

CF. Supra : le déploiement en embuscade se gère en phase de Mouvement (définition de la règle EdC), et cela a priori au Tour 1 (résultat 6 du tableau d'EdC).

[Helden]

il y a 1 minute, P T-L a dit :

CF. Supra : le déploiement en embuscade se gère en phase de Mouvement (définition de la règle EdC)

 

Supra ?

Où est-il marqué que ça se gère en phase de Mouvement ?

La règle dit juste que pendant la phase de Mouvement du tour où elles arrivent, les embuscades ne peuvent pas bouger.

[P T-L]

<Je te mets ici les deux versions de la règle, histoire de ne pas chinoiser, en notant que ça ne change pas le schmilblick>

 

Citation

 

Embuscade du Culte
Les cultes genestealers planifient minutieusement leurs attaques, afin que leur stratégie leur donne l’avantage lorsque leurs adeptes se soulèvent comme un seul.

Les unités avec cette règle spéciale qui Infiltrent ou qui arrivent des Réserves ou des Réserves Imminentes, peuvent effectuer un jet sur le tableau d’Embuscade du Culte, page ci-contre, au lieu de se déployer ou d’arriver des Réserves. Sauf mention contraire, les unités en embuscade entrent en jeu comme les autres Réserves et ne peuvent pas se déplacer davantage pendant la phase de Mouvement du tour où elles se sont déployées ou sont arrivées sur le champ de bataille. Une unité ne peut pas utiliser la règle spéciale Embuscade du Culte tant qu’elle est embarquée dans un véhicule.


Cult Ambush
Genestealer Cults plan meticulously before each strike, their strategies honed to give every advantage when they rise up as one.

 

Units with this special rule that Infiltrate, or that arrive from Reserve or Ongoing Reserve, can choose to roll on the Cult Ambush table, opposite, instead of deploying or arriving from Reserves normally. Unless otherwise specified, ambushing units move onto the table as described for other Reserves and cannot move any further during the Movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield. Units cannot use the Cult Ambush special rule whilst they are embarked inside a vehicle.

 

 

La règle dit que l'Embuscade se gère comme une entrée en jeu de Réserve (donc en phase de Mouvement, ipso facto) et sans se déplacer davantage (que ce qui est mentionné dans le tableau d'EdC). Faut pas chercher plus loin.

 

Oui, certes, il n'y a pas une procédure pas à pas expliquée en long et en large : tout cela découle des mécaniques du jeu déjà établies, et à ce que le codex leur ajoute. C'est du 40K7 tout craché.

 

 

[Helden]

il y a 25 minutes, P T-L a dit :

La règle dit que l'Embuscade se gère comme une entrée en jeu de Réserve (donc en phase de Mouvement, ipso facto) et sans se déplacer davantage (que ce qui est mentionné dans le tableau d'EdC). Faut pas chercher plus loin.

 

L'entrée en jeu des Réserves ne se fait pas durant la phase de Mouvement. Elle se fait en début de tour (cf. page 135 "Arriver des réserves"). 

Lorsque les réserves arrivent, on pose chaque unité sur un bord de table puis on la déplace et on fait de même pour chaque unité suivante (comme décrit page 136). Et ensuite seulement on peut passer à la phase de Mouvement classique des autres unités (comme précisé page 135).

 

Pour moi, c'est maintenant clair : la règle Embuscade en anglais dit que, sauf mention contraire, les unités en embuscade entrent en jeu comme décrit pour les autres Réserves, donc qu'elles entrent en jeu comme décrit page 136, et ce dès que leur embuscade s'applique, c'est-à-dire pendant la phase d'Infiltration si elle infiltre, ou pendant son arrivée des réserves si elle était en réserve ou réserves imminentes.
Si elle obtient un résultat 1 ou 2, elle se déploie à 6" d'un bord de table ou d'un flanc (et ne peut pas bouger davantage durant la phase de mouvement si cette embuscade a lieu durant un tour de jeu).
Si elle obtient un résultat 3+, elle se place à un endroit spécifique (et ne peut pas non plus bouger davantage durant la phase de mouvement si cette embuscade a lieu durant un tour de jeu).

 

Modifié le 13 octobre 2016 par Helden

[P T-L]

<Je pourrais pinailler en ce qui concerne les réserves, en disant que ce sont juste les jets qui décident de leur arrivée qui se font explicitement en début de tour. Les déplacements proprements dits se font après ces jets, et hormis le fait qu'il faut déplacer les Réserves avant les unités déjà présentes sur la table, on en est déjà à gérer des déplacements, ce qui est du ressort de la phase de Mouvement. Sauf qu'on s'en moque, vu que ça marche très bien dans tous les cas, qu'on le gère en début de tour ou en début de phase de Mouvement, ça se confond sans heurt. Bref.>

 

De toute manière un déploiement en Infiltration n'a pas lieu en début de tour, mais à la fin du déploiement. Tandis que l'Embuscade, elle, a lieu alors qu'on a déjà entamé les tours de jeu :

 

Citation

Unless otherwise specified, ambushing units move onto the table as described for other Reserves and cannot move any further during the Movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield (c'est moi qui souligne)

 

Et je ne vois point de mention contraire, puisque cette arrivée en jeu concerne les deux cas d'origine de l'Embuscade (renoncer à se déployer par Infiltration, ou arriver de Réserve).

 

Faut pas s'attacher exagérément à l'idée d'infiltration. l'Embuscade du Culte remplace ladite Infiltration. Cette dernière n'est jamais, ici, qu'une condition d'accès à l'Embuscade. Dès l'instant où on dit qu'on joue l'embuscade du Culte, on renonce à l'Infiltration. Même plus besoin de s'en soucier. J'ai l'impression que c'est ça qui coince dans la manière d'aborder ce cas inédit qu'est l'Embuscade du Culte : d'abord il faut faire son deuil de ce point d'ancrage familier et rassurant qu'est l'Infiltration.

 

En outre c'est plus simple. Après, chacun fait comme il l'entend, j'avance ce qui me semble le plus direct, dans un cas qui n'a visiblement pas besoin qu'on le complique.

 

 

[Bromotimol]

Ca mériterais son post en section règle tout ça mais j'avance 2 cas qui peuvent fortement impacter la manière de jouer l'armée en partant du principe que l'infiltration est troqué contre l'embuscade, chose pour laquelle je suis convaincu pour ma part...

 

Cas 1 : Les gurines se déploient durant le début de la phase de mvt tel des réserves mais version embuscade car il y a la référence au tour durant lequel l'embuscade est fait hors le déploiement n'est pas un tour en soit... bref, et dans ce cas, un full "réserve" est tentable, j'entends par la un full embuscade ou l'adversaire n'a rien a tuer lors de son premier tour si il commence par exemple... chose qui rend l'armée flexible façon full pod mais sans le coté arrivé au compte goutte et une fois sortie de mon pod je suis pas mobile (vive le retour dans les réserves du culte).

 

Cas 2 : On déploie ses fig mais façon embuscade, on se retrouve avec les 2/3 de son armée à 6" de son adversaire, le déploiement n'étant pas un tour, la restriction disans que dans le tour de l'embuscade on ne peut pas se déplacer d'avantage ne fonctionne dont pas car encore une fois elle à eu lieu au deploiement et non au T1... et du coup T1 mouvement + charge avec tout le monde.... ce qui est juste pire que le cas n°1 selon l'adversaire car entre une unité qui fait une charge T1 et tout une armée il y a un monde...

 

Pour avoir fait une petite partie pas du tout amicale (une partie à liste velue/sans ame/à caractère no-limit) vs un tau ben entre l'armée qui apparait au nez et à la barbe de mon adversaire, le coté j'ai des rockgrinder en attaque de lanc qui écrase ta surge en arrivant des réserve si elle s'ancre (merci la faq games), ben les bonhommes bleu ont passé un sale moment... C'est à tester mais comparer aux autres mini-dex, celui ci comporte plus d'entrer codex, et énormément d'option lui permettant surement même en milieu compétitif de sortir son épingle du jeu, mais ça c'est avec l'expérience et le temps qu'on le verra, le temps que les armées s'adapte et que les points de règles un peu épineux soient éclaircis !.

Modifié le 13 octobre 2016 par Bromotimol

[P T-L]

Las, le rapport de bataille du WD est traditionnellement assez désinvolte vis-à-vis des règles, genre ah ah, dans un des WD hebdos de la sortie du dex orks V7 : "les kanons trakteurs orks sont trop forts, ils jettent à terre les tyrans ailés histoire que le reste de l'armée puissent les arroser à la CT normale" - hein quoi, on est en V7 et le test de crash n'a lieu qu'à la fin de la phase de Tir ? <exemple corrigé dans la VF, notez>

Par ailleurs, l'équipe WD a une contrainte : elle n'est pas là pour faire une démo de règles mais pour mettre en scène du produit et donner envie. Après, les mecs cherchent quand même à appliquer les règles, même s'ils prennent des libertés.

 

Néanmoins, je compulse le rapport du dernier WD, et voilà ce qu'on y trouve en substance:

 

- La Deathwatch est organisée en armée Réglementaire. Le Culte est une armée Libre, par contre, mais qui comprend notamment deux Formations dotées de l'Infiltration, ce qui leur permet potentiellement de se déployer en Embuscade du Culte sans avoir besoin de recevoir la règle Infiltration via le Détachement de Cult Insurrection.

 

- une partie du culte se déploie normalement sur la table, selon les conditions du scénario du même WD ("le chasseur chassé", une attaque de convoi où les défenseurs peuvent riposter hors-séquence).

 

- une fois la Deathwatch placée (pour faire kioule, les joueurs conviennent qu'elle a le droit de ne pas garder ses aéronefs en Réserve), le culte déploie en Infiltration sa Subterranean Uprising (sachant qu'elle est statutairement obligée de recourir à l'Embuscade du Culte) car le scénario lui donne l'assurance de jouer en premier. Le Primus de cette Formation et ses sbires tirent d'ailleurs un 6 de derrière les fagots, pour se poster tout près d'un rhino, et ils le chargeront à leur Tour 1.

 

- L'encadré voisin évoque la Formation de First Curse (patriarche + 20 stealers) et explique qu'elle attend son heure en Embuscade du Culte, d'où son absence de la photo du déploiement. Elle tentera par la suite d'arriver moyennant un jet de Réserves. D'autres unités d'hybrides viennent en Embuscade, mais après s'être mises en réserve via le Retour dans les Ombres, ce qui ne soulève pas de question de règle.

 

--

 

En ce qui concerne notre question, le rapport de bataille applique la règle Embuscade du Culte de deux manières :

- en lieu et place d'une Infiltration et en fin de déploiement. Pourquoi pas dans le feu de l'action ça passe, mais alors quid de la mention "ambushing units move onto the table… of the turn they deploy or arrive on the battlefield" ?

- en lieu et place d'une arrivée de Réserve standard (là, pas de problème).

 

Le premier point a l'avantage de se raccrocher à l'application des habitudes pré-codex culte, et cela accrédite la thèse du déploiement en EdC au moment où se font les Infiltrations traditionnelles. Il rejoint ce que dit Helden plus haut.

 

Par contre, si telle est l'intention de la règle, pourquoi diable  a-t-on cette fameuse description qui englobe l'embuscade-déploiement et l'embuscade-réserve ?

 

Citation

 

Ro0L : "ambushing units move onto the table as described for other Reserves and cannot move any further during the Movement phase of the turn they deploy or arrive on the battlefield"

 

 

Ce qui me faisait écrire : "cette arrivée en jeu concerne les deux cas d'origine de l'Embuscade (renoncer à se déployer par Infiltration, ou arriver de Réserve)."

 

Pour résumer : si les gens du WD ont bénéficié d'un peu d'encadrement des rédacteurs de la règle (pas évident), alors yaka dire que l'intention c'est ça (l'embuscade-déploiement se fait comme une Infiltration), nonobstant la lettre de la règle mais de manière intuitive pour un joueur accoutumé à Infiltrer des bonshommes.
La lettre de la règle est d'ailleurs peut-être simplement la conséquence du désir de tout caser sous une forme concise, quitte à amalgamer déploiement et entrée des réserves en mettant les deux cas dans une même phrase - du moins, en casant ce maudit "the turn they deploy" alors qu'une Infiltration ne se fait pas lors d'un tour de jeu.

 

Donc l'esprit pourrait fort bien être ce que décrit Helden, la lettre semblant être ce que j'expose sur la présente page. Dans l'absolu, les deux cas me vont, le premier étant plus contraignant pour le culte s'il ne sait pas qui va jouer en premier (ce qui fait passer la pilule de ses moult avantages de Détachement et de Formations).

 

Faut juste convenir de ce qu'on fait avant la partie, ou demander à l'organisateur en cas de manif. C'est un peu ballot pour ce qui est la règle majeure de l'armée - et ça renforce, selon l'interprétation, le côté aléatoire du bousin.

Modifié le 13 octobre 2016 par P T-L

[P T-L]

Bromotimol soulève à juste titre les corollaires :
 

Citation

 

Cas 1 : Les gurines se déploient durant le début de la phase de mvt tel des réserves mais version embuscade car il y a la référence au tour durant lequel l'embuscade est fait hors le déploiement n'est pas un tour en soit... bref, et dans ce cas, un full "réserve" est tentable, j'entends par la un full embuscade ou l'adversaire n'a rien a tuer lors de son premier tour si il commence par exemple... chose qui rend l'armée flexible façon full pod mais sans le coté arrivé au compte goutte et une fois sortie de mon pod je suis pas mobile (vive le retour dans les réserves du culte).

Cas 2 : On déploie ses fig mais façon embuscade, on se retrouve avec les 2/3 de son armée à 6" de son adversaire, le déploiement n'étant pas un tour, la restriction disans que dans le tour de l'embuscade on ne peut pas se déplacer d'avantage ne fonctionne dont pas car encore une fois elle à eu lieu au deploiement et non au T1... et du coup T1 mouvement + charge avec tout le monde.... ce qui est juste pire que le cas n°1 selon l'adversaire car entre une unité qui fait une charge T1 et tout une armée il y a un monde...

 

 

On peut débattre du second point, si l'intention (pincettes et tout) est de s'infiltrer sans pouvoir bouger "au tour de l'arrivée" - et justement ça me fait supposer que le rédacteur de la règle a fait ça par-dessous la jambe, style "vous m'comprenez quoi, on se déploie, après ya un tour, c'est comme qui dirait le tour où on arrive."

 

Bon ben on va voir ce qu'on a comme canaux occultes pour quémander, à moins que la réponse tombe toute cuite entretemps.

[Helden]

Il y a 2 heures, Corback a dit :

Mais du coup, je pioche quand même dans:

- pendant l'infiltration, on place les mecs directement selon le D6. Tour 1, on joue normalement mais pas de charge (sauf 6) parce que c'est une utilisation déviante de l'infiltration

- pendant les autres tours de jeu, on joue normalement. 

 

 

On est d'accord. 

Etant bien entendu que les autres tours de jeu, les unités qui arrivent de réserves ou réserves imminentes ne chargent pas non plus, sauf 6 également.

[Iblitz]

Je suis du même avis que PTL.
Il faut juste oublier le mot "infiltration" qui perturbe beaucoup ici. De plus EdC précise qu'elle se joue "à la place" d'infiltration...
Si l'EdC se joue avant la fin du déploiement, ce n'est plus une embuscade...

Du coup, pour 1&2 qui ressemblent beaucoup à des Attaque de flanc : est ce que les figurines sont déplacés de 6Ps depuis le bords de table ou simplement placé le long du bord de table ?

[Ashanys]

Il y a 8 heures, Helden a dit :

 

On est d'accord. 

Etant bien entendu que les autres tours de jeu, les unités qui arrivent de réserves ou réserves imminentes ne chargent pas non plus, sauf 6 également.

 

 

Je l'ai joué ainsi hier soir pour tester le codex, en mode worst case scenario, et ça reste fort, très fort.

Je n'avais pas le T1, bah c'est pas dramatique, je prends la table en map control T0, et T1 je repars dans les ombres pour amener mon alpha strike T2.

Car ce qui est fort, c'est le 2d6 du sub et le fait que dans la sub il n'y a pas de "taxe" ! Toutes les unités obligatoires sont excellentes.

[toorop30]

C'est franchement pas simple, bien qu'il semble logique qu'au final les infiltrateurs se deploye sur la phase de déploiement, puisse bouger et tirer normalement au T1 mais pas de charge sauf si il y a eu un 6 sur l'infiltration en embuscade.

Après le wording peu être lu dans des sens differents puisque tout ce contredit, notion de tour, de mvt, de charge....

 

Pour ceux que ça intéresse j'ai fait remonter la demande auprès du rulesconcil ETC, de facon a ce que nous(comprendre joueur ETC) on est un socle fixe et pas que chacun le joue avec la manière qu'il trouvera le + pertinent.

[Ashanys]

Bonne initiative.

Perso j'ai joué la pire des version pour voir le potentiel du codex qui pourra qu'être meilleur si jamais l'embuscade intervient au T1 et non dès le T0.

[Iblitz]

Il n'y a pas "d'infiltration en embuscade"... il y a infiltration ou il y a embuscade.
C'est comme l'attaque de flanc. On peut faire une attaque de flanc si on possède Infiltrateur. 
Comme on peut faire EdC si on possède infiltrateur...

Sinon j'appel pas ça une embuscade si on est déjà sur la table ET qu'on perd le premier tour.

Pour moi l'embuscade se fait T1 minimum, pas au déploiement. 
Les figurines arrivent de réserves et se déploient selon le mode obtenu sur le D6... 

et toujours pas de réponse à mes questions...

Modifié le 14 octobre 2016 par Iblitz

[Helden]

il y a 8 minutes, Iblitz a dit :

Il n'y a pas "d'infiltration en embuscade"... il y a infiltration ou il y a embuscade.
C'est comme l'attaque de flanc. On peut faire une attaque de flanc si on possède Infiltrateur. 
Comme on peut faire EdC si on possède infiltrateur...

 

La grosse différence avec l'Attaque de Flanc, c'est que tu ne peux pas faire d'Embuscade sans venir des Réserves/Réserves Imminentes si tu te contentes de posséder la règle Infiltration : il est bien préciser qu'il faut Infiltrer, pas juste avoir la règle Infiltration.

Donc tu infiltres l'unité en question et alors au lieu de la déployer avec la règle Iniltration classique, tu la places comme l'indique le tableau.

[Iblitz]

Donc ça ne change rien.
Infiltrer une unité, c'est utiliser la règle infiltration au dploiement donc ce passe comme ça :

- Nous somme au déploiement :
- J'ai infiltration 

- J'infiltre
- MAIS j'utilise EdC
- Je ne pose rien sur la table
- Je lance 1d6 sur la table EdC
- Je pose mes fig T1 comme le dit le tableau.

cf : les explications de PTL.

Modifié le 14 octobre 2016 par Iblitz

[Helden]

il y a 1 minute, Iblitz a dit :

Donc ça ne change rien.
cf : les explications de PTL.

 

Si tu estimes qu'une règle qui te dit que ton unité infiltre te donne le droit de faire cette infiltration au tour 1 au lieu de la phase de déploiement comme toute unité qui infiltre, c'est ton interprétation d'une règle qui ne parle pourtant jamais d'attendre le tour 1 pour faire cela. Ce n'est pas mon interprétation.