Saruman et les Gobelins

[Xev74]

Salut,

Je feuilletais Légion quand je suis tombé sur la description de l'Isengard, page 68.

Il est écrit :

Il commencça à renforcer les défenses d'Isengard et rassembla une armée hétéroclite d'hommes sauvages, d'Orques, d'Huruk-hai, de Wargs et de Gobelins.

J'aimerai donc savoir quels ont été les rapports entre les Gobelins de la Moria et Saruman.

Petite incohérense alors puisque les Forces de la Main Blanche ne peuvent pas s'allier avec quelques Gobs (Moria ou Habitants du dessous).

Alors, Saruman et Gobs, copain comme cochon ou pas ?

[Shas'o Benoît]

On peut supposer en effet que Saroumane a commencé par des gobelins. Sans citer des sources sûres, dans Battle pour la terre du milieu, les ouvriers sont des gobelins. Tout comme dans le film ( quels sont les orrdres de l'oeil, maître ; quels sont les ordres du Mordor ?... Nous pouvons commencer le travail ! )

Mais j'imagine que les gobelins de Saroumane sont relayés aux basses taches: vu qu'il a des ourouks, il envoie plutôt ceux-ci se battre ( ça se comprend vu la différence ).

[Xev74]

tu as peut-être raison mais pas fcile de discerner un Orc d'un Gob, notamment celui qui se trouve aux côtés de Saruman quand il fait l'inspection de la naissance des Uruks (Lurtz).

J'ai galéré mais j'ai trouvé ceci :

Alors d'après vous, Orc ou Gobelin ?

Sinon, rien dans le SDA qui permet de faire un lien entre Saruman et le peuple (légitime ) de la Moria ?

[Invité guzmud]

Allowa ...

Tous les Gobelins viennent de la Moria à propement dit ?

Gobelin peut signifier juste des Orques ammoindris quoi, pas obligatoirement ceux qui court dans les pattes d'un Balrog (qui je vous le rappelle est quand même un Maïar non ?)

Guz

[Fibur]

Tolkien dit dans le Hobbit que Orc est le terme hobbit pour gobelin. Dans ses oeuvres, la distinction n'est donc pas faite comme dans les films de PJ et à fortioti les jeux med-fans comme D&D ou Warhammer.

[Heimdall]

Eh bien justement j'aurai une question, ça fait déja très longtemps que j'entend dire partout que gobelin = orque amoindri et rien d'autre, qu'il n'y a pas de distinction entre eux, qu'ils sont exactement pareils ( orc étant un terme hobbit pour gobelin comme le rappele Fibur ).

Mais en relisant biblo le hobbit, je tombe sur ça, p146 chapitre "un curieux logis" :

"Elles [les pentes de la montagne grise] sont tout simplement truffées de gobelins, de farfadets et d'orques de la pire sorte."

Si ces deux termes étaient identiques, il devrait juste servir à désigner alternativement la même race ( pour éviter les répétitions ), mais alors que font-ils dans la même phrase si ce n'est pour désigner deux créatures différentes ?

Et aussi, "farfadet", qu'est-ce que c'est que ça ??

On peut m'expliquer où est-ce que j'ai mal compris ?

Et de la même façon, il me semblait que les Wargs étaient parfois aussi appelés tout simplement "loups", comme j'ai pu le lire dans bilbo, mais à un passage j'ai vu ça, p289 :

"Ils [les gobelins] montent des loups, et les wargs sont dans leur suite."

Alors la aussi, les gobelins monteraint juste des gentils petits loups et non pas des Wargs ?

Quelqu'un peut éclairer mon humble lanterne s'il vous plaît ?

[Shas'o Benoît]

Alors à mon simple avis :

-les gobelins sont tout de même des petits orques montagnards ; en effet les habitants de la Moria et du Mont GUndabad sont appelés gobelins, alors que les orques du Mordor ou de la forêt Noire ne sont jamais désignés par le terme "gobelin".

-les orques sont donc des créatures plus habituées aux basses terres. A noter cependant qu'il existe de véritables orques montagnards, comme ceux qui faisaient partie de la bande qui attaqua Isildur. Ils sont l'équivalent des ourouks pour ce qui est de la taille, de la force, de la malignité.

En conclusion, certes les gobelins ne seraient que des orques amoindris pour reprendre l'expression. Mais des orques tout de même habitués aux montagnes.

Dans la phrase que tu cite, le fait que orques et gobelins soient cités peut tout simplement être une redondance.

Les farfadets, tout comme les géants des montagnes, sont des créatures présentent dans les premiers écrits ( comme les ogres d'ailleurs ) mais qui sont tombés dans l'oubli...

La différence entre loup et warg est que les deuxième sont possédés par des esprits mauvais.

[Erestor]

Les Uruks haï ne sont ils pas tout simplement un croisement entre un orque et un gobelin? Ce qui expliquerai la présence de gobs en isengard.

Erestor- Le vil monoligne!

[Shas'o Benoît]

Non, c'est une erreur courante inspirée par Peter Jackson. Tolkien n'explique jamais clairement comment se déroule le processus de création d'un ourouk. Sans doûte à partir d'un orque, car personne en Terre du Milieu ne peut créer la vie. mais "croiser un gobelin avec un orque" ne signifie rien puisqu'il ne s'agit pas de deux races bien distinctes.

Par exemple, croiser un orque de type "guerrier" avec un orque de type "pisteur" a un sens, puisque ces deux sous-branches d'orques sont décrites dans le SdA ( au Mordor livre VI ).

[Walktapus]

"Elles [les pentes de la montagne grise] sont tout simplement truffées de gobelins, de farfadets et d'orques de la pire sorte."

and they are simply stiff with goblins, hobgoblins, and rest of the worst description.

Bilbo le hobbit a été traduit il y a bien longtemps par quelqu'un qui se moquait un peu de l'univers de Tolkien (et ne devait pas se douter que la tolkiennologie deviendrait presque une science :'(

Dans la traduction, on peut même lire que les hommes des bois de la vallée de l'Anduin viennent du nord, alors qu'ils viennent du sud

Gobelin=Orc.

[Walktapus]

J'aimerai donc savoir quels ont été les rapports entre les Gobelins de la Moria et Saruman.

A priori les Gobelins (=Orcs) de la Moria sont au service de Sauron, et dans le livre, Saroumane est le rival de Sauron (et non son esclave). Merry et Pippin sont enlevés par deux partis d'Orcs distincts : des Ourouks de la Main Blanche et des Orcs (= Gobelins) normaux de la Moria (à vérifier : en tout cas des Monts brumeux) au service de Sauron, qui se sont rencontrés et associés pour l'occasion. Les Ourouks emmènent les hobbits vers l'ouest, et les Orcs normaux les suivent parce que les autres sont plus forts, mais qu'ils ne perdent pas l'espoir de prendre possession des hobbits.

Modifié le 10 octobre 2006 par Walktapus

[Lucius Cornelius]

Tolkien: Gobelin = Orc, juste une question de langue. Et ça comprend les Uruks et les orcs minables, les snagas.

PJ et GW: Gobelins = Orcs cavernicoles (Moria), Orc = Orc standard, qui sont les ouvriers de Saroumane, les troupes de base de Sauron, et hantent par tribus les Terres du Milieu, Uruk = race supérieure crée par Sauron et copiée par Saroumane, d'origine obscure. Dans le film, ce sont bien des Orcs qui travaillent dans les ateliers de la Main Blanches, ils sont plus grands et forts que les Gobelins.

Dans le bouquin, les 2 hobbits sont capturés par les Uruks de Saruman, auquels se joignent ensuite les Orcs du Mordor menés par Grishnak et ceux de la Moria (les Gobelins de GW), ce qui expliquent l'alliance possible entre les pillards de Saruman;, la Moria et le Mordor. A utiliser avec modération donc.

[latribuneludique]

A priori les Gobelins (=Orcs) de la Moria sont au service de Sauron, et dans le livre, Saroumane est le rival de Sauron (et non son esclave).

J'aime bien être tatillon. Saroumane a un statut assez trouble : il se croit le rival de Sauron mais il est bel et bien manipulé par ce dernier. Il me semble que Gandalf compare d'ailleurs Saroumane à un enfant qui imite son père (ici Sauron) et qui bénéficie ainsi de son indulgence.

[Invité lost_jeremie]

alors, on va lancer tout ca en vrac, a vous de trier:

Bilbo le hobbit ne peut pas etrepris comme reference la plus sure concernant l'histoire des terre du milieu, c'etait son premier bouquin sur les hobbit, et il est moins travaillé que le reste au niveau background (encore moins qu'harry potter )

les orcs ne sont pas des gobs, les orcs, c'est des elfes pervertis par morgoth le big boss de sauron, pour les gobs, il y a quelques allusions dans le silmarillon sur la possibilité qu'ils ai ete des nains, mais je vous retrouverai pas la page

de memoire, dans le gros bouquin, il me semble que sarouman a croiser des rques et des humains (comme ca ils peuvent sortir de jour) mais je le jurerais pas (pour le coup, je vous retrouverais la page) ce qui n'est pas la creation d'une nouvelle race, les orques etant des elfes a l'origine, et les demi elfes existe (si vous me croyez pas, demandez a aragorn)

pour le rapport des gob de la moria et de sarouman: aucun rapport, les gobs de la moria suivent la communeauté au sortir de la moria, ils les perdent en lothlorien, mais d'autre suivront, car commandés par sauron, ils rencontre les uruk alors qu'ils ont capturé merry et pippin, et comme c'est des gobs, ils suivent le plus fort, et c'est pour ca qu'ils se tapent dessus avant la fin, les uns veulent l'emener a sauron, les autres a saruman. par contre, il y a bien des gobs en isengard, et des orques aussi, mais on en trouve de toute facon un peu partout donc il vienne a mon avis juste des montagnes d'a coté.

nota: saruman n'est pas au service de sauron dans le bouquin, c'est une erreur, il souhaite juste prendre sa place et veux l'anneau pour lui mais faut bien simplifier dans un flime

[Invité Massacreur de Gobelins]

Tu raconte des bêtises petit...( )

Bilbo le hobbit est assez bien en description, on est dans le sujet a fond avec Bilbo.

Gobelins et Orc sont le même terme déterminant la même créature, quand on dit "des orc, des orcs et encore des gobelins!"

C'est comme si on disait: "des armes des armes et encore des fusils!"

C'est un pléonasme(il me semble) pour dire "whakaaa! Y'en a beaucoup trop..."

L'Orque peut sortir en plein jour, sauf qu'il aime pas et que ça l'affaiblis.

Le croisement entre homme et orc donne l'homme au teint olivatre de Bree et la bande a Sharcoux.

Les Orques de la moria, ou Orque des mont brumeux si vous êtes malin vous le devinerez, se sont rassembler a la poursuite de la communauté, mais ont été décimer par les elfes et quelques survivants ont rejoints les Uruks-Hai, les Orques et les demi-orcs de Sarouman.

D'autre part, il est impossible que Saruman soit sous le controle de Sauron, puisqu'il est un Maiar comme lui, et normalement plus ou du moins aussi puissant que lui.

Qu'il aille basculer dans le mal par contre est vrai.

Dans la même ligne, Gandalf n'a pas tuer le Balrog, qui est aussi puissant que lui, mais tout deux sont mort pourrait on dire "de froid", le balrog ses flammes n'ont pas suffit a réchauffer son corps et Gandalf aussi, les deux sont mort mais Gandalf a été ramené a la vie par les Valar, car sa quête n'était pas finis.

Encore quelque chose, Saruman apres sa défaite en Isengard, a perdu la plupart de ses pouvoirs dirait on "d'action", mais il peut toujours controler les esprits etc...Mais il est tout de même a ce moment la, plus que un simple "magicien", il n'est plus un maiar plein de ses pouvoirs.

Massa'; La chose débile, c'est que les orcs qui vivent dans des trous dans des collines sont plus grand et plus puissant que les "gobelins" qui vivent dans les immences et spacieuses salles de la moria, faudra m'expliquer...

Modifié le 19 octobre 2006 par Massacreur de Gobelins

[Invité lost_jeremie]

Tu raconte des bêtises petit...( )

merki, mais pas petit, quand on massacre les gob, on peu pas etre bien grand, regarde pas les gensd de haut comme ca

Bilbo le hobbit est assez bien en description, on est dans le sujet a fond avec Bilbo.

bilbo est tres leger en description, et le style n'est pas le meme, il a meme ete réécrit pour ne pas avoir de contradiction avec la trilogie. c'est un livre bcp plus enfantin et leger, qui ne s'apesanti pas sur la description complete du monde (bref, "c'est pour les gosses" comme diraient les freres cohen), il faut pas oublier que tout viens de la, donc ca peut pas etre abouti (compris la logique? )

Gobelins et Orc sont le même terme déterminant la même créature, quand on dit "des orc, des orcs et encore des gobelins!"

C'est comme si on disait: "des armes des armes et encore des fusils!"

mouais, mouais mouais, moi je dis ca de memoire, je l'ai lu il y a + de 15 ans, et la memoire, ca joue des tours

Encore quelque chose, Saruman apres sa défaite en Isengard, a perdu la plupart de ses pouvoirs dirait on "d'action", mais il peut toujours controler les esprits etc...Mais il est tout de même a ce moment la, plus que un simple "magicien", il n'est plus un maiar plein de ses pouvoirs.

la magie de tolkien, c'est pas a franchement parler de la magie, et on peut pas taxer le faite d'avoir eu une vie immortelle a apprendre a convaincre les gens de magie. sharku n'est plus un magicien apres la chute d'orthanc et pis c'est tout, si la conviction avait ete d'origine "magique", il serait pas mort

le reste, blablabla, on pourrait enumerer pas mal d'erreur dans le film, mais il faut regarder l'ensemble pour l'inculte, mais ce n'est pas le sujet

[Shas'o Benoît]

Je ne me rappelle absolument pas avoir entendu de rapports entre nains-gobelins. Souviens-toi que dans les premiers textes les nains étaient plutôt maléfiques. Dès lors pourquoi les amenuire et pervertir alors qu'ils bossent déjà pour le mal ?

Le fait que le ton de Bilbo soit léger n'enlève en rien la réalité : c'est le bouquin où il y a le plus de races citées. Entre les géants, loups, ouargues, corbeaux hommes de l'est, elfes, nains, hobbits, maïar, orques, gobelins, trolls, béornides, aigles, et les farfadets cités plus haut. Et j'en passe et des meilleures.

Pas d'accord sur la persuasion de Saroumane : c'est bel et bien de la magie. Il arrive à ensorceler Sylvebarbe ( et même pas un roi du rohan... ). Gandalf dit explicitement que cette "compétence" est magique. Après dans l'univers de Tolkien, habileté et magie s'entrecroisent. Si pour toi, les nains sont des artisans et non des orfèvres envouteurs, Galadriel une psychologue et non une "liseuse d'âme", Gandalf un pyrotechnicien et non un magicien, Saroumane un rhéteur et non un enchanteur, Radagast un maître éleveur et non un "chaman de la nature", etc, etc. mon pauvre ami tu as râté toute une dimension pourtant fort attrayante du SdA !

[Invité lost_jeremie]

Je ne me rappelle absolument pas avoir entendu de rapports entre nains-gobelins. Souviens-toi que dans les premiers textes les nains étaient plutôt maléfiques. Dès lors pourquoi les amenuire et pervertir alors qu'ils bossent déjà pour le mal ?

de quels texte tu parle? dans bilbo c'est les gentils... et a leur creations, ils n'etaient pas méchant, mais ils etait juste interdit de jour car ils avait ete créés par un valar trop impatien de voir une nouvelle race. ils ne pouvait sortir qu'une fois cette race arrivée (les hommes je crois)

Le fait que le ton de Bilbo soit léger n'enlève en rien la réalité : c'est le bouquin où il y a le plus de races citées. Entre les géants, loups, ouargues, corbeaux hommes de l'est, elfes, nains, hobbits, maïar, orques, gobelins, trolls, béornides, aigles, et les farfadets cités plus haut. Et j'en passe et des meilleures.

je dis pas que c'est léger (bien que si en fait) je dit surtout que c'est une ebauche du monde, les race n'ont pas de contour clairement definis (genre les trolls parlent et ne font pas OUUAARRGGOUAAHHH! comme dans la moria ) bref c'est l'histoire d'un hobbit qui vivait dans un trou..."

Pas d'accord sur la persuasion de Saroumane : c'est bel et bien de la magie. Il arrive à ensorceler Sylvebarbe ( et même pas un roi du rohan... ). Gandalf dit explicitement que cette "compétence" est magique. Après dans l'univers de Tolkien, habileté et magie s'entrecroisent. Si pour toi, les nains sont des artisans et non des orfèvres envouteurs, Galadriel une psychologue et non une "liseuse d'âme", Gandalf un pyrotechnicien et non un magicien, Saroumane un rhéteur et non un enchanteur, Radagast un maître éleveur et non un "chaman de la nature", etc, etc. mon pauvre ami tu as râté toute une dimension pourtant fort attrayante du SdA !

OK c'est une question de perception, ce que je trouve fun dans LotR (ca en jete en V.O ), c'est justement une approche particuliere de la magie, quasi inexistante finalement car sans effet reellement spectaculaires, c'est juste des types hyper doués dans leur domaines. Je rentrerais pas dans l'aspect semantique des termes utilisés, car ca n'a pas franchement de sens,

La magie est superbement rendue sans avoir d'effet stupide et tape a l'oeil genre boule de feu et tutti quanti, et etre un mage est plus un titre que le fait d'avoir tout plein de sort debiles, la "magie" de saroumane, par exemple, sa force de conviction, ne marche pas si on est au courant de son truc (vas y qu'il essaie de convaincre fangorn en colere ), cette magie n'est magique que pour les gens de ce monde, ce ne sont pas des "pouvoirs" ce sont plus des "talents"

Do you see what I mean? j'essaie d'etre clair mais j'ai peur de ne pas l'etre, voire incomplet

[ELADAN]

Juste en passant, l'allusion de "lost_jeremie"

les orcs ne sont pas des gobs, les orcs, c'est des elfes pervertis par morgoth le big boss de sauron, pour les gobs, il y a quelques allusions dans le silmarillon sur la possibilité qu'ils ai ete des nains, mais je vous retrouverai pas la page tongue.gif

le rapport entre les nains et les gobelains serait a mon sens le rapport entre une lignée de nains ,dépeind comme froussards et "gentillés", et nos chères petit hobbits. Je n'arrive pas à retrouver LA phrase qui en parle. Par contre c'est dans le silmarillon ou dans les conte et légendes inachevées j'sais plus. En même temps c'est qu'une phrase mais à l'époque cela m'avait marqué.

Je me souviens de la fin ça disait un truc du style : ".....fuyaient le danger et se cachaient dans des trous... ..." les trois point rouge sont la syntaxe réelle.

A mon sens ils ( les nains...) seraint à l'origine des gens forts ou ceux de la rivière leur cousins les plus proche.

Eladan, hors sujet de passage

[DracoRPG]

Bon, pour la magie, je suis 100% d'accord avec le fait qu'elle n'est pas du tout exubérante comme dans le reste de la fantasy. Ses effets sont beaucoup plus discrets, en fait c'est comme un peu tout le reste dans le Seigneur des Anneaux (le livre, bien entendu) : tout est en demi-ton, rien n'est affirmé clairement. Cependant, après l'échec de la traversée de Caradhras (ou était-ce avant ? je ne crois pas) arrive un épisode non mentionné dans le film, et souvent oublié : la Compagnie campant sur une colline au milieu des terres désolées des contreforts ouest des Monts Brumeux est attaquée de nuit par des loups, et Gandalf les repousse en mettant littéralement le feu. Bon, rien à voir avec une méga-boule-de-feu-vortex m'enfin y a quand même des manifestations assez tangibles et pas vraiment 'naturelles' de la magie ^^

Pour ce qui est de Bilbo le Hobbit, une chose à ne pas oublier : ce livre a été le premier écrit, et c'est un conte pour enfant. C'est par la suite que le Seigneur des Anneaux et tout son univers seront conçus. Forcément, on trouve dans cette première oeuvre des éléments typiques des contes enfantins mentionnés ici sans aucune adhérence au background ultérieurement mis en place avec une précision horlogère.

Enfin, et pour revenir au sujet initial, il est clair que les deux termes "orques" et "gobelins" ne sont pas utilisés de façons complétement interchangeables, mais désignent plus ou moins la même race. Et les 2 serviront sans problème tout ce qui est assez maléfique pour vouloir les utiliser Quant aux gobelins de la Moria, perso je les voyais plutôt comme indépendants. Ce qui n'empêche pas que, comme toutes les autres créatures maléfiques de la Terre du Milieu, elles sont fortement sensibles à l'appel de l'Anneau (pendant la Guerre de l'Anneau de la fin du Troisième Âge, des batailles ont lieu entre orques/gobelins et nains/elfes/etc partout même si elles ne sont pas décrites dans les livres).

[Invité lost_jeremie]

y a quand même des manifestations assez tangibles et pas vraiment 'naturelles' de la magie ^^

attention, je n'ai pas dit la "magie " n'existait pas, mais je trouve surtout le terme impropre aux mages par rapport au sens qu'on lui donne aujourd'hui. La seule vrai grosse magie (dans le terme ou on l'entend) qu'il y ai est celle des anneaux dont un, je vous le rappelle mais vous laisse deviner lequel, rend tout de meme invisible .

pour l'effet feu de gandalf, n'oublie pas qu'il est le gardien du feu secret, il a un des trois anneaux elfiques d'ou son influence sur le feu, mais ce n'est pas un sort a lui, boom, boom...

le rapport entre les nains et les gobelains serait a mon sens le rapport entre une lignée de nains ,dépeind comme froussards et "gentillés", et nos chères petit hobbits. Je n'arrive pas à retrouver LA phrase qui en parle. Par contre c'est dans le silmarillon ou dans les conte et légendes inachevées j'sais plus. En même temps c'est qu'une phrase mais à l'époque cela m'avait marqué.

p'tet bien, là je peux pas etre categorique, a mon age la memoire, vous sevez , m'en vais manger du poisson tiens..... mais par contre, on me f'ra pas croire qu'un gob, c'est un orque

[Walktapus]

mais par contre, on me f'ra pas croire qu'un gob, c'est un orque

D'accord on ne te convaincra pas. Mais toi, tu as quoi pour convaincre l'assistance, à part une conviction inébranlable et des souvenirs défaillants ?

La Moria est peuplée de gobelins, hein ? Ils attaquant la compagnie près de la tombe de Balin, n'est-ce pas ? Je viens de feuilleter le chapitre en question. On parle d'orcs, d'orcs, d'ourouks du Mordor. Pas trace de gobelins, c'est bête !!! Sinon, oui dans Le Hobbit, on parle de gobelins et du coup pas d'orcs. Mais tu dis toi-même que Bilbo le Hobbit n'est pas cohérent avec le background.

Enfin, bon, on attend toujours la preuve d'une quelconque différence entre les êtres désignées par ces deux mots... S'il y a une différence, c'est con, on n'en parle même pas dans l'appendice F !!!

[Ser Eddard]

On va en remettre une couche...

Les orcs SONT les gobelins, il n'y a pas de différrences. Par contre il existe différents types d'orcs: des ourouks, les plus gros dont font partis les orcs du Morannon rassemblés à Minas Morgul, qui ne sont pas des Uruk-hai, des moyens, des orcs "communs" en somme, et des plus petit, des "snaga" ou gobelins, mais se sont tous des orcs. A l'origine il s'agissait d'elfes, capturés et transformés par Morgoth jaloux de leur beauté et de leur force...

Au passage, les Uruk-hai furent crées par Sauron, pas par Saroumane qui est censé ête son "vassal". Ce n'est pas parce que ce sont tout deux des maiars qu'ils sont de la même puissance. Poiredebeuré et Théoden sont des hommes, mais ils n'ont pas vraiment la même puissance, ni la même influence... Sauron bénéficie des pouvoirs de son ancien maître, Morgoth, un des plus puissants valar à l'origine, pouvoir issu de la disonnance dans le chant de la création produite par ce dernier. Donc, Saroumane, pour simplifier, c'est une couille de loup à côté de Sauron. Sinon, pourquoi envoyer 7 maiars (les istari) pour le combattre. Saroumane a été corrompu par son orgueil et sa jalousie vi-à-vis de Gandalf, et est donc passé sous la coupe des ténèbres, et donc de Sauron, bien qu'il essaye de l'évincer à cause de sa nature jalouse et orgueilleuse. Il y a même un passage des contes et légendes inachevés ou Saroumane a peur et s'écrase devant le Roi-Sorcier, alors Sauron, n'en parlons pas...

EDit: Saroumane s'est allié très tôt, bien avant sa trahison "officielle", aux orques des Monts Brumeux (qui sont nombreux et hantent l'ensemble des montagnes, pas seulement la Moria), ses Uruk-Hai n'étaient (contrairement aux films) qu'un contingent d'élite envoyé par Sauron pour l'aider (Sauron qui avait tout intérêt à ce que Saroumane écrase le Rohan pour prendre le Gondor en sandwitch).

Modifié le 28 octobre 2006 par Ser Eddard

[Petit uruk joyeux]

Dans les livres de Tolkien, les Uruks sont la seule sous-espèce d'orque à être clairement mentionnée. Les Snagas désignent des Orques de petite taille, sans qu'il soit dit qu'il s'agisse d'une espèce différente. Les seuls lieu où sont clairement mentionné la présence des Uruks sont l'Isengard et Minas Morgul. Les Gobelins ne sont qu'une appellation hobbit pour les Orques, et non une espèce particulière. Dans le livre, les Orques de la Moria n'ont aucune capacité particulière.

[Shas'o Benoît]

Totalement d'accord avec les trois derniers messages. Pour en revenir à certains points :

de quels texte tu parle? dans bilbo c'est les gentils... et a leur creations, ils n'etaient pas méchant, mais ils etait juste interdit de jour car ils avait ete créés par un valar trop impatien de voir une nouvelle race. ils ne pouvait sortir qu'une fois cette race arrivée (les hommes je crois)

A propose des nains, il y a certains passages des contes perdus qui les citent parmi les créatures maléfiques qui hantent le Beleriand : ils sont nommés parmi les trolls, les ogres, etc... Il y a une appelation elfique qui rassemblent d'ailleurs tous ces "monstres" qui forment en quelque sorte un "tout", un groupe cohérent de créatures plus ou moins néfastes.

Dans le chant de longueur de Tinuviel pour tisser son manteau d'oubli, là encore les nains sont cités au milieu d'un apssage évoquant géants et ogres.

CHristopher TOlkien lui-même rappelle que dans la première conception les nains étaient clairement mauvais. Il en reste des traces avec Mîm le Maudit, gardien du trésor de Glaurund, il était d'ailleurs originellement le véritable trésorier du dragon, c'est à dire un lieutenant de Morgoth Eh oui...

Dans le conte du Nauglafring, les nains ne sont pas vraiment des gentils... mais des avares sans foi ni loi, à la rancune tenace. Ils massacrent le plus grand royaume elfe, volent tout ce qu'ils peuvent. Beren le leur fera payer au prix fort ; le chef nain se rendra avec lacheté.