Symétrie Bien/Mal à TOW

[sméagol]

Tel que je l'ai compris, c'est le dieu lui même qui lance le sort depuis le wrap. Donc techniquement, le dieu ne peut pas subir de fiasco puisqu'il est dans le wrap et non dans le monde matériel. Alors que le mage lui va manipuler les vents de magie depuis le monde matériel, ce qui l'expose à un retour de bâton s'il ne maîtrise pas bien les énergies en jeu.

 

Et pour la particularité des dieux humains, j'avais compris que c'était dû à leur psychologie. Contrairement aux elfes qui ont la conscience de la magie, et dont la pratique de celle-ci est amalgamé avec la religion, ou aux nains qui au contraire y sont plutôt hermétiques, les humains utilisent la religion et les dieux pour "gérer" les vents de magie. Ils sont incapables (sauf rares exceptions) de manipuler individuellement les vents de magie, mais grâce à la religion, ils en sont capables collectivement : la foi crée un dieu dans le wrap, et les prêtres par la prière sont ensuite capables de mobiliser cette puissance en fonction des besoins.

 

A noter que dans le lore, seuls les prêtres ayant une affinité avec les vents de magie sont capables de mobiliser la puissance de leur dieu par la prière. Il existe des prêtres qui ne sont pas capables d'exécuter les miracles divins.

[Ael]

il y a 43 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Du coup, j’aimerais bien comprendre comment ça fonctionne. C’est le dieux qui empêche les fiasco ? Mais pourquoi que les dieux humains ? Juste à cause de leur conception du monde ?

Interprétation très perso : un sort c'est du code que tu compile et une prière c'est un script qui demande un interpreteur (façon python ou matlab). 

 

Ton échec de prière, c'est un "code=incantation" qui a un problème, mais comme le process passe via le dieu et non toi, le raté est moins dommageable pour ton corps.

 

Après, les elfes trouvent que c'est peut-être trop limité comme manière de faire et préfère donc la vraie magie.

[Verseau]

Ce qui m'a toujours paru étrange, c'est que les elfes ont un panthéon en tout point comparable à un panthéon humain, alors qu'ils semblent savoir que toute divinité n'a d'existence que parce qu'elle a des fidèles pour croire en elle. Peut-être que seuls les plus grands érudits sont au courant de cette vérité, et que comme le peuple l'ignore, la conscience collective est suffisante pour donner naissance aux dieux elfiques ? Mais ça ne colle pas avec le fait que Teclis puisse déchaîner le pouvoir de Lileath avec son bâton, ou celui de Khaine ou de Vaul via la haute magie.

 

Ce passage avec les disciples de Teclis qui se moquent des prêtres impériaux est tiré de quel texte ?

 

On s'éloigne un peu beaucoup du sujet d'origine, cela dit...

[Ael]

il y a une heure, Verseau a dit :

celui de Khaine ou de Vaul via la haute magie.

Le nom peut être en hommage aux dieux sans forcément être une prière. Je l'ai toujours compris comme ça.

[Verseau]

il y a 11 minutes, Ael a dit :

Le nom peut être en hommage aux dieux sans forcément être une prière. Je l'ai toujours compris comme ça.

Je viens de vérifier dans les livres d'armée V6 et V7, la description des sorts présente l'intervention des dieux comme très littérale :

 

Fureur de Khaine :

 

"En appelant à la puissance de Khaine lui-même, le mage projette une boule de feu hurlant sur ses ennemis." (V6)

 

"Le mage fait appel à la terrifiante puissance de Khaine et projette un trait d'énergie blanche sur l'ennemi." (V7)

 

Anathème de Vaul :

 

"Le scintillement des épées vacille [...] tandis que le mage déchaîne la colère de Vaul sur les objets magiques."

 

En V8, ces deux sorts se sont vus renommés, respectivement Étouffement de l'âme et Anathème magique, et la référence aux dieux disparaît aussi dans la description.

[HFXleol]

Par contre les dieux sont pas forcément très sympa: 

C’est ainsi que les faiseur de miracles sont parfois punis pour des péchés que seuls les Dieux remarquent ; après tout, il est normal que les Prêtres subissent davantage la colère de leurs Dieux quand ils enfreignent leur préceptes. Les Prêtres impies faiseurs de miracles risquent donc rapidement d’avoir des problèmes !

Cependant, les lanceurs de sorts divins n’ont pas, eux, à se soucier des aléas des Vents de Magie. Ils prient pour leurs sorts selon un protocole très précis, ce qui les garde des effets les plus néfastes de l’Aethyr, mais signifie également que leurs sorts ne sont pas aussi puissants que ceux des sorciers. Ceci étant dit, la Magie ne va jamais sans danger. Les Prêtres tirent leurs sorts de leur Dieu et courent le risque de le contrarier. Cela peut aller de la vision surréelle (quand le Dieu choisit ce moment opportun pour faire partager à son Prêtre une vision aussi symbolique que troublante, ce qui peut s’avérer dangereux, surtout au beau milieu d’un champ de bataille) à la réprimande cinglante (quand le Dieu estime que les motivations de son Prêtre sont indignes), en passant par la privation de pouvoir (lorsque le Dieu trouve que son Prêtre abuse de sa patience). Il arrive aussi, parfois, que la prière soit entendue, mais pas par le bon Dieu, et ce sont des être bien plus sinistres qui se penche sur le Prêtre.

[Zangdharr]

Il y a 14 heures, HFXleol a dit :

Dieu, et ce sont des être bien plus sinistres qui se penche sur le Prêtre.

Un ressort très utile pour faire débuter une carrière de champion du chaos à un personnage de nouvelle ou de roman ^^

 

Il y a 16 heures, Verseau a dit :

Ce qui m'a toujours paru étrange, c'est que les elfes ont un panthéon en tout point comparable à un panthéon humain, alors qu'ils semblent savoir que toute divinité n'a d'existence que parce qu'elle a des fidèles pour croire en elle. Peut-être que seuls les plus grands érudits sont au courant de cette vérité, et que comme le peuple l'ignore, la conscience collective est suffisante pour donner naissance aux dieux elfiques ? Mais ça ne colle pas avec le fait que Teclis puisse déchaîner le pouvoir de Lileath avec son bâton, ou celui de Khaine ou de Vaul via la haute magie.

Je ne crois pas que les elfes aient autant de compréhension du fonctionnement des divinités et des entité du warp en générale

Quand aux sort de la haute magie c'est juste le maniement de l'énergie magique pure, qu'ils appellent ça Regard de Khaine ou Regard d'Isabelle ça ne change pas grand chose. C'est un projectile d'énergie c'est tout.

On en parle pas beaucoup de le lore (à part pour vaul parce qu'ils forgent des armes et armures) et il n'yen a pas dans les liste d'armée et les carrière de JDR, mais il y'a des prêtre normaux chez les elfes à mon sens. Qui vont avoir les même possibilités qu'un prêtre de sigmar ou d'ulric en terme d'appel à la puissance de leur divinité.  

[GrimgorThe1]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

 mais il y'a des prêtre normaux chez les elfes à mon sens.

Dans les livres, jdr notamment, en v2 et v4 ils précisent que le rapport au dieux est complètement different chez les elfes et chez les nains. Ce qui explique pourquoi il n’y a pas de prêtre(-mage du coup) chez les elfes et les nains. Dans le jeu de figurines, il y a très peu de mention de ce effectivement. Mais de souvenir les deux civilisations les voient plutôt comme des ancêtres à traiter avec respect mais sans dévotion. (Comme du shintoisme ou du druidisme par exemple.) Les humains sont très saint empire germanique donc très "catho" et même si le panthéon est pas mono dieu, cette relation aux dieux est très très proche de l’idéal chrétien. Et pour les nains ou pour les elfes mettre "notre" vision d’aujourd'hui sur leurs civilisations serait une erreur de jugement. A la limite pour les nains faudrait étudier le rapport des scandinaves avec leurs dieux pendant le moyen age pour imaginer quel relation on les nains avec leurs dieux. Après on part à lire entre les lignes, l’univers étant pas développé aussi précisément à ce point là malheureusement. Mais il y a quand même suffisamment pour deviner.

[Zangdharr]

il y a 14 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Ce qui explique pourquoi il n’y a pas de prêtre(-mage du coup) chez les elfes et les nains.

Il y'en a bien, c'est un peu différents de chez les humains mais il y'en a 

"Les prêtres de Vaul se crèvent les yeux de leur plein gré lorsqu'ils prononcent leurs v?ux. Mais alors qu'ils perdent la vue, ils acquièrent son habileté, son adresse et la compréhension de ce que leur dieu a enduré pour protéger les elfes. Ils peuvent dominer les Vents de Magie et réaliser des armes enchantées aux pouvoirs extraordinaires destinées aux elfes qui se battent pour protéger Ulthuan."

"Les prêtres d'Asuryan portent des robes avec des nuances variables de rouge, de jaune et d'or, souvent représentés par une flamme."

"Les Prêtres de Lileath portent des robes dans différentes nuances de blanc et de gris."

(sources : https://wjrf.bimondiens.com/content/contrib/religion/index.php#2 )

Bref, y'en a. Mais c'est vrai par contre que ces prêtres là maitrisent bien la magie et l'utilise.

Je vois par contre un autre cas ou des elfes pourraient en appeler à un dieu comme le font les humains, c'est à dire sans passer par l'utilisation direct de la magie. Ce sont les matriarche de Khaine :

"

La présence d’un Chaudron de Sang plonge les Elfes Noirs dans une sauvagerie extraordinaire, tandis que ses énergies magiques leurs accordent quelque protection. Les Grandes Matriarches peuvent également en appeler à Khaine pour qu’il accorde ses bénédictions aux Druchii se battant pour sa gloire.

Fureur de Khaine : Le Dieu du Meurtre hurle de rage alors que ses ennemis cherchent à submerger les Elfes Noirs sous le poids du nombre et accorde donc aux Druchii une partie de sa rage incontrôlable !
Force de Khaine : Khaine rit des pitoyables efforts de ses ennemis cherchant à se protéger des mortelles attentions des Elfes Noirs. Son pouvoir guide leurs armes pour trouver les points faibles des armures et frapper les points vitaux.
Bouclier Sanglant de Khaine : Le Dieu à la Main Sanglante n’est pas satisfait du massacre et décide d’accorder sa protection aux Elfes Noirs sous la forme d’un bouclier mystique qui détourne les armes de l’adversaire afin que les Druchii puissent encore tuer en son nom."
https://bibliotheque-imperiale.com/index.php/Chaudron_de_Sang#:~:text=Force de Khaine %3A Khaine rit,et frapper les points vitaux.

 

Je ne me souviens plus par contre en terme de regle si c'était des buff passif, des objet de sorts, des trucs à payer, un choix à faire... 

[Verseau]

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

Je ne crois pas que les elfes aient autant de compréhension du fonctionnement des divinités et des entité du warp en générale

Les messages précédents mentionnaient la réaction amusée des disciples de Teclis confrontés aux croyances des prêtres impériaux. Et j'ai lu il y a longtemps (peut-être dans le GBR V6) que quand un humain parle de ses dieux à un elfe, l'elfe se retient de rire parce qu'il sait ce qu'il en est réellement (mais ce souvenir est vague).

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

Quand aux sort de la haute magie c'est juste le maniement de l'énergie magique pure, qu'ils appellent ça Regard de Khaine ou Regard d'Isabelle ça ne change pas grand chose. C'est un projectile d'énergie c'est tout.

En termes de jeu, d'accord, c'est juste un projectile magique. Mais la description fluffique, qui n'est pas le point de vue d'un elfe et peut donc être considérée comme objective, est quand même parfaitement claire : c'est bien le pouvoir du dieu que le mage déchaîne, pas la colère de sa voisine Gertrude. D'ailleurs, quand on sait les conséquences catastrophiques que peuvent avoir une simple erreur d'intonation dans une incantation (bonjour le fiasco et les démons qui t'invitent à faire séjour dans le Warp), j'ai comme l'impression que dédier ton sort à Khaine ou à Isabelle-aux-yeux-bleus doit avoir des répercussions très concrètes.

 

Pour moi, ça illustre juste à quel point magie et prêtrise sont intimement liées chez les elfes. Un autre exemple : la bénédiction d'Isha, décrite dans le livre d'armée V6 :

 

"Avant qu'un jeune elfe prometteur ne soit guidé sur la voie périlleuse de la Vraie Magie, on lui apprendra quelques prières simples et quelques enchantements qui appelleront sur lui la bienveillance d'Isha. Ces sortilèges sont presque inoffensifs pour celui qui les lance et peuvent être invoqués sans danger par les apprentis les plus inexpérimentés."

[sméagol]

Pour les elfes, les bouquins du JDR expliquent que chez eux, la religion n'est pas hiérarchisée en clergés comme chez les humains. Chaque elfe va vivre avec ses dieux à tout instant, au travers des moments de vie, une sorte de religion mythologique et animiste qui est l'affaire de l'individu plus que du groupe. Mais c'est surtout valable pour les elfes sylvains des forêts de l'empire, les hauts elfes ou ceux d'Athel Loren le vivent sûrement encore différemment. 

 

En tous cas, ce qui se rapproche le plus d'un prêtre chez ces elfes "impériaux", c'est un mage qui se consacrera à un domaine en rapport avec un dieu (la vie pour Isha, la bête pour Kurnous etc).

 

Après, avis personnel, j'imagine assez bien les elfes, êtres magiques et mystiques, vivre une spiritualité intense en lien avec leur mythologie tout en ayant une conscience assez précise de la nature réelle des dieux qu'ils vénèrent. En gros, ils savent très bien que leurs dieux sont des créations de leur psychée, mais ils les entretiennent consciemment.

[Miles]

Il y a 2 heures, Verseau a dit :

Mais la description fluffique, qui n'est pas le point de vue d'un elfe et peut donc être considérée comme objective, est quand même parfaitement claire : c'est bien le pouvoir du dieu que le mage déchaîne, pas la colère de sa voisine Gertrude.

 

Je suis dubitatif sur ce point. La danse Macabre de Van Hel est un sortilège nommé d'après un grand nom de la nécromencie, pas un dieu.

Nagash est considéré comme un dieu par certains. Pourtant le sort "regard de Nagash" ne sanctionne pas son intervention divine et encore moins qu'il zieute quelque part. Juste que l'effet du sort: tuer du regard, fait penser à Nagash le terrible. De même pour regard de Mork.

Même le pied de Gork bon: est ce Bien Gork qui trempe le peton sur le champs de bataille ou juste une accumulation de mana en forme de pied? Bref, de la métaphore que tout ceci.

 

De même, je peut dire d'une tribu d'orque massacré par l'Artillerie impériale que "La Colère de Sigmar" s'est abatut sur eux. C'est valide. C'est une métaphore. C'est pas Sigmar qu'est spécialement venu taper une gueulante. Même si l'absence d'incident de tir peu faire penser au joueur impérial que quelque part, un dieu du jeu veillait sur lui.

 

Donc bon "Colère de Khaine" pour moi c'est une métaphore elfe pour "sortilège qui tue bien violant des familles"

Modifié il y a 22 heures par Miles

[Verseau]

il y a 28 minutes, Miles a dit :

 

Je suis dubitatif sur ce point. La danse Macabre de Van Hel est un sortilège nommé d'après un grand nom de la nécromencie, pas un dieu.

Nagash est considéré comme un dieu par certains. Pourtant le sort "regard de Nagash" ne sanctionne pas son intervention divine et encore moins qu'il zieute quelque part. Juste que l'effet du sort: tuer du regard, fait penser à Nagash le terrible. De même pour regard de Mork.

Même le pied de Gork bon: est ce Bien Gork qui trempe le peton sur le champs de bataille ou juste une accumulation de mana en forme de pied? Bref, de la métaphore que tout ceci.

 

De même, je peut dire d'une tribu d'orque massacré par l'Artillerie impériale que "La Colère de Sigmar" s'est abatut sur eux. C'est valide. C'est une métaphore. C'est pas Sigmar qu'est spécialement venu taper une gueulante. Même si l'absence d'incident de tir peu faire penser au joueur impérial que quelque part, un dieu du jeu veillait sur lui.

 

Donc bon "Colère de Khaine" pour moi c'est une métaphore elfe pour "sortilège qui tue bien violant des familles"

Admettons. Mais dans tous les exemples que tu donnes, est-ce qu'on précise (dans la partie fluff, pas règles) que le jeteur de sort déchaîne la colère/le pouvoir de la personne en question ? Parce que là, tu es un peu en train de dire : "l'auteur écrit noir sur blanc que le mage fait ceci, mais en fait ce n'est pas vrai".

 

Pour ce qui est du pied de Gork, je dirais que ça revient un peu même, une divinité n'étant rien d'autre que la synthèse des croyances de ses fidèles, et c'est encore plus vrai chez les peaux-vertes.

[Miles]

Il y a 6 heures, Verseau a dit :

Admettons. Mais dans tous les exemples que tu donnes, est-ce qu'on précise (dans la partie fluff, pas règles) que le jeteur de sort déchaîne la colère/le pouvoir de la personne en question ? Parce que là, tu es un peu en train de dire : "l'auteur écrit noir sur blanc que le mage fait ceci, mais en fait ce n'est pas vrai".

 

Ben, c'est juste le nom du sort quoi... Ca fait plus classe de déchainer la Colère de Khaine que de "balancer un putain d'arc en ciel clignotant chargé en mana violant"

[Verseau]

Il y a 11 heures, Miles a dit :

 

Ben, c'est juste le nom du sort quoi... Ca fait plus classe de déchainer la Colère de Khaine que de "balancer un putain d'arc en ciel clignotant chargé en mana violant"

Donc tu maintiens que c'est marqué noir sur blanc dans le bouquin, mais qu'en fait ce n'est pas vrai ? Parce que, je le répète, en ce qui concerne les hauts elfes, ce n'est pas seulement dans le nom du sort, c'est aussi dans sa description.

Modifié il y a 5 heures par Verseau

[Miles]

Mouais. Je suis allés le relire dans le dex V6. (celui qui m'as traumatisé avec son intrigue à la cours) Ca dit bien dans (très brève) description "En appelant à la puissance de Khaine lui même".

mais je reste très peu convaincu que cette idée que Khaine lance des boules de feu par l'intermédiaire de mage elfe/ que ces derniers tiennent leur pouvoir d'une forme de culte.

 

Ca reste pour moi au mieux une figure de style pour une boule de feu à 2d6 touche de F4 au pire une manoeuvre tordue des mages elfes qui puissent dans le concept warp de Khaine une énérgie furieuse pour créer leur boule de feu.

 

Mais c'est vrai que le paragraphe sur les Bénédictions D'Isha vas plutôt dans ton sens que dans le mien. Ca colle avec un rapport très différent des elfes aux dieux...

Mais ça me fait bizarre de voir un elfe conjuré son dieu pour faire ce qu'un humain fait en tordant du mana de feu pour pilonner le régiment d'en face...

[GrimgorThe1]

Si on compare avec les humains et ce qui est écrit sur ce que les elfes (HE) font. Pour moi, il ne conjure pas leurs dieux. C’est juste des mages qui "dedient" leurs sort à leurs dieux. La ou les prêtres de l’empire sont protéger des fiasco par leurs dieux, les efles lancent des sorts normalement et il n’y a pas d’intervention divine, juste ils créent un sort en "cohérence" avec leurs dieux mais ça reste l’elfe qui plie les vents de magie et forme le sort. (Sinon, il y aurait des règles spé. )

Et Khaine à toujours été un peu spéciale car les EN le vénère vraiment plus comme un dieux presque du chaos. Donc pour lui, l’intervention divine fait beaucoup plus sens.