divers - L'armée de Cathay

[Setepenmentou]

Personnellement je pense que seuls les capitaines devraient pouvoir bénéficier de la règle "guerrier de province" Pour une bonne raison, c'est que la plupart du temps les garnisons sont faites avec des troupes locales, forcément mené par un officier de province. En revanche pour ce qui est des Généraux (moi je verrai bien le rang de Seigneur de Guerre pour eux) ils sont les meilleurs éléments de toute l'armée impériale et sont amenés à combattre sur de nombreux front. Après comme expliqué plus haut, les administrateurs sont catapultés d'un point à l'autre du pays.

[El tyranos]

Apparemment les officiers (héros guerriers) seraient également "parachutés", en gros ils viennent de sortir de l'école militaire et l'université et arrivent ds une région pour etre testés. Donc je crois pas qu'ils devraient passer outre cette regle.

Pour moi certes les strateges sont pas du cru, mais d'un autre coté quel gd guerrier pourrait venir du cru, ils viennent tous de la capitale, de clans qui vivent pres de l'Empereur. Au mieux ce sont de simples gens de la ville qui ont étudié mais pareil ils viennent pas de la province ...

Donc les garnisons savent bien que leur commandant peut pas venir de chez eux, reste a savoir si c'est un gars proche de ses hommes et qui les envoie pas au charbon/reprimer les révoltes locales, et je pense que la différence entre le bon vétéran et l'officier "bourgeois" se fait la.

[Bigfourbe]

Apparemment les officiers (héros guerriers) seraient également "parachutés"

Oui c'est plutôt ça, les seuls gars avec un peu d'xp qui viennent de la province, c'est les champions d'unité, car leur xp a été acquise sur le tas. Ils ont pas de formation militaire.

Donc les garnisons savent bien que leur commandant peut pas venir de chez eux, reste a savoir si c'est un gars proche de ses hommes et qui les envoie pas au charbon/reprimer les révoltes locales, et je pense que la différence entre le bon vétéran et l'officier "bourgeois" se fait la.

C'est vrai, il faudra évaluer à terme les effets psycho différents, mais d'emblée le choix de seigneur type comte électeur qui serait le gouverneur de province a un rôle administratif polyvalent (armée, justice, imposition...) alors que le stratège impérail est du 100% militaire de carrière et qu'en plus c'est un mec délégué par l'empereur... ce qui n'est pas rien!

[Bigfourbe]

Propositions pour évaluer le niveau technologique de Cathay

Là aussi une démarche comparative à partir de l’histoire des techniques en Chine.

Primo on dit souvent « la chine a inventé la poudre » et on en conclue, « donc Cathay doit blinder en armes à feu, vu que c’est les premiers c’est eux qui ont de l’avance »… et ben c’est plus compliqué.

La plus ancienne mention de la poudre se trouve dans un ouvrage chinois du IXème ou Xème siècle : le Wujing Zongyao, il découvre à peu de chose près le dosage 1 dose de salpêtre (sel de pierre, en fait du nitrate de potassium, il y e n a bcp en chine à cause de l’humidité) 2 doses de soufre et 6 doses de charbon (on s’aperçoit plus tard qu’il vaut mieux 1 dose de soufre). On prépare cette poudre par deux mélanges binaires : on broie d’un côté du charbon avec du salpêtre, de l’autre du charbon avec du soufre, on rajoute 1 peu d’eau pour en faire des galettes qu’on laisse sécher. A partir de là on pouurra rééffriter ces galettes entre elles pour obtenir un pulvérin explosif. ATTENTION ces premières poudres sont dites faire long feu ! Pourquoi, parce que ce sont des pulvérins, les particules sont étendues de manière très dense, aussi l’embrasement se fait lentement. Ces poudres trouvent d’abord une application dans les feux d’artifice (encore ajd c un système de propulsion qui fait « long feu »), mais dés le 10e siècle on lui trouve des applications militaires.

Avant 950 les chinois utilisaient cette poudre pour faire des lance flammes de très courte portée. Au cours du 10è et du 11e différentes applications : tubes de bambou pour propulser des minis roquettes, ou des fusées d’abord accrochées aux flèches :

Mais les chinois n’ont pas pu inventé le canon et autres armes à feu, car leur poudre était un pulvérin.

Le premier coup de canon tiré le fût certainement par un Arabe sur des croisés vers 1247 (je cite de mémoire, c pas sûr, m’enfin…). Pourquoi les Arabes ont-ils réussi à inventer un système où la détonation est rapide et où le projectile n’est mû que par la force acquis dans le tube et n’est plus propulsée ensuite. Et bien parce qu’ils ont découvert la possibilité d’une poudre granuleuse, entre les grains il y a des espaces ce qui permet un embrasement immensément plus rapide. Et comment ont-ils inventé cette granulation (certes c’était les plus grands alchimistes du 12e au début 15e.) je vous le donne en mille Emile, et bien parce qu’ils mangeaient un truc depuis fort lgtps qui s’appelle le couscous et que la technique de granulation était très proche de la préparation de la semoule (vive la bouffe !).

A la Renaissance dans le monde occidentale se passent deux choses : primo y a un mec qui découvre le dosage 1 1 6 et qui l’explique de manière à ce que l’on exécute systématiquement ce dosage ; secundo y a des mecs qui se disent ça marche pour le canon, maintenant si on réduit la taille du tube qu’est-ce que ça fait… ? Et ils se rendent compte qu’il faut proportionner la taille du grain au calibre et au tube. L'idéal étant d'avoir une charge de poudre dont la combustion ait sensiblement la même durée que le trajet du projectile

dans le canon. La vitesse de combustion étant inverse de la grosseur des grains, celle-ci devait diminuer avec le calibre et la longueur du tube.

Parallèlement en Chine il y a une accentuation de la maîtrise du pulvérin, la première fusée (non guidée avec une flèche) aurait été tirée en 1232 contre les Mongols.

Du coup on peut se permettre d’évaluer une spécificité technologique de la poudre pour Cathay. Les nains, l’empire et les arabiens utilisent une poudre à grains, on pourrait dire que les cathayens continuent d’utiliser un pulvérin. Je crois que les crache-plombs ogres ont une courte portée, ce qui pourrait représenter cette lenteur d’embrasement, mais aussi la possibilité de propulser des éléments disparates (mitraille, fusée…). A vous de voir. Ajoutons encore que la poudre qui fait long feu (le pulvérin) peut avoir une dimension rituelle car son embrasement dans le temps évoque plus le dragon vénéré qu’un embrasement quasi-immmédiat et caché dans un tube. Discutons en, surtout si vous avez des préciusions du fluff sur l’armement à poudre arabien et ogre que l’on puisse comparer.

Cependant je nuance un peu, la granulation de la poudre a été découverte au 13e, on peut se dire qu'elle était connue en chine (pas forcément super maîtrisée ou préférée à d'autres techniques) début 15e. D'autant que la Chine entre le 14e et le 15e sont la première puissance maritime mondiale (supplantant les Arabes) et qu'ils sont en lien diplo avec toute l'Asie jusqu'à l'Afrique orientale... ils sont donc au courant des découvertes...

Moi je m’attèle à d’autres aspects que je posterai d’ici peu…

[Setepenmentou]

qu'en plus c'est un mec délégué par l'empereur... ce qui n'est pas rien!

Si on le limite à 0-1, on pourrait lui doner la règle "Charismatique" qui est du à son expérience avec les soldats et le fait que ce soit un envoyé de l'Empereur. Ou une règle qui permet de prendre moins de conscrits du fait qu'un individu de ce genre doit être accompagné de troupes d'élite.

[Joker]

Si on le limite à 0-1, on pourrait lui doner la règle "Charismatique" qui est du à son expérience avec les soldats et le fait que ce soit un envoyé de l'Empereur. Ou une règle qui permet de prendre moins de conscrits du fait qu'un individu de ce genre doit être accompagné de troupes d'élite.

Clairement, des regles différentes devront s'ajouter aux différences de rpofil entre les 2 gros types de seigneus non sorciers; le cout sera aussi différent, mais une regle dont le nom serait charismatique est une bonne idée, reste a voir ce qu'on case dedans

Apres, je doute que les conscrits au profil tres faible doivent etre la principale source de l'armée, je penche plus pour un "noyau de l'armée" façon skaven avec les "guerriers de base" au profil identique (ou presque, je penche pour +1ini) a celui d'un humain de l'Empire.

Pour ce qui est de la poudre a canon et de l'utilisation que nos bonshommes ont pu en faire:

Je crois que les crache-plombs ogres ont une courte portée, ce qui pourrait représenter cette lenteur d’embrasement, mais aussi la possibilité de propulser des éléments disparates (mitraille, fusée…). A vous de voir

L'unité meme de crache plomb peut tout a fait rentrer dans le projet, n'oublions pas que les ogres cotoint encore tres largment cette region; reste a trouver, puisque les arbaletes semblent banies des armes utilisées par les cathayens (selon Avian, mais pas les arbaletes a repetition, nuances ), quelle arme pour des troupes de base nous pourrions utiliser ( ala place des arquebuses classiques par ex). Ceci dit, les "nouveautés" doivent etre restreintes tout de meme, alors voyons si une nouvelle arme bien specifique des chinois peut etre transposée a Cathay, sinon, nous devrons nous retourner sur les arquebuses par defaut.

J'en profite pour vous faire part d'une veritable trouvaille en matiere de site sur la Chine:

http://www.chine-informations.com/

Notamment dans la rubrique "encyclopedie", on trouve absolument tout ce que l'on peut chercher, de la strategie miltaire, aux intrigues politiques, en passant par la mythologie (les 4 animaux) et la religion (theorie des 4 elements) etc..; un veritable grenier

PS; Et le chiffre 9 est central chez nos amis les "bridés", une petite regle bien pensée la desus aurait son interet

Modifié le 7 août 2007 par Joker

[El tyranos]

Mon avis sur la question se basant peu sur de vrais récits mais sur des jeux, Battle lui meme ou encore des connaissances qui viennene tde je sais plus ou

Les Cathayens n'ont en effet pas inventé la poudre, on dit ça car on se comprends, mais en principe je ne pense pas que les chinois employaient maintes canons comme en Europe. Apparemment ça confirme les infos de Bigfourbe, ils ONT la poudre mais n'ont pas su vraiment optimiser son potentiel.

D'apres ce que j'en sais les occidentaux allaient chercher la poudre en chine (ou inde meme combat ) en tt cas au début.

Donc leurs armes seraient plus des canons légers, genre enleve 1D3 PV et F7 et moindre portée pour bien moins chers que ceux de l'Empire, ainsi que des arquebuses qui tireraient moins loin mais aussi moins chers, car la poudre est sur place, et ça change pas mal de chose.

Pour les idées au niveau du LA :

Le chiffre 9 : je suis fan, ça change des autres armées et ça reste exactement ds le bg !

Les 4 éléments : ça confirme également nos idées, a savoir des 4 types d'élémentaires en spé (une seule unité devant etre "promue"), a savoir tere (porcs en def), feu (attaque), air (vole + tirs a la Pyrophore) et enfin eau (fluides donc bonus/malus pour toucher et ini).

Pour cette unité j'ai plein d'idées, mais j'attends d'avoir l'avis des autres pour savoir si ils vont bien ds le LA (apparemment oui vu les croyances chinoises).

Charismatique : sur le principe c'est TB, on en avait deja parlé, selon moi ça serait des bonus de moral pour le stratege et des bonus du a la crainte pour le despote (d'ailleurs on garde ce nom ou pas, je trouve ça mieux que gouverneur et bien ds l'idée pas vous ?)

Par contre cette regle est deja utilisé pour la petite histoire par Valten, mais on peut prendre qq chose qui ressemble d'ailleurs en moins bourrin ...

Les ogres : tt le monde est d'acc je pense pour dire qu'ils sont nombreux en Cathay (LA Ogres), donc on peut en déduire que les crache plombs et leurs armes peuvent nous servir pour les regles (idées sur la portée petite confirmée, etc ...)

Les arbaletes : encore d'apres mon humble avis, je les vois mal, contrairement aux arba a repet que j'imagine parfaitement ! Faudrait une vérif ds les armées de l'époque, mais je reprécise qu'on doit pas non plus utiliser que l'hitoisre chinoise, on est a Battle et il n'y a qu'une ressemblance ...

Niveau guerrier : en noyau de l'armée je trouve ça bien, en plus ça empeche de prendre que des "arquebusiers", et pour le profil en gros un humain oui ... attention qd meme car avec Ini4 + sabre ça donne I5 comme un elfe !

Voila que pensez vous de ça ?

[Setepenmentou]

Pour ce qui est de l'arbalète, elle était il me semble couramment utilisée dans les armées chinoises, l'arbalète à répétition étant Mandchoue si mes souvenirs sont bon.

Dans le cas de la poudre, le petit canon est une bonne idée, mais j'aurai plus pensé à une mini batterie tonnerre de feu (moins de force, plus petit gabarit)

[Joker]

Dans le cas de la poudre, le petit canon est une bonne idée, mais j'aurai plus pensé à une mini batterie tonnerre de feu (moins de force, plus petit gabarit)

Une arme de siege type canon a bombarde" devrait a peu pres repondre a ça; on resterait dans l'idée developpée par bigfourbe pour ce qui est des crache plomb et de l'utilisation qu'ils font de la poudre. on aurait un best of du mortier, et de la batterie tonnerre, avec un gabarit, une seule dispersion, et une F4 (entre F3 du mortier et F5 de la batterie) par ex. Ceci en rare a mon avis.

Quant au petit canon, isons que le canon leger type Bronzino ou canon nain avec F7 et 1D3 blessures me semble aussi approprié

Pour ce qui est de l'arbalète, elle était il me semble couramment utilisée dans les armées chinoises, l'arbalète à répétition étant Mandchoue si mes souvenirs sont bon.

Je me basais sur les travaux d'avian de creation d'unité, celui ci estimait que l'arbalete simple ne pouvait carrement pas etre jouée par les cathayens. Mais bon, on est en V7 maintenant

Les 4 éléments : ça confirme également nos idées, a savoir des 4 types d'élémentaires en spé (une seule unité devant etre "promue"), a savoir tere (porcs en def), feu (attaque), air (vole + tirs a la Pyrophore) et enfin eau (fluides donc bonus/malus pour toucher et ini).

Pour cette unité j'ai plein d'idées, mais j'attends d'avoir l'avis des autres pour savoir si ils vont bien ds le LA (apparemment oui vu les croyances chinoises).

Tiens j'y avais pas pensé a ça. La theorie des elements (terre, eau, feu, air) etant tres presente chez les chinois, et le "monstre" qu'on peut appeler "elementaire" (cf Heroes III Race Conflux pour qq idées) n'ayant pas encore été repris dans les différents LA, pourquoi ne pas enfaire une unité cathayenne. une idée a creuser a mon avis, et ce type d'unité pourrait combler les lacunes en cavalerie de la liste (mouvement 7 peut etre pour certains elementaires, voire le vol pour ceux de l'air). Interessant.

Charismatique : sur le principe c'est TB, on en avait deja parlé, selon moi ça serait des bonus de moral pour le stratege et des bonus du a la crainte pour le despote (d'ailleurs on garde ce nom ou pas, je trouve ça mieux que gouverneur et bien ds l'idée pas vous ?)

Par contre cette regle est deja utilisé pour la petite histoire par Valten, mais on peut prendre qq chose qui ressemble d'ailleurs en moins bourrin ...

Faudra changer le nom de la regle alors c'est dommage, ou alors on la garde car Valten est un perso spé donc pas utilisé en general.

Par contre, une idée aussi que nous devrions peut etre creuser niveau jouabilité et interet strategique, ce sont les "competences de stratege", j'entends par là certaines competences, type ES ou pouvoirs de lignée CV, qui permettrait d'avoir qq bonus (genre immunité a la peur, +1 u resultat de combat, etc...), des competances hors OM qui ne pourraient etre choisies que par le stratege.

[Invité angelus]

Je serais interessé de travailler sur ce projet surtout au niveau background.

Après je pourrai soumettre une ou deux idées du genre des dresseurs de tigres blancs (dans le genre du chasseur ogre mais avec des tigres blancs un dresseurs et quelques autres accolites avec des piques), voir une sorte de moine avec des prières de combat (comme les danses de guerres des danseurs de guerres elfes silvains) ou j'aurai bien vu une unité de chevaucheur de panda des petits paysans avec des montures toutes lentes (M6 avec une vieille CC et une bonne force/ endurance pour les pandas) et les cavaliers ben sois le pechnos de la cambrousse ou des guerriers armés en armure et tout; pour finir des paysans (pour exprimer la masse de chinois et pour des chapeaux pointus.

On pourrait incorporé aussi une variante permettant de jouer une armée de pirate étant donné que de nombreux pirates de chines (notre chines à nous dans le passé quoi ^^) enfin à ce que j'ai entendu.

Ps : pour la grosse bebete en unité rare pourquoi pas un dragon chinois (en clair sans le vol)

[Setepenmentou]

et les cavaliers ben sois le pechnos de la cambrousse ou des guerriers armés en armure et tout; pour finir des paysans (pour exprimer la masse de chinois et pour des chapeaux pointus.

pour les cavaliers pandas j'avais plutot proposé des Cavaliers sur tigre géants. Ensuite les paysans sont touts simplement les conscrits dont nous parlons.

[Joker]

Pas fan du tout des chevaliers sur tigre (le tigre en tant que monture de boss pourquoi pas, ou comme "accolyte" pour un heros spé), mais encore moins fan des pandas, come deja dit, pour ma part on est pas au zoo . N'oublions pas que Cathay, si on s'en tient a ce que nous avions dit, possede peu de cavalerie, mais on se rabat sur les monstres a la place

Apres;

voir une sorte de moine avec des prières de combat (comme les danses de guerres des danseurs de guerres elfes silvains)

Aucune unité n'a été choisie et definie piur l'instant, pourquoi pas, precise un peu ce dont tu parles, mais avec un bonus type "ajoute 1 des de dissip", ou ayant différentes façon de combattre comme les DDG, pourquoi pas

Ps : pour la grosse bebete en unité rare pourquoi pas un dragon chinois (en clair sans le vol)

Je penchais plus pour le dragon chinois en tant que monture de seigneur; ce pourrait par ex etre l'occasion de différencier les seigneurs guerriers

Modifié le 7 août 2007 par Joker

[El tyranos]

Il faut juste pas oublier qu'on est ds WB, et qu'ici Cathay n'a pas vraiment une armée full paysans pourris, mais bien une armée bridée bien organisée.

Pour les pandas ou tigres je trouves ça moyennement battlesque mais a voir, bien qu'avec des élémentaires en monstres (plus logiques que les pandas apparemment) et les ogres y a plus trop de places pour d'autres créatures semi monstres.

Pareil pour la cav, on avait penséa des gars sur dada semi lourds, or avec les tigres faudra les enlever (pas beaucoup de cav ds l'armée).

Donc a part les moines guerriers dont on a deja parlé, je trouve les idées au dessus moyennes vu les premières idées émises avant et mieux selon moi. Le dragon je trouve ça cool aussi vu que j'ai deja proposé pareil ...

Modifié le 8 août 2007 par El tyranos

[Invité angelus]

Mouarf, pourquoi parlé d'armée full paysan pourris ?

Cathay étant inspiré de la chine possède une population giganesque, pourquoi ne pas l'utilisé ? Je n'avais pas compris le sens de "conscrit", je pensais que c'était une sorte de soldat bien entrainé et donc pas de la piétailler. De plus le fait de s'appuyer sur de la piétailler impitoyablement envoyé vers une mort certaine renforce le côté despotique de l'empereur & de l'administration.

Les pandas c'était surtout pour le coté fun de la chose (qui n'a jamais révé de chevaucher une grosse boule de poils ). Pourquoi pas faire un héro "spécial" du hero/paysan de cathay, adoré du peuple et semi mithe (en clair ne vient que pour les très rares combats et est adoré du peuple, c'est vraiment de la supposition et limite du monologue).

Après je vois plus le dragon comme la créature mythique de bonne augure, après on pourrait dire que le dragon à séléctionné en unité rare est lui une incarnation d'un des 9 dragons mythiques (y en a bien neuf, non ?) et lui donné une règle "bonne augure" les effets de celle-ci resteraient à déterminé si toute foi l'idée est acceptée. Le dragon en monture serait tout simplement un dragon chinois des plus banals.

PS : désolé pour les idées que j'ai répété, je n'avais pas vus l'autre topic ... je m'empresse d'aller le lire afin de ne plus répéter les mêmes erreurs

[Setepenmentou]

D'un coté, il faudra bien ajouter un peu de cavalerie aux armées Cathayennes si on ne veut pas risquer de se retrouver avec des armées statiques (non pas que je dénigre les armées statiques, mais je trouve que noiveau choix de stratégie c'est asse light)

Pour les cavaliers sur tigre, c'était une troupe provinciale que j'avais imaginée donc c'était assez restreint en nombre et couteux en points.

Enfin bon.

Si on se refere à l'historique de la chine médievale, la poudre n'était pas souvent utilisée comme machine de guerre, donc restreindre les équipements du genre arquebuse et canons. Plutot utiliser des lance fusées non?

Modifié le 7 août 2007 par Setepenmentou

[Bigfourbe]

Les pandas c'était surtout pour le coté fun de la chose (qui n'a jamais révé de chevaucher une grosse boule de poils ).

Nous rappelons à l'aimable clientèle de ce forum que les contenus érotiques zoophiles sont strictement prohibés, il y a des skavens pour ça, non mais...

J'en profite pour vous faire part d'une veritable trouvaille en matiere de site sur la Chine:

http://www.chine-informations.com/

Certifié bon produit, une vraie mine, et ça me fait plaisir de voir que je suis le seul à peiner à faire des liens (m'enfin plus maintenant El Tyranos m'a sauvé... )

Quelques précisions sur les éléments... Pour les chinois ils ne sont pas quatre mais 5 et on les appelle les Wu Xing.

Mais commençons par le commencement.

D'abord ce qui s'appelle le dao, c'est le principe d'ordre qui assure le cosmos, son organisation et son unité. C'est l'ordre des choses. A la différence des occidentaux cet ordre des choses n'est pas une logique des choses calquée sur la logique humaine pour la simple et bonne raison que les chinois ne pensent pas la création du monde par un dieu. Aussi on ne se confronte pas au dao par la réflexion, mais par la méditation et la vertu, c'est l'enjeu de toute la spiritualité chinoise. Dao peut être traduit aussi par le chemin. L'empereur est le représentant sur terre du dao céleste, on parle de dao impérial qui fait qu'il est le pivot symbolique qui permet le bon ordre de la société. Notez que ceci est lié à la fonction, pas à la personne (l'empereur est mort, vive l'empereur) mais cette fonction fait de l'empereur une figure divine. Son pouvoir spirituel est immense en quelque sorte, et il se doit d'être un parangon de vertu.

Les deux aspects contraires et complémentaires du dao dans le monde sont + connus: le yin et le yang. Ils sont au-delà du bien ou du mal. Ils sont à la fois des souffles (ki) qui parcourent les choses (l''ordre du monde comme dynamique) et des catégories de classification des choses et des faits (l'ordre du monde comme organisation). Le yin est l'obscurité, le froid et la passivité. Le yang est la lumière, la chaleur et l'activité. Il faut à tout prix que les deux s'équilibrent et se confondent pour assurer la bonne marche des choses.

La doctrine des 5 éléments introduit en-dessous du yin et du yang les 5 énergies naturelles. Ce sont là encore des ki, et ils sont une différenciation du dao selon les directions spatiales:

Est: bois, animal dragon d'azur, couleur verte, printemps, yang

Sud: feu, phénix, rouge, été, yang

Ouest: métal, tigre, blanc (il est associé à la puissance militaire), automne, yin

Nord: eau, tortue noire, noire, hiver, yin

Centre : terre, licorne jaune, jaune, équilibre

Avec ça on peut avoir du matos pour les sorts reposant sur des évocations magiques des ki liés aux points cardinaux élémentaires, mais aussi du matos pour donner une figure aux élémentaires si jamais vous voulez en ajouter.

Sinon rien à voir mais pour les armes à feu on pourrait peut être dépoussiéré la vieille règle des tromblons des NdC: Mvt ou Tir portée 12 pas, tir en ligne droite, toute créature dessous peut subir une touche de F 3+1/rang supp (max F 5), on pourrait faire F 3 portée 12 pas +3/ranf supp (max 18 pas) pour représenter des tiges de bambou à long feu qui projettent des pluies de projectiles façon mitraille...

C'est juste une supposition en passant.

En bref sur les chevaux: juste avant les Ming (donc notre période) les chinois ont été envahi 1 bon coup par les Mongols (correspondant aux steppes orientales), qui non contents d'être les plus grands envahisseurs de toute l'histoire, furent aussi les + grands cavaliers. Certes sous les Ming ils sont plus en chine, et la chine est pas le meilleur territoire pour cavalerie, mais si on veut mettre un équivalent en choix de rare... à vous de voir (mais le combo avec des ogres et d'autres monstres feraient trop bourrin AMHA)

[Setepenmentou]

Justement, mettre les cavaleries en spécial pour forcer au choix entre les ogres et la cavalerie, cela permettrait de ne pas avoir un full cavalerie bill et en même temps d'éviter les combos max ogres et max cavalerie.

Est: bois, animal dragon d'azur, couleur verte, printemps, yang

Sud: feu, phénix, rouge, été, yang

Ouest: métal, tigre, blanc (il est associé à la puissance militaire), automne, yin

Nord: eau, tortue noire, noire, hiver, yin

Centre : terre, licorne jaune, jaune, équilibre

Avec ça on peut avoir du matos pour les sorts reposant sur des évocations magiques des ki liés aux points cardinaux élémentaires, mais aussi du matos pour donner une figure aux élémentaires si jamais vous voulez en ajouter.

Ben j'avais fait le domaine du FengShui sur ces cinq éléments sauf que les bestiaux étaient que des dragons, j'avais pas beaucoup d'info concernant le dao donc je me suis inspiré de la version nippone qui semblait avoir les même principe (juste que tout les animaux sont des dragons semblerait dans la version nippone)

L'empereur est le représentant sur terre du dao céleste, on parle de dao impérial qui fait qu'il est le pivot symbolique qui permet le bon ordre de la société. Notez que ceci est lié à la fonction, pas à la personne (l'empereur est mort, vive l'empereur) mais cette fonction fait de l'empereur une figure divine. Son pouvoir spirituel est immense en quelque sorte, et il se doit d'être un parangon de vertu.

En ajoutant le dao imperial disponible uniquement pour l'Empereur, cela fait un domaine complet avec ses six sorts (d'où l'interet d'avoir l'Empereur en sorcier du genre Slaan et on pourrait mettre la garde de l'Empereur en unité spécifique au personnage, c-a-d disponible uniquement si l'Empereur est dans la liste d'armée)

[Invité angelus]

+1 pour les idées de setepenmentou, reste à déterminer les sorts je pense que un sorts de mouvements (genre bravoure pour l'empereur ou dans le genre) et un sort de dégats seraient un bon début et après ben sa je vous laisse c'est vous les experts .

PS :

où bien que la famille impériales se soit accouplée avec des dragons, ou un autre truc fluffique pour désigner un représentant typique de l’empereur…

Et on me dit zoophile

[Joker]

Certifié bon produit, une vraie mine, et ça me fait plaisir de voir que je suis le seul à peiner à faire des liens

Pourquoi pas faire un héro "spécial" du hero/paysan de cathay, adoré du peuple et semi mithe

Pourquoi pas, garde l'idée sous la patte, car je pense que nous ne sommes pas pret a nous pencher sur les persos spé

restreindre les équipements du genre arquebuse et canons. Plutot utiliser des lance fusées non?

l'ennui c'est que le terme de lance fusées existe deja, j'avais pensé au canon a bombarde qui allait se comporter a peu pres pareil, et dont l'utisation se rapporchait plus de ce type d'arme que du veritable canon. Toutefois, pour une question de strategie, le canon leger me semble assez indispensable.

La doctrine des 5 éléments introduit en-dessous du yin et du yang les 5 énergies naturelles. Ce sont là encore des ki, et ils sont une différenciation du dao selon les directions spatiales:

Est: bois, animal dragon d'azur, couleur verte, printemps, yang

Sud: feu, phénix, rouge, été, yang

Ouest: métal, tigre, blanc (il est associé à la puissance militaire), automne, yin

Nord: eau, tortue noire, noire, hiver, yin

Centre : terre, licorne jaune, jaune, équilibre

Avec ça on peut avoir du matos pour les sorts reposant sur des évocations magiques des ki liés aux points cardinaux élémentaires, mais aussi du matos pour donner une figure aux élémentaires si jamais vous voulez en ajouter.

Exactement, l'idée de se baser sur cette theorie des elements (5 oui oui je sais ) permettrait une bonne base de travail pour lamagie, et eventuellement pour des elementaires qui representerait certaines entités fantastiques de Cathay.

Sinon rien à voir mais pour les armes à feu on pourrait peut être dépoussiéré la vieille règle des tromblons des NdC: Mvt ou Tir portée 12 pas, tir en ligne droite, toute créature dessous peut subir une touche de F 3+1/rang supp (max F 5), on pourrait faire F 3 portée 12 pas +3/ranf supp (max 18 pas) pour représenter des tiges de bambou à long feu qui projettent des pluies de projectiles façon mitraille...

C'est juste une supposition en passant.

une tres bonne idée finalement, n'oublions pas que les NdC sont sensés représenter les perses/assyriens/medes, ce qui n'est finalement pas tres eloigné geographiquement de la Chine actuelle! A revoir a mon avis les caracteristiques de l'arme, car telle qu'elle existe chez les NdC, c'est tres tres fort. Nous l'avons retapé dans le projet spé des NdC, je vous livre ce que nous avons fait sous peu pour avoir une idée des modifs que nous avions apporté

En bref sur les chevaux: juste avant les Ming (donc notre période) les chinois ont été envahi 1 bon coup par les Mongols (correspondant aux steppes orientales), qui non contents d'être les plus grands envahisseurs de toute l'histoire, furent aussi les + grands cavaliers. Certes sous les Ming ils sont plus en chine, et la chine est pas le meilleur territoire pour cavalerie, mais si on veut mettre un équivalent en choix de rare... à vous de voir (mais le combo avec des ogres et d'autres monstres feraient trop bourrin AMHA)

Et:

Justement, mettre les cavaleries en spécial pour forcer au choix entre les ogres et la cavalerie, cela permettrait de ne pas avoir un full cavalerie bill et en même temps d'éviter les combos max ogres et max cavalerie.

Je plussoie Setep, proposer une unité de cavalerie type semie lourde (genre svg4+ de base avec destrier, bouclier et armure legere, en cavalerie legere, avec amelioration armure lorde mais perte de la regle cavalerie legere) en special pousse a choisir entre les elites ogres, les armes de siege type canon, et eventuellment les monstres "nouveaux venus", beaucoup (trop?) de concurence pour des combos de porc, bien que nous devons aussi laisser cette possibilité d'un full machin pour le no limit (dont je suis un adepte tout particulierement )

En ajoutant le dao imperial disponible uniquement pour l'Empereur, cela fait un domaine complet avec ses six sorts

On attend vos propositions pour le domaine de magie; je pense qu'un domaine complet (1 ou 2 projos, 1 sort de mouv, 1 sort de boost, 1 sort qui limite les capacités adverses, etc...) serait le bienvenu!

Pour ce qui est de la structure d'armée, etes vous favorables finalement a:

Les noms sont a revoir c'est juste l'idée qui m'importe. Pour les prsos:

Seigneurs:

_ le gouverneur de province, type comte electeur: peut etre 0-1, profil peu cher mais assez pietre combattant pour un seigneur, donne certains avantages, etc...

_ le stratege, tres bon guerrier au bon rpiofil, type Maitre templier

_ le seigneur sorcier, peut passer niv4, ne peut pas etre le general (puisque guerrier selon la logique evoquée deja plus haut par certains dont bigfourbe)

Heros:

_ le capitaine de garnison, type capitaine de l'empire

_ le sorcier, passe lvl2 pas gégé

et je pense qu'on doit pouvoir rajouter qq heros sympas qui restent dans l'esprit;

_ le cogneur ogre, mais qui ne peut pas etre gégé non plus, obligation d'etre dans une unité d'ogres...

_ un assasin?

Modifié le 8 août 2007 par Joker

[marielouise]

petite idée pour les noms , pourquoi ne pas prendre les termes précis à la chinoise et regarder dans les contes el légendes chinoises , mongols , assyriennes .... pour le nom des perso spé et pour le nom des sorts .

marielouise qui trouve l'idée de cette armée fort intérréssante

[El tyranos]

PS : désolé pour les idées que j'ai répété, je n'avais pas vus l'autre topic ... je m'empresse d'aller le lire afin de ne plus répéter les mêmes erreurs

Oui autant lire la petite liste provisoire, mais sur le principe répéter des trucs deja proposés ne fait pas de mal.

Pourquoi pas faire un héro "spécial" du hero/paysan de cathay, adoré du peuple et semi mithe

Pas mal, surtout que les chinois se basent beaucoup sur les mythes, mais comme l'a dit Joker on en est pas encore la

Pour moi Cathay a certes une grosse population tout comme la chine réélle, mais c'est une armée extrement disciplinée, les conscrits représentent tous les gus "obligés" de se battre (esclaves, paysans, service obligatoire ...) mais faut pas oublier le premier pt. Donc oui on peut mettre plein de chair a canon mais un noyau de l'amée serait le bienvenu (en plus de limiter le full tireur).

Pour les tromblons en effet cette arme est trop fortes actuellement, surtout si on augmente la portée , mais apparemment elle a été revue ds le projet NDC ...

Pour le dragon en rare, je le vois bien au sol pour limiter son bourrinisme. Apres les montures de persos jesais pas, j'aurai dit juste le despote et l'empereur en perso spé peuvent avoir un dragounet (tjrs au sol, je les imagine pas volants).

Pour la cav on reste donc ds la meme idée : une cav légère pouvant etre améliorée en semi lourde (et limitée pk pas), mais les tigres et autres pandas on en fait quoi ?

Pour le full monstres/cav je rappelle que plein d'armées peuvent faire des trucs deg et qu'il faut pas empecher les cathayens de le faire (pour leur bien, car sinon ils se feraient balayer en no limit). MAIS la magnifique idée du noyau de l'armée limiterait qd meme le bourrinisme !

Bon maintenant les 4 éléments ... ah non les 5 . Créer une unité d'élémentaire (le nom parait des plus appropriés non ?) devant devenir un des éléments semble encore confirmé par les infos tres précises de notre puit de science , mais ces éléments sont assez durs a délimiter ... Je veux dire qu'on pourra pas faire élémentaire de l'ouest par ex .

Donc moi je propose de se rabattre sur l'élémentaire de feu, d'eau, de la terre, d'air et l'élémentaire commun/rien/de magie (???), qui représenterait le centre (équilibre), tandis qu'on attribuerait une direction a chacun des autres ...

Qu'en pensez vous ?

D'ailleurs on pourrait faire 5 domaines de magie avec nos alchimistes (je reprends juste le nom évoqué) qui devraient choisir un domaine, et celui du centre/équilibre serait en effet réservé a l'Empereur (niv 2 car faut pas pousser hein). Apres faut voir, je trouve ça pas mal pour l'originalité apportée, et puis on mettrait divers avantages/inconvénients pour chaque alchimiste de "direction".

Je suis d'acc au niveau des canons avec Joker, les canons legers (faut pas oublier que ça pas sipuissants, ils

font qu'1D3 blessures !) sont indispensables, et en rare le canon a bombarde qui ferait son mortier/lance fusées parait pas mal, sans compter la concurrence avec le dragounet ou autre ...

Au fait si on se réfère a la chine médiévale, ben ça marche bof, a mon avis les pays représentants l'Empire (France ?) n'avaient pas non plus au moyen age des armes a poudre, ou tres tres peu et loin du canon etc ...

D'ailleurs la crous de Karl Franz, les villes et tt montrent qu'on est plus au moyen age.

Sinon je vote OUI pour la liste présentée par Joker pour les persos, meme si on le sait tous c'est pas définitif, c'est juste pour commencer a bosser. Pour le gouverneur je repropose Despote (oui j'y tiens ) mais pour l'assassin ça dépend de l'éventuelle unité rare dont on avait parlé ...

[Bigfourbe]

petite idée pour les noms , pourquoi ne pas prendre les termes précis à la chinoise et regarder dans les contes el légendes chinoises , mongols , assyriennes .... pour le nom des perso spé et pour le nom des sorts

Et oui, donc en passant quelques statuts et leur nom en chinois, listye à approfondir en vue de la finition du LA (mais paniquez pas y a le temps avant qu'on en soit là )

Barbare --> Yi (désigne autant ceux qui vivent au-delà des frontières de Cathay, que ceux dans les frontières qui vivent en sauvage peu socialisés)

Chaman --> Dang-ki ou Wu

Grand sorcier --> Wu-jen

Guerrier --> Chanshi

Moine --> Seng

Filou, assassin --> Tong Shu

A compléter donc

+1 pour les idées de setepenmentou, reste à déterminer les sorts je pense que un sorts de mouvements (genre bravoure pour l'empereur ou dans le genre) et un sort de dégats seraient un bon début et après ben sa je vous laisse c'est vous les experts .

PS :

CITATION(Bigfourbe @ 02 Aug 2007 - 12:19)

où bien que la famille impériales se soit accouplée avec des dragons, ou un autre truc fluffique pour désigner un représentant typique de l’empereur…

Et on me dit zoophile

MA voilà démasqué, j'avoue les écailles moi...

Joker ta liste de choix de persos est bien dans le style, l'assassin est à discuter, car le principe de triade en rare me semblait bon, mais l'1 n'exclue pas l'autre.

Synthèse pour expliquer/faire un point sur notre démarche entre élaboration d'un référent pour BG et tentative d'en extraire des règles au fur et à mesure

Structure sociale et hiérarchique --> règles pour les choix de persos et règles morales et psycho liées au commandement d'une armée:

- parachutage

- guerrier expert représentant de l'empereur

- éventuellement des intrigues à la cour (mais me semble peu plausible vu que c'est trop encadré par la bureaucratie)

- gestion à distance de l'empereur (triades...)

Structure de la spiritualité --> règles pour moral et psycho liées à des croyances + règles pour magie et créatures magiques associées:

- dao = ordre des choses dont l'empereur est le mandataire

- yin/yang: si jamais on veut polariser par ce biais certaines choses (si autant d'unités représentants les 2 polarités dans l'armée, équilibre et bonus, les troupes polarisées pouvant être des élémentaires, ou certaines rares types ordre de moine et triade... à voir mais ça compliquerait peut-être)

- chiffre 9, plus simple d'utilisation (cf le 13 chez les skavs...)

- les 5 éléments et animaux associés: là on se lâche, ça fait domaine de magie, possibilités de clans selon la localisation géo dans Cathay et qui octroierait des bonus (genre à l'ouest c'est le métal et le tigre, c'est là qu'on trouve les meilleurs ki de guerriers...), donc faudra en, discuter mais c'est une mine

Comparatif des armes à feu --> tout bêtement règles pour l'usage de la poudre en tant que pulvérin (long feu): ce qui distinguerait Cathay de l'Empire sur ce point

- tromblon, mortier, crache plomb & co

- fusées et autres

- éventuellement dimension rituelle de la poudre...

A para$itre (comprenez que je vais bientôt les poster)

- topo sur les sociétés secrètes en Chine --> règles éventuelles pour des triades et autres assassins

- topo sur le monachisme --> règles sur les différents moines, ceux vivant dans le siècle et ceux vivant en communauté

Voilou voilou

D'ailleurs on pourrait faire 5 domaines de magie avec nos alchimistes (je reprends juste le nom évoqué) qui devraient choisir un domaine, et celui du centre/équilibre serait en effet réservé a l'Empereur (niv 2 car faut pas pousser hein). Apres faut voir, je trouve ça pas mal pour l'originalité apportée, et puis on mettrait divers avantages/inconvénients pour chaque alchimiste de "direction".

Ben ça c'est du bouleau mais c'est pas bête: l'Empire a vu ses écoles de magie créées avec l'auide des elfes et devinez qui ont les 1ers colonisés Cathay et y ont encore une tour de l'aube: les potes de Téclis.

Côté rapport magie-direction je suis très pour, chaque direction représentant un ki il est normal que cela se transcrive dans les vents de magie. Donc au sud les "alchimistes" maniant des vents de magie kiés au feu; à l'ouest au métal...

A creuser, mais après tout plusieurs écoles pour un truc aussi vaste et composite que l'Empire c'est pas idiot, mais c'est du GROS boulot ( )

[Invité angelus]

Le projet avance plutôt bien à ce que je vois et je pense que comme dans l'autre topic il nous faudrait vraiment un forum ou tout autre chose du genre qui nous permettrais de partager les avancées du projet sans que tous sois pelle melle sur un topic où on serait vraiment à l'étroit et comme dans l'autre topic on placerait les informations importantes ici.

Sinon je voulais aidé pour le bg (et je veux toujours voir pour tout) mais je vois que certain on vraiment des connaissance infuse que je n'es pas, en revanche je pourrai toujours faire des textes (comme dans le LA skaven par exemple la description des clans se fait par une histoire, ce genre d'histoire je peux les écrires). Et ensuite ben vous avez de la documentation cinematographique et des livres à conseillers ? (histoire que je me mette dans le bain je vais aller peindre tiens ).

PS : j'avoue à partir du "Sinon" c'est plus un monologue que je met publiquement pour me consentrer et me et bien me motivé B) , je renforce aussi le fait qu'il nous faudrait absolument un support, un lieu où on peut se montrer nos travaux, les jugers, les critiquers et prendre du recul sur son travail.

[Joker]

chiffre 9, plus simple d'utilisation (cf le 13 chez les skavs...)

On sait que le chiffre 9 est a la base de pas mal de choses (cf les 9 dragons, etc...), mais je pensais, ne serait il pas plus simple de privilegier le chiffre 5? Certes on s'eloigne de la mythologie chinoise pure et dure, mais le chiffre 5 est bien plus adaptable (non pas pour les pouvoirs irresistibles façon skav, mais a part ça...) et exploitable, ne serait ce que pour les regions, la magie, les elementaires eventuellement, les différentes sortes de dragon (on passerait plus simplement de 9 a 5, 5 sortes avec des modifs c'est jouable, 9 c'est trop).

Bref qu'en pensez vous,

marielouise qui trouve l'idée de cette armée fort intérréssante

Ah ah, peut etre la participation de Mr Quint au projet? ça ne peut pas nous faire de mal

il nous faudrait vraiment un forum

Allez, qui s'y colle?

Structure sociale et hiérarchique --> règles pour les choix de persos et règles morales et psycho liées au commandement d'une armée:

- parachutage

- guerrier expert représentant de l'empereur

- éventuellement des intrigues à la cour (mais me semble peu plausible vu que c'est trop encadré par la bureaucratie)

- gestion à distance de l'empereur (triades...)

Parfait, pour les assasins, il faudra voir par la suite le ombre de heros/unités rares que nousa vons, mais soit l'un soit l'autre, soit les 2 c'est un detail

Structure de la spiritualité --> règles pour moral et psycho liées à des croyances + règles pour magie et créatures magiques associées:

- dao = ordre des choses dont l'empereur est le mandataire

- yin/yang: si jamais on veut polariser par ce biais certaines choses (si autant d'unités représentants les 2 polarités dans l'armée, équilibre et bonus, les troupes polarisées pouvant être des élémentaires, ou certaines rares types ordre de moine et triade... à voir mais ça compliquerait peut-être)

- chiffre 9, plus simple d'utilisation (cf le 13 chez les skavs...)

- les 5 éléments et animaux associés: là on se lâche, ça fait domaine de magie, possibilités de clans selon la localisation géo dans Cathay et qui octroierait des bonus (genre à l'ouest c'est le métal et le tigre, c'est là qu'on trouve les meilleurs ki de guerriers...), donc faudra en, discuter mais c'est une mine

Et pour reprendre les remarques faites sur la proposition d'El Tyranos:

Côté rapport magie-direction je suis très pour, chaque direction représentant un ki il est normal que cela se transcrive dans les vents de magie. Donc au sud les "alchimistes" maniant des vents de magie kiés au feu; à l'ouest au métal...

Une différenciation comme les clans ES, ou les lignées Cv peut etre basée sur les différents elements, avec des bonus malus en fonctions des regions qui y sont associées. Je trouve ça tres bon comme base de travail pour donner du piment et de la diversité a la liste. De meme, pour le domaine de magie, n'est il pas envisageable de diversifier le domaine de base avec des sorts specifiques des regions; genre les sorts 1 et 6 du domaine sont modulables selon la region d'ou vient le mage.

Bon, pour ma part, je planche sur les profil simples des personnages et je vous soumets ça, on verra ensuite les regles qui peuvent y etre associées et qui ont deja été evoquées ici ou là, puis pour le cout et le nom on verra par la suite.

Mais c'est sur qu'un forum bien a nous ça serait pas mal

[El tyranos]

Tt d'abord, comme j'ai vu que plusieurs d'entre vous reclament qq chose ou développer tt ça, je ne peux que vous proposer la solution que nous avons prise pour le LA Trolls.

Pareil qu'ici, on avit plus la place ds l'unique topic, donc j'ai repris le fofo d'un pote et je l'ai transformé en fofo de Créations, notamment d'armée.

En 1 h voire un peu plus je peux nous rajouter toute une partie pour un LA Cathay, juste au dessous de notre partie LA Trolls.

Pour info on a fait 800 mess environ sur le LA Trolls sur le fofo, ça vous donne une idée du nombre de pages ici ainsi que de la place disponible sur mon fofo. On ferait comme pour l'autre une section suggestion/questions, une autre Sources, une autre liste, etc ...

J'attends un signe, ça peut etre en attendant comme définitif je m'en fous, je mets ça a notre disposition si vous le voulez.

Sinon encore minimum 3 semaines sur ce sujet .

Vous pouvez me demander des trucs, meme en MP pas de pb, puisqu'en effet on va avoir du mal a continuer comme ça.

Modifié le 8 août 2007 par El tyranos