Carnage & Défis post FAQ 1.5.1

[Barbabeubeu]

Bonjour !

 

On n'arrive pas à se mettre d'accord avec d'autres joueurs sur les attaques qui sont perdues ou pas dans un défi suite à la mort de l'adversaire.

 

Tout vient de cet alinéa:

Citation

Page 211

Challenges & Mounts: Delete the second sentence, the add the following note:

"Note that, if either participant is slain before their rival or a mount can make an attack, those attacks are lost"

En VF: 

Citation

"Notez que, si l'un ou l'autre des participants et tué avant que son rival ou une monture ne puisse faire une attaque, ladite attaque est perdue."

 

Deux lecture s'affrontent :

A. La règle indique juste que soit la monture soit le perso ne pourra pas ajouter de carnage si l'adversaire est déjà mort 

B. La règle sous-entend qu'on arrête les attaques supplémentaire à partir du moment où on passe le pallier d'initiative ayant tué le rival

     

     -> la règle ne parle pas explicitement d'initiative

     -> si un perso a des attaques avec plusieurs init différentes (ex. piétinement), en perd-il certaines ? Pourquoi cette précision arrive-t-elle dans "Défis & Montures", dans ce cas ?

     -> si monture et perso ont la même init, on est d'accord que les 2 peuvent frapper puis que c'est "en même temps" par opposition à "avant que son rival..." ? Dans ce cas il y a bien une notion d'init implicite ?

 

Cas concret :

Dragon (I6 + piétinement I1) monté par un Seigneur (I5).

Le dragon tue son rival avec ses attaques I6 puis :

A : Le Seigneur ne peut pas attaquer, mais le dragon peut piétiner

B : Le Seigneur ne peut pas attaquer, Le dragon ne peut pas piétiner

 

Ce point a-t-il déjà posé problème ? A-t-il été tranché ? Ai-je manqué une FAQ ou une convention de jeu quelque part ?

 

 

[Zangdharr]

Tiens, il y'a une différence entre la VF et la VO "ladite attaque" et "those attacks" 

 

il y a 30 minutes, Barbabeubeu a dit :

B. La règle sous-entend qu'on arrête les attaques supplémentaire à partir du moment où on passe le pallier d'initiative ayant tué le rival

 

Je pense que c'est une extrapolation de votre part, la règle ne parle pas de palier d'initiative mais fait seulement la différence monture/personnage sans prendre en compte qu'ils peuvent attaquer à des moment différents. Si c'était une question de palier, une monture et un personnage ayant la même init pourraient faire toutes leurs attaques. 

Celui qui a tué le rival peut donc finir de lui infliger toutes ses attaques, l'autre le regarde faire en se moquant ou en salivant d'impatience devant le futur repas. 

 

il y a 30 minutes, Barbabeubeu a dit :

Cas concret :

Dragon (I6 + piétinement I1) monté par un Seigneur (I5).

Le dragon tue son rival avec ses attaques I6 puis :

A : Le Seigneur ne peut pas attaquer, mais le dragon peut piétiner

B : Le Seigneur ne peut pas attaquer, Le dragon ne peut pas piétiner

Réponse A, avec la subtilité que le dragon peut piétiner l'unité ou le cadavre du rival si j'interprète bien la FAQ :

"Q : Si le participant d’un défi cause des Touches d’Impact ou effectue des Attaques de Piétinement, où sont-elles dirigées ?
R : Les Touches d'Impact sont résolues avant de lancer les défis. Les Attaques de Piétinement peuvent être dirigées contre l’autre participant du défi."

Si je devais proposer un nouveau cas ce serait, que ce passe t il si le rival meure avant que le personnage ou la monture ne puisse attaquer ? SI il se tue avec un objet magique, un fiasco ou tout autre évènement bizarre... La formulation de la règle me fait penser que toutes les attaques sont perdues
 

Modifié le 23 février par Zangdharr

[Barbabeubeu]

Il y a 1 heure, Zangdharr a dit :

i c'était une question de palier, une monture et un personnage ayant la même init pourraient faire toutes leurs attaques.

Et c'est justement ce que je comprends ! La monture peut bien faire ses attaques si elles sont à la même initiative que celles du perso, puisqu'elles ont lieu en même temps, donc avant que l'adversaire ne soit tué. (De même que si l'adversaire a la même initiative, il peut aussi frapper même si les attaques ennemies l'ont tué).

 

Je ne vois pas à quoi "before" se réfère si ce n'est pas l'initiative. Si c'est l'ordre de jet des dés, alors c'est une notion nouvelle qui n'existe pas ailleurs, si ?

[Elnaeth]

J'ai eu le cas :

 

Mon duc sur hyppogriffe, init 8 tous les 2 en charge : Est ce que je résouds toutes mes attaques init 8 en meme temps ou je perd l'hypo/le seigneur, selon que j'ai tué avant avec l'un ou l'autre? Je pensais qu'a meme initiative, les attaques étaient simultanées, donc pouvaient meme etre lancé en meme temps...  

[Zangdharr]

L'esprit de la règle est de vouloir éviter le +5 automatique de carnage sur les pauvres champion d'unité en mettant une barrière entre les attaques du personnage et de sa monture. Dans le cas d'une initiative égale entre la monture et le personnage je pense qu'il faut résoudre les deux paquets d'attaques l'un après l'autre et si la cible décède le second paquet est perdu.

Je suis bien d'accord pour dire que rien dans l'écriture la règle ne va clairement dans ce sens... Mais je ne crois pas que l'intention des concepteurs soit de donner un avantage aux persos qui on la même init que leur monstre x)

 

[Ael]

il y a 16 minutes, Zangdharr a dit :

Dans le cas d'une initiative égale entre la monture et le personnage je pense qu'il faut résoudre les deux paquets d'attaques l'un après l'autre et si la cible décède le second paquet est perdu.

Bah non, ce qui se passe à la même init se passe en même temps, tu ne peux pas inventer un ordre dans lequel faire les attaques.

 

il y a 17 minutes, Zangdharr a dit :

Mais je ne crois pas que l'intention des concepteurs soit de donner un avantage aux persos qui on la même init que leur monstre x)

Si c'était le cas, ils auraient dû expliciter clairement l'ordre dans lequel il fallait faire, ou qu'il fallait choisir. En l’occurrence les héros avec la même init que le monstre ont des avantages et puis c'est tout.

[Elnaeth]

Je le lis comme Ael personnellement ; 

Citation

Challenges & Mounts: Delete the second sentence, then add the following note: ‘Note that, if either participant is slain before their rival or a mount can make an attack, those attacks are lost.

Quand on tape a une initiative, on résoud l'ensemble des attaques. Pas seulement celles du cavalier ou de la monture...

Il y a 15 heures, Zangdharr a dit :

Je suis bien d'accord pour dire que rien dans l'écriture la règle ne va clairement dans ce sens... Mais je ne crois pas que l'intention des concepteurs soit de donner un avantage aux persos qui on la même init que leur monstre x)

Parce que si on suis le raisonnement dans ce sens, on tape tous les 2 a meme initiative, mais je décide de jeter mes dés avant toi, et je tue ton champion. Bon, ben tu peux pas taper parce que t'es mort. 
Non?
Bah du coup, si on résouds toutes les attaques de la meme initiative, pourquoi ma monture qui a aussi la meme init ne peut pas taper?...  

 

Le +5 au carnage il permet a un perso a 400+ point de pas fuir sur un régiment de 150 pts. (les bonus fixes sont tres forts) (2 rangs, bannière, ordre serré, infanterie avec plus de PU... oh, on est a +5)

Modifié le 24 février par Elnaeth

[Zyrtchen]

Le 23/02/2026 à 18:18, Ael a dit :

Bah non, ce qui se passe à la même init se passe en même temps, tu ne peux pas inventer un ordre dans lequel faire les attaques.

C'est même ce qui est indiqué dans le GBR page 146 : tu atteins ton palier d'initiative, tu fais tes attaques. Et sur la colonne suivante ça parle de combat simultané (désolé si j'ai pas les mots exactes, moi j'ai le bouquin en anglais) qui stipule que même initiative = les attaques sont résolues en même temps.

 

Depuis la 1.5 il est en effet stipulé que si l'un des participants est tué, les attaques d'une monture ou du rival sont perdues, ce qui couplé à la règle de l'initiative p146 fait sens.

 

Le stomp peut être fait cf page 11 de la FAQ.

On oublie pas que le stomp est considéré comme une attaque.

 

Donc, pour reprendre :

Le 23/02/2026 à 14:09, Barbabeubeu a dit :

Cas concret :

Dragon (I6 + piétinement I1) monté par un Seigneur (I5).

Le dragon tue son rival avec ses attaques I6 puis :

A : Le Seigneur ne peut pas attaquer, mais le dragon peut piétiner

B : Le Seigneur ne peut pas attaquer, Le dragon ne peut pas piétiner

Dans le cas ici le dragon attaque et tue, le seigneur fait ses attaques aussi pour le carnage (car pas impacté par la règles défi et montures) mais le piétinement du dragon est perdu.

Je suis même pas sûr d'avoir déjà vu un seigneur avec moins d'initiative qu'un dragon mais mettons. Edition :

Le dragon tue le champion/personnage en face, les attaques du seigneur puis de piétinement sont perdues.

 

Modifié le 25 février par Zyrtchen

[Zangdharr]

il y a 34 minutes, Zyrtchen a dit :

Dans le cas ici le dragon attaque et tue, le seigneur fait ses attaques aussi pour le carnage (car pas impacté par la règles défi et montures) mais le piétinement du dragon est perdu.

 

Pourquoi le seigneur pourrait attaquer ? 

 

il y a 34 minutes, Zyrtchen a dit :

Je suis même pas sûr d'avoir déjà vu un seigneur avec moins d'initiative qu'un dragon mais mettons.

 

Suffit de mettre une arme lourde au seigneur et le voilà à init 1 ^^

 

il y a 36 minutes, Zyrtchen a dit :

A noter qu'un personnage sans monture peut faire ses piétinements pour plus de résultats de carnage. Là c'est un cas extrêmement rare, à part peut être la mégère trollesse je vois personne d'autre qui peut le faire.

Si c'est assez courant, pense à tout les champion de cavalerie/infanterie monstrueuse (centigor, dragon ogre, horreur des cryptes...) 

[Elnaeth]

Il y a 1 heure, Zyrtchen a dit :

C'est même ce qui est indiqué dans le GBR page 146 : tu atteins ton palier d'initiative, tu fais tes attaques. Et sur la colonne suivante ça parle de combat simultané (désolé si j'ai pas les mots exactes, moi j'ai le bouquin en anglais) qui stipule que même initiative = les attaques sont résolues en même temps.

 

Mais pour clarifier :

Il y a 21 heures, Zangdharr a dit :

Si c'était une question de palier, une monture et un personnage ayant la même init pourraient faire toutes leurs attaques. 

Donc si un perso et la monture ont la meme init, meme si l'un tue la cible en défi avant, l'autre peut taper.

 

Mais selon moi le piétinement ensuite est perdu.

 

[Ael]

il y a 12 minutes, Elnaeth a dit :

Mais selon moi le piétinement ensuite est perdu.

Si la monture a pu taper, non (tel que c'est écrit).

 

Prenons un elfe avec anneau de fureur et arme lourde, sur griffon. Sauf erreur de ma part, il utilise main de marteau à I10 puis son arme à i5.

 

S'il tue son opposant à i10, la faq ne l'interdit pas de frapper à i5 mais empêche le griffon de le faire. 

S'il ne le tue pas, son griffon peut aussi attaquer à i5 en même temps que son cavalier. Comme me griffon a attaqué, il a le droit de faire un piétinement i0.

 

La formulation de la faq ne bloque pas le combat quand l'opposant est tué, elle empêche ceux qui n'ont pas pu intervenir avant sa mort d'attaquer ce qui est différent (et bêtement plus compliqué).

[Zangdharr]

il y a 40 minutes, Elnaeth a dit :

Donc si un perso et la monture ont la meme init, meme si l'un tue la cible en défi avant, l'autre peut taper.

 

Oui en lecture de la regle strcict cela semble être la bonne interprétation. Ce que je disais c'est que je pense pas que ce soit l'intention initiale de la règle qui semble vouloir bien séparer les attaques de la monture et du personnage.

 

 

il y a 21 minutes, Ael a dit :

Prenons un elfe avec anneau de fureur et arme lourde, sur griffon. Sauf erreur de ma part, il utilise main de marteau à I10 puis son arme à i5.

 

Prenons un seigneur du chaos  sur manticore avec queue venimeuse 

I 10 : Attaque de queue
I 6 : Attaque du seigneur
I 5 Attaque de manticore
I 0 : Attaque de piétinement

Avec ça on est quasi certain de pouvoir faire taper tout le monde sauf si coup de chance avec l'unique première attaque de queue x) 

Faut il donc comprendre la règle comme cela : 

Notez que, si l'un ou l'autre des participants est tué avant que son rival ou une monture n'ai pu porté une attaque, les attaques restantes sont perdues.

En gros, si on a commencé à taper, on fait tout, si on a pas commencé on fait rien... C'est logique sans être logique.

Et du coup je reviens sur mes histoire de piétinement, peut on piétiner l'unité lors du défi (si le rival n'est pas tué) ? 

 

Modifié le 24 février par Zangdharr

[Ael]

il y a 1 minute, Zangdharr a dit :

Notez que, si l'un ou l'autre des participants est tué avant que son rival ou une monture n'ai pu porté une attaque, les attaques restantes sont perdues.

Il est possible que l'intention d'origine ait été :

Dans un défi, si un participant est tué à un palier d'initiative, toutes formes d'attaque réalisées à un palier plus bas sont perdues. 

[Zangdharr]

il y a une heure, Ael a dit :

Il est possible que l'intention d'origine ait été :

Dans un défi, si un participant est tué à un palier d'initiative, toutes formes d'attaque réalisées à un palier plus bas sont perdues. 

Oui en effet, mais le fait que ce paragraphe soit dans "monture et defi" et pas dans défi tout court laisse à penser que c'est pas simplement une question de palier d'initiative mais plutôt "d'activation" ou non du binome cavalier/montures. 

[Elnaeth]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Oui en effet, mais le fait que ce paragraphe soit dans "monture et defi" et pas dans défi tout court laisse à penser que c'est pas simplement une question de palier d'initiative mais plutôt "d'activation" ou non du binome cavalier/montures. 

Ce n'est pas mon impression. Ca me semble etre une interprétation de ta part.

Faut pas oublier qu'avant les monture participaient au défi quelque soit l'init. MAintenant c'est séparé.
J'suis allé du coté des anglophone, et eux le comprennent tres bien en ordre d'initiative. Tu peux très bien roll les attaque de monstre et cavalier d'un meme jet en utilisant des couleurs différentes. Mais les attaques qui interviennent a d'autre degré d'initiatives sont perdues. RIP le piétinement je dirais le duel dure toute la phase.

Modifié le 24 février par Elnaeth

[Ael]

il y a 16 minutes, Elnaeth a dit :

J'suis allé du coté des anglophone, et eux le comprennent tres bien en ordre d'initiative. Tu peux très bien roll les attaque de monstre et cavalier d'un meme jet en utilisant des couleurs différentes. Mais les attaques qui interviennent a d'autre degré d'initiatives sont perdues.

C'est effectivement une interprétation plus juste, avec une individualisation des attaques comme le fait la vf.

 

Je pense in fine que c'est la bonne lecture, contrairement à mon exemple plus haut. 

[Zyrtchen]

Il y a 23 heures, Zangdharr a dit :

Si c'est assez courant, pense à tout les champion de cavalerie/infanterie monstrueuse (centigor, dragon ogre, horreur des cryptes...) 

Autant le dragon ogre shartak ok, autant parler de centigors et d'horreur des cryptes et dire que c'est courant ^^ bon, j'imagine que ça dépend des milieux.

 

Il y a 21 heures, Zangdharr a dit :

Prenons un seigneur du chaos  sur manticore avec queue venimeuse 

I 10 : Attaque de queue
I 6 : Attaque du seigneur
I 5 Attaque de manticore
I 0 : Attaque de piétinement

Avec ça on est quasi certain de pouvoir faire taper tout le monde sauf si coup de chance avec l'unique première attaque de queue x) 

A partir du moment où tu passe un pallier d'initiative et que l'un des deux participants au défi est tué, toutes les attaques suivantes des palliers d'initiatives qui suivent sont perdues (et les piétinements sont des attaques).

 

Il y a 19 heures, Elnaeth a dit :

J'suis allé du coté des anglophone, et eux le comprennent tres bien en ordre d'initiative. Tu peux très bien roll les attaque de monstre et cavalier d'un meme jet en utilisant des couleurs différentes. Mais les attaques qui interviennent a d'autre degré d'initiatives sont perdues.

C'est la bonne lecture. L'écriture VO et couplé à la règle d'initiative page 146 ne laisse aucun doute.

Modifié le 25 février par Zyrtchen

[Ael]

il y a 52 minutes, Zyrtchen a dit :

Parce que la règle de défi et montures parle uniquement des attaques de la monture qui sont perdus, pas celle du monteur

Bah nan : 

"Note that, if either participant is slain before their rival or a mount can make an attack, those attacks are lost"

 

Si le rival n'a pas encore effectué certaines attaques car un participant a été tué (par la monture du rival ou le rival lui-même), les attaques sont perdues. 

[Zyrtchen]

J'ai complètement oublié le "their rival" ^^

 

En effet, j'édite ma réponse.

[Zangdharr]

Il y a 23 heures, Zyrtchen a dit :

Autant le dragon ogre shartak ok, autant parler de centigors et d'horreur des cryptes et dire que c'est courant ^^ bon, j'imagine que ça dépend des milieux.

 

Le chef centigor a ses adepte en perso solitaire ^^

Horreur des cryptes j'avoue  

 

Il y a 23 heures, Zyrtchen a dit :

A partir du moment où tu passe un pallier d'initiative et que l'un des deux participants au défi est tué, toutes les attaques suivantes des palliers d'initiatives qui suivent sont perdues (et les piétinements sont des attaques).

 

Faisons comme ça, c'est ce qui reste encore le plus simple 

[Barbabeubeu]

Merci à tous pour vos réponses !

Si je résume :

- dommage que la règle ne soit pas plus claire 

- le consensus semble aller les paliers d'initiative 

- les autres lectures de la règle soulèvent autant de questions qu'elles n'en résolvent

 

PS: de toute façon j'oublie le piétinement 1x/2