Poupi

Les interventions ont été enregistrées pour que nous puissions nous plagier les uns les autres entre collègues du château. ça m'étonnerait grave que j'ai le droit d'en livrer un iota sur la place publique, mais je vous en reparlerai peut-être dans les jours à venir.

Comme promis, un débrief pour donner envie aux absents de venir l'année prochaine D'abord et avant de parler de ma petite personne, c'était donc la première fois que le Château d'Angers participait à la Nuit des Musées, et l'expérience est certainement à ranger dans la catégorie des réussites, avec un public nombreux et enthousiaste, des horaires (à peu près) respectés et une expérience tout à fait unique pour les guides comme pour les spectateurs : voir se succéder 10 points de vue complètement différents sur un chef d’œuvre de l'art médiéval. Ce jour est à marquer d'une pierre blanche dans l'histoire du Centre des Monuments Nationaux, de la République française et de l'illumination de l'Humanité. En ce qui concerne ma propre prestation, je dois d'abord remercier les trois Hommes de l'Ouest venus défendre les couleurs du Warfo, et qui m'ont ensuite permis d'effectuer un débrief immédiat et très intéressant autour d'une bonne bière (bon, ils m'ont fait consommer dans la taverne la plus coûteuse de tout l'Empire Plantagenêt, mais personne n'est parfait ). Mon propos se situait au milieu de la soirée (22h), le public était donc vraiment nombreux, et présentait une grande diversité d'âges et de conditions. Il y a donc fort à parier qu'ils devaient avoir des rapports tout à fait hétérogènes à Tolkien, mais tous ont eu une réaction très enthousiaste à mon propos. Après le débrief sus-mentionné, je crois que je peux dire ce qui a fonctionné : -pour ceux qui ne connaissaient que très peu Tolkien : je pense qu'aujourd'hui, non seulement tout le monde a entendu parler de Tolkien, mais tout le monde a entendu que c'est un auteur qui a une grande profondeur culturelle, même si beaucoup ne savent pas exactement en quoi consiste cette profondeur. Pour ces gens, découvrir Tolkien à travers une tapisserie du XIV° siècle a été comme l'ouverture d'une porte sur cette richesse dont ils avaient entendu parlé sans pouvoir se la représenter concrètement. Certains m'ont dit en sortant que la principale conclusion qu'ils tiraient de ma visite, c'est qu'ils devaient lire le Seigneur des Anneaux et le Silmarillion. ça me semble une bonne conclusion. -mais tout en parlant aux béotiens qui découvraient l’œuvre du Professeur, la visite a aussi beaucoup plus à de plus grands érudits (comme les Hommes de l'Ouest sus-mentionnés). Durant le débrief alcoolisé, j'ai eu la réflexion qu'en fait, chez les admirateurs de Tolkien, la profondeur culturelle de son œuvre est connue, la profondeur religieuse de son œuvre est connue, mais sa profondeur apocalyptique est toujours très méconnue ! Si je dis "Pour écrire le Silmarillion, Tolkien s'est inspiré de le Genèse", beaucoup me répondront "Merci on était déjà au courant", si je dis "Pour écrire le Silmarillion et le SdA il s'est inspiré de l'Apocalypse", ça leur sera déjà plus brumeux. Cette visite a été pour ces gens l'occasion de découvrir que l'Apocalypse fait véritablement partie des sources-clés pour comprendre de très célèbre passages du Légendaire (ex : les premières pages du Silmarillion que l'on assimile très souvent à la Genèse et qui reposent en fait sur une liturgie céleste issue de l'Apocalypse ; ou alors, le rôle des peuples exotiques qui assiègent Minas Tirith et reprennent les postures de Gog et Magog dans l'Apocalypse). Cela m'a raffermi dans ma conviction que mon propos est utile et même, soyons fous, a sa pierre à apporter dans la diffusion d'une meilleur compréhension de l’œuvre du Professeur. Bref, comme je le disais samedi soir, si vous voulez approfondir votre connaissance de Tolkien, que vous veniez de le découvrir ou que vous l'ayez relu 37 fois, vous pouvez venir au Château d'Angers et découvrir des tapisseries qui fourmillent de clés en la matière.

Plaît-il ? Les légendaires européens médiévaux regorgent de peuples cynocéphales, pygmées et monopodes habitant les contrées lointaines. Le roman Baudolino de Umberto Eco est très rigolo là-dessus. Et quid des Hyperboréens, des Amazones, et autres hurluberlus ? Et quid des représentations fantasmées de l'Inde, de l’Égypte, etc. ? Quant au sujet que tu évoques (la place des hommes exotiques chez Tolkien), comme je suis un monstre de nécromancie et de narcissisme, je te recrache un paragraphe que j'avais pondu sur ce forum il y a quelques éons, et qui après tout va très bien avec ce sujet (mythes européens chez Tolkien) ici : Franchement, dans le bouquin, Aragorn montre dès la rencontre de Bree son côté "tu es mignon mais c'est moi qui commandes alors obéis." Je ne pense pas qu'il faille y voir une conception dictatoriale du pouvoir chez Tolkien, ça irait à l'encontre de tout ce qu'il écrit par ailleurs. C'est plutôt à lier à la perfection totale d'Aragorn qui le rend incontestable dans ses décisions. Une sorte d'infaillibilité pontificale... Mais tout à fait ! Je pense qu'il n'y a aucun mal à dire que Tolkien avait un côté réac (à condition de ne pas le réduire à ça), parce que lui-même l'aurait sans doute pris comme un compliment, dans sa révolte contre la modernité. Ce qui me dérange, c'est de dire "oh, c'est juste un homme de son temps", ce qui est une manière pour moi de lui chercher des excuses dont il n'a pas besoin. Tolkien n'est pas Hergé, et il n'y a pas à lui reprocher d'avoir écrit Tintin ou Congo. Tout à fait. D'ailleurs, à tous ceux qui voudraient découvrir les origines de cette passionnante famille, il faut recommander de venir visiter le Château d'Angers, par exemple lors de la Nuit des Musées samedi prochain. D'ailleurs, vous ne vous êtes jamais demandé quels liens existaient entre Tolkien et la Tapisserie de l'Apocalypse ? Mais renseignez-vous ! (comment ça, je m'éloigne du sujet ?)

Certes. Mais par exemple, l'attitude déférente d'Eomer devant l'épée Anduril rejoint ce que je disais (et ça allait dans le sens de Royaume, pour le coup) sur Aragorn qui fonde son retour du roi sur son swag/vertu personnel. Les historiens du droit me contrediront peut-être, mais cette divergence entre l'absolutisme français et le modèle royal anglais, est-ce qu'elle ne relève pas plutôt des Temps Modernes et est un peu anachronique au Moyen-Âge ? Il me semblait qu'en ces temps là, la monarchie anglaise était plutôt dans l'imitation de la monarchie française, même si les barons locaux imposent des spécificités (Magna Carta, etc.) qui préparent les divergences futures mais ne constituent pas encore une vraie rupture entre deux régimes opposés. Et puis, l'inspiration de Tolkien, est-ce qu'elle n'est pas légendaire avant d'être historique ? Je veux dire, quand les auteurs anglais du Moyen-Âge ou même d'après racontent les aventures du Roi Arthur, est que M. Pendragon soumet ses édits à la chambre des lords et la chambre des communes ? ça rejoint ce que dit Tiki sur les buts du SdA : la pratique du pouvoir d'Aragorn, autoritaire mais respectueuse des lois et des traditions, me semble assez proche du modèle arthurien, Grand-Breton s'il en est. Eh ben moi monsieur, je suis pas d'accord ; ou plutôt, je pense qu'il faut franchement nuancer ça : Tolkien n'a pas été n'importe quel homme de son temps. D'abord, il n'a pas attendu Moorcock pour être anti-colonialiste et anti-impérialiste (l'histoire de Numénor est assez explicite là-dessus, sans parler de ses Lettres). Il s'est aussi alarmé de choses comme l'antisémitisme, le nazisme ou l'apartheid sud-africain avant que ça soit à la mode ; ce qui rend d'autant plus détestables les accusations de racisme à son encontre. ça demanderait des pages de développement, mais en bref, les convictions de Tolkien s'inscrivent dans un amour de la nature, des traditions et de la religion catholique qui le rendent très pessimiste vis-à-vis de la modernité, qu'il définit dans ses lettres comme le "triomphe de la Machine" ; mais ça ne fait pas de lui un reackinéplupertinendenojour, au contraire, ça le rend très actuel ! La question écologique, l'alternative entre le capitalisme vert ou la décroissance radicale, ça n'est pas un sujet du XXI° siècle ? Quand dans une de ces lettres, il écrit (à peu près mot pour mot) que "bientôt, l'américanisation du monde aura standardisé jusqu'aux dernières tribus de Sibérie", c'est une parole de vieux con de 1950 qui n'a rien à nous dire aujourd'hui, peut-être ? Et le rapport à Dieu, ça ne nous pose pas quelques problèmes ces derniers temps ? A la limite, la dénonciation tolkienienne du triomphe de la Machine, dans ses œuvres de fiction comme dans ses écrits théoriques en font presque un type hyper en avance sur son temps, car il avait cerné le grand enjeu des générations à venir, au-delà des contingences politiques de son époque, comme Heidegger ou Jacques Ellul qui écrivait au même moment que "la Guerre froide est un épi-phénomène" (!) car de toute façon, l'URSS comme les USA étaient gagnés par le technicisme qui était la vraie question pour l'avenir de l'Humanité. Quand il écrit ça à son époque, ses contemporains le prennent pour un taré, mais aujourd'hui, c'est d'une pertinence extraordinaire ! On retrouve pratiquement le même propos chez Tolkien, qui en pleine Seconde Guerre mondiale choisit de façon provocante de ne pas définir ce conflit comme la lutte entre le Bien et le Nazisme, mais comme "la Guerre des Machines" qui est "remportée par les Machines". On est très loin de la propagande british, ni même du bonhomme enfoncé dans le petit contexte de son époque, au contraire, on est face à un grand esprit qui au-delà de Hitler comprend les enjeux des siècles à venir ! Non mais ! Poupi, si si, je suis dans le sujet, je ne floode pas

Yo, ce que tu racontes est moultement intéressant, quoique je trouve tes conclusions un peu péremptoires. Je te soumets quelques remarques qui font en plus un lien facile avec Tolkien. ça n'est pas une invention des lumières, et notamment, il y a toute une tradition judéo-chrétienne de profonde défiance vis-à-vis du pouvoir politique, dès le récit du Royaume d'Israël, qui est assez hallucinante pour un texte biblique tant elle est anti-théocratique : Dieu explique mot pour mot que si les Juifs veulent un roi "Cela veut dire qu'ils ne veulent pas de Moi", ce qui condamne la royauté dans son principe même. A cette condamnation juridico-théologique s'ajoute une condamnation morale de toutes les personnes qui pourraient viser la royauté, dans la fable des arbres (livre des Juges) : Le message est clair : les êtres bons et utiles (l'olivier, le figuier, la vigne) ont autre chose à foutre que de briguer la royauté, et il n'y a que les salopards (le buisson d'épines) qui veulent "s'agiter et se balancer au-dessus des autres", d'abord sois-disant pour les protéger, mais rapidement, en devant utiliser la menace pour assurer leur pouvoir (cf. les derniers mots du buisson : bon obéissez-moi ou vous serez tous cramés). A titre personnelle, je surkiffe cette fable. Au Moyen-Âge, puisque c'est ce dont on cause, cette tradition est très présente, et notamment incarnée dans le nolo episcopari : on disait que pour choisir un évêque, il fallait refuser ceux qui aspiraient à cette fonction de pouvoir, et forcer ceux qui n'en voulaient pas à l'assumer. Évidemment, c'est un beau principe spirituel qui est loin d'avoir été universellement appliqué dans les méandres de la politique ecclésiale, mais tous l'avaient en tête, non seulement les clercs, mais aussi le petit peuple qui le connaissait grâce à des exemples de saints célèbres qui étaient devenus évêques contre leur gré (ex : Saint Martin, Saint Augustin...). Le lien avec Tolkien est assez évident : le but n'est pas de confier l'Anneau de Pouvoir à l'olivier Aragorn ou au figuier Gandalf, le but est de détruire l'Anneau de Pouvoir. Pour le coup, ce que tu dis est tout à fait faux et assez euro-centré, si je puis me permettre. Dans toutes les cultures que tu cites, et dans beaucoup d'autres, le souverain fonde sa légitimité non sur la seule force ou sur le simple naissance, mais aussi sur sa vertu qui en fait un lien entre le ciel et la terre. Pour te répondre précisément sur la Chine, lorsque les premiers Empereurs du Milieu ont du choisir leur idéologie officielle parmi toutes les philosophies chinoises, ils ont rejeté les légistes qui disaient "le peuple est un troupeau de moutons, y'a qu'à couper des têtes pour les faire obéir" et choisi le confucianisme pour qui le souverain devait sans cesse montrer l'exemple de la vertu à ses sujets pour se faire aimer et en même temps assurer le bon fonctionnement de tout le royaume. Le lien avec Tolkien est aussi assez clair, puisque Aragorn, par tout où il passe, fait renaître les sentiments monarchiques dans le coeur de ses sujets (Eomer, Eowyn, Boromir...) par l'admiration de sa vertu personnelle. Ouh, je pense aussi qu'il faut sérieusement nuancer ce que tu dis là. Certes, Tolkien n'a pas rédigé le Code Pénal du Gondor ; m'enfin, on trouve dans son légendaire de multiples références au droit coutumier, au travail législatif de certains rois comme Isildur... Je n'ai pas les références précises en tête et j'ai la flemme de chercher, mais c'est assez présent. Et pour reprendre ton exemple sur le gouvernement du Gondor, il y a quand même un certain nombre de renseignements précis. Bref, dans toutes tes conclusions, je trouve que tu sépares les choses de façon un peu trop caricaturale : un Moyen-Âge qui serait optimiste sur la vertu du souverain, une modernité qui serait pessimiste sur cette question ; un Occident qui s'intéresserait à la vertu du souverain et un Orient qui s'en foutrait ; un Tolkien qui s'intéresserait à la vertu du prince et pas à la vertu du régime, comme le Moyen-Âge... C'est marrant, tu m'as dit que tu bossais sur l'imperium au Moyen-Âge : si je peux m'aventurer sur ton terrain, est-ce que tu n'as pas vu que le Moyen-Âge classique était aussi une époque très légaliste, qui se passionnait pour la redécouverte du droit positif romain, tout en le mêlant à son bordel féodal et à ses strates de droit coutumier ? On retrouve très bien cette ambiance chez Tolkien, où les personnages évoquent tantôt les antiques lois héritées de Numenor (qui pour le coup jouit un peu du même prestige lointain que la Rome antique pour les médiévaux), tantôt les serments féodaux qui relient les hommes entre eux, tantôt les coutumes locales qu'il convient de respecter, le tout évidemment en le mêlant à la vertu du prince ; d'ailleurs tu le dis toi-même : Les traditions, les lois, les coutumes, ce sont des institutions ! Ce n'est pas du constitutionnalisme moderne parce que la part de droit positif y est beaucoup moins importante, mais c'est du droit ! Est-ce que je dis des bêtises ? Je reprends une dernière fois ta première affirmation sur les Lumières : Mais bon sang, à la fin de ton paragraphe, tu dis toi-même que le roi médiéval (et le roi tolkiennien) était déjà encadré par la tradition, la loi, le conseil... La loi et la tradition, ça n'est pas un cadre peut-être ? Je m'excite, mais je comprends pas comment tu peux sortir des argumentaires avec des exemples aussi riches et pertinent et des conclusions aussi étrangement péremptoires que "aux Temps Modernes, on encadre le pouvoir ; au Moyen Âge, on fait confiance au souverain" (WTF?) Je rajoute à ce message un millier de poutous virtuels si jamais mon entrain paraît par trop agressif Poupi, soyons francs : ça m'avait manqué

J'étais devant. C'est un documentaire sympathique qu'on peut recommander à ceux qui découvrent la vie et l’œuvre de Tolkien (genre, ceux qui ne connaissent pas sa biographie ou qui ne connaissent son œuvre qu'à travers les adaptations cinématographiques). Sinon, en ce qui me concerne, c'est toujours émouvant de voir quelques images du Professeur et aussi de son fils Christopher, qui je trouve respire l'humanité dans chacun de ses propos. Sur le fond, le docu évoque le contenu des trois principaux ouvrages de Tolkien (le Hobbit, le SdA, le Silmarillion), résume sa biographie et l'histoire de la réception de son œuvre, ainsi que les grands traits de ses goûts et de sa personnalité. J'ai trouvé le portrait assez juste et encore une fois plutôt émouvant. Si je devais faire du pinaillage, je l'ai trouvé pas très adroit dans sa manière d'aborder l'aspect politique et religieux de cette réception : pas assez véhément à mon goût dans la réfutation des accusations de racisme (bordel, Tolkien a dénoncé le nazisme et l'apartheid avant que ça soit à la mode), en partie déséquilibré dans le traitement des récupérations politiques d'extrême-gauche et d'extrême-droite (le docu insiste sur le fait que les lecteurs d'extrême-droite ont déformé l’œuvre de Tolkien, ce qui est vrai, mais ne dit pas la même chose de ses lecteurs d'extrême-gauche, alors que c'est vrai pour eux aussi), et vraiment mince dans l'évocation de sa dimension religieuse (peur du prosélytisme ? je m'en foutisme religieux du réalisateur ?). Poupi, chroniqueur zombi

Eh bien ! Apparemment, il suffit que je sorte de mon tombeau pour plonger toute la section dans le silence et les ténèbres... M'enfin, je choisis ces temps d'apocalypse électorale pour vous rappeler que dans la France d'après-dans-8-jours, la rue peut battre le pavé, l'Elysée peut brûler et la République se paralyser, mais la nuit européenne des musées aura bien lieu le 20 mai prochain ; et si vous voulez savoir ce que le Professeur Tolkien aurait à vous dire en ces heures difficiles, venez découvrir de nouveaux aspects de son œuvre devant les Tapisseries de l'Apocalypse ! (récupérer d'aussi graves circonstances à des fins de réclame personnelle... franchement, je me dégoûte moi-même. Mais sur le fond philosophique, ce que je dis n'est pas faux). Pour ne pas faire que de la redite, je peux vous donner quelques idées des autres thématiques qui seront abordées au cours de la soirée : il y aura bien sûr une présentation globale des Tapisseries de l'Apocalypse, les commentaires de quelques scènes cultes (ex : les fameux 4 cavaliers de l'apocalypse), des commentaires de certains motifs qui reviennent tout au long de la Tapisserie (ex : les livres, les anges, les nombres...), et bien sûr, des commentaires d'ouverture vers d'autres chefs d’œuvres artistiques (littérature, cinéma...) dont la visite de votre serviteur axée sur Tolkien. Les portes du château restant ouvertes tout le long de la soirée, vous avez tout le loisir d'entrer pour écouter les visites qui vous intéressent le plus et de zapper celles qui vous intéressent moins ! Ce qui reste aussi valable, c'est de me MP pour obtenir un gîte angevin dans la nuit du 20 au 21, ou bien l'horaire précis de ma visite sur Tolkien (que je n'ai pas pour le moment et que je ne peux pas afficher sur un forum public, alors MPez-moi si l'info vous intéresse). Encore une fois, je ne saurai exprimer la joie qui serait mienne à vous rencontrer en une telle occasion. Sinon, nous nous retrouverons tous lorsque le Bereliand sera remonté des eaux et la Jérusalem Nouvelle descendue des cieux. Poupi, "le monde a changé..."

Disons que je me réclame de toute la rigueur académique possible et j'ai d'ailleurs ôté de mon propos tous les rapprochements qui paraissaient davantage tenir de la coïncidence que de la corrélation. Pour te répondre selon tes termes, on peut dire que j'affirme à chaque fois le caractère volontaire des références que je souligne, mais que comme tout ce qui touche aux sciences littéraires, la discussion reste toujours ouverte. C'est quelque chose que j'ai découvert entre autres sur ce forum : figurez vous qu'il y a des gens qui ont l'outrecuidance de ne pas être d'accord avec moi ! Est-ce que ça n'est pas scandaleux, je vous le demande ! Pour le dire autrement, j'établis à chaque fois des corrélations d'une façon que j'estime indubitable, et à partir du moment où il y a corrélation indubitable, on peut estimer qu'il y a volonté d'auteur. Pour moi, c'est cela le rôle des sciences littéraires : établir des corrélations, pas prétendre lire directement la volonté d'un auteur, car comme dirait Saint Jean, Dieu seul sonde les cœurs et les reins (il doit y avoir un dicton du même genre dans l’œuvre de Tolkien mais j'ai la flemme de le rechercher maintenant).

Gloire au Ségréen ! Sans faire de spoiler, le but est de montrer que l'Apocalypse de Saint Jean et l’œuvre de Tolkien (principalement le SdA et le Silmarillion) s'éclairent mutuellement, et qu'un bon moyen d'approfondir sa connaissance de Tolkien est de contempler la meilleure illustration qu'on ait jamais faite de l'Apocalypse (aka : les tapisseries du Château d'Angers) qui fourmille de clés en la matière. Pour ne vous citer que quelques éléments, vous pourrez voir sur une tapisserie du XIV° siècle Gandalf le Gris devenir Gandalf le Blanc, le Balrog rejoindre Morgoth dans sa chute, et même une représentation fidèle de la bataille des Champs du Pelennor. Est-ce que ça n'est pas un trailer qui donne envie, ça ?

Oyez oyez bonnes gens Le samedi 20 mai 2017 aura lieu la Nuit des musées, belle tradition européenne s'il en est. A cette occasion et pour la première fois, le Château d'Angers qui abrite les célèbres Tapisseries de l'Apocalypse ouvrira ses portes de 19h à 24h, pour une soirée appelée "L'Apocalypse de l'alpha à l'oméga" : guides et conférenciers s'enchaîneront non-stop pour offrir une série de regards croisés sur cette œuvre majestueuse (5h non-stop de conférence sur une tapisserie du XIV° siècle... est-ce que ça n'est pas le Paradis, ça ?). Évidemment, les portes ouvertes permettront à tout un chacun d'entrer et de sortir à sa guise sans forcément assister aux cinq heures de spectacle... Parmi les nombreux acteurs de cette formidable soirée, j'aurai le privilège de proposer entre autres une courte visite (35 min) intitulée : "L'Apocalypse et Tolkien" Il n'est point de mot dans la langue des Elfes, des Nains ou des Hommes qui puisse exprimer l'émotion qui me saisirait jusques aux larmes si parmi la foule anonyme des chalands intéressés je devais croiser l'un de vos regards. Bref, si certains parmi vous sont des Hommes de l'Ouest et veulent saisir l'opportunité d'une IRL sympa, qu'ils n'hésitent pas (un MP peut même arranger une nuitée dans un cul-de-sac angevin si nécessaire). Cordialement, Poupi les mauvaises langues diront que mon retour sur le Warfo est égoïste et intéressé. Moi, je dis que nous ne choisissons pas le temps qui nous est imparti, mais que nous décidons ce que nous devons faire du temps qui nous est imparti.

Ceci est extrêmement juste. C'est fou les sujets de malade qu'on peut louper sur ce forum. Je me sens tel un Elfe revenu du Deuxième Âge et découvrant d'un coup tout ce qui s'est passé en son absence. Poupi, flooder des cavernes de Mandos

Tous ces personnages sont des inventions de GW ou d'autres marchands du Temple de produits dérivés et ne figurent pas dans les écrits de Tolkien, comme l'atteste cett page : http://lotr.wikia.com/wiki/List_of_Non-Canonical_Orcs   Mais en fait, c'est plutôt pratique pour ta question de "comment faire ma liste", car ces persos inventés pour le jeu de figurine sont faits pour être en lien avec certaines autres figouzes (comme à WHB il y avait un personnage spécial Lion Blanc, un personnage spécial Reiksguard...). Par exemple, pour le dénommé Ashrâk, il semblerait (recherche google rapide) qu'il ait un fluff du genre "méga-harmonie avec les araignées", ce qui n'a pas grad chose à voir avec la façon dont Tolkien construit ses personnages mais qui est clairement fait pour te proposer une liste à thème précis. à l'inverse, Durburz est censé être "roi de la moria" est censé pouvoir accéder à tous types de troupes, etc.   Les boucliers de Gunbadad sont aussi une invention de GW, mais ils sont nommés d'après une montagne située beaucoup plus au Nord que la Moria.

Une querelle qu'il était temps de la conclure   Edit Lucius : déplacé dans le sujet approprié.  :wink2: 

2 remarques alakon :   1) Le fluff de la règle "habileté" et la référence tolkiennienne de la flèche noire me fait penser qu'au moins 1 des 12 devrait offrir la règle Coup fatal héroïque au tir.   2) Est-ce qu'il ne faudrait pas préciser à quel moment Guy peut servir la vinasse à ses copains ? Au début d'un tour, au d'ébut d'une phase ?

Ben, j'ai aussi pensé à "Mont Blanc", tout simplement. Certes, la référence à notre monde est assez directe, et peut susciter chez certains des visions de chalets suisses ou de stylos hors de prix, mais pour le coup, la référence me semble assez appropriée : montagne super-haute et qui a été l'objet de nombreuses légendes, bref notre mont Olympe à nous.   En plus, si vous avez déjà visité le coin, les autochtones aiment bien vous parler de la légende de la "Déesse Blanche", la reine des fées qui vit au sommet de la montagne dans un royaume de prés verdoyants d'où elle agit sur les habitants des vallées. Je ne trouve pas de référence web parce que la recherche google est saturée par une BD récente, mais il y a un paragraphe dans Wikipedia (sans référence, quel est le sagouin qui a rempli ça ?) ; https://fr.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc#La_montagne_maudite   Du coup, "Mont Blanc" ou "Montagne Blanche" (d'un coup, la référence devient extraordinairement subtile, glacée et sophistiquée :rolleyes: ) ça peut marcher.   Bref, soyons fier de notre patrimoine.

J'arrive en retard mais :   -Je n'aime pas beaucoup "Cime d'Argent", qui perso me fait trop penser à la résidence de Neferata (vous medirez, c'est le même problème en VO), et ne sonne pas très naturel à mes oreilles.   Spontanément, y'a deux solutions qui me plairaient mieux :    1) J'aimerais bien "Havre d'Argent", même si c'est un mélange de différents termes et que c'est pas à proprement parler une traduction ; mais après tout, "Cime" ne renvoit qu'à l'aspect haut de "Spire", pas son statut de maison, alors que "Havre" fait l'inverse. Et puis ça fait bien "demeure de l'esprit protecteur de Bretonnie", dans le genre.   2) Inventer un toponyme bien de chez nous. avec des racines celtiques ou françaises (comme Fondcombe qui traduit Rivendell dans le SDA).   Il y a une question que vous n'avez pas abordée et qui me semble importante pour comprendre "Silverspire" : ça veut dire quoi, "Argent" ? Que c'est blanc, que ça brille et que c'est beau ? Qu'il y a vraiment du métal argenté dedans ? Parce que selon ce qu'on comprend, on peut proposer des traductions moins évidentes, mais carrément plus proches d'une vraie toponymie française (ou d'inspiration française dans un cadre médiéval-fantastique).   Exemple improvisé alacon : Vandunon à partir des mots celtes vindo "blanc" (comme dans Vandoeuvres) et dunon "hauteur fortifiée" (comme dans Verdun). àa saute moins aux yeux, mais c'est pour le coup une traduction rigoureuse de Silverspire, et qui fait bien toponyme de chez nous.     Poupi, Comment ça c'est un point de détail et on s'en fout ?

Comme dit Dreadaxe : Les Maîtres de la Nuit, dernier paragraphe de la page 47

Je pense qu'ici, M. Albrecht pointe exactement le problème qui faisait tout le charme de l'archéo-fluff ; et c'est parce qu'il n'est plus problématique qu'il n'est plus charmant.   Effectivement, les différences entre le fluff ancien et nouveau sont essentiellement des différences de ton ; techniquement, il y a toujours eu des Space Marines "gentils-casques bleus" comme les Salamenders et techniquement, la plupart des Chapitres commettent toujours des génocides. Alejandro a raison de dire que ces deux aspects ont toujours existé, mais il a tort de résumé la chose en disant en gros "du coup chacun peut choisir ce qui lui plaît". La vérité est que le ton donné par les textes made-in Games Workshop mettent plus l'accent sur l'un ou l'autre de ces deux aspects.   Le vieux fluff d'avant-même-que-j'étais-pas-né prenait un malin plaisir à pointer le problème souligner par Albrecht : "Tiens donc, ça t'amuse de jouer des soldats génocidaires dans un univers où le fascisme est la seule alternative à la disparition de l'espèce ? Ok, c'est comme tu veux..." Il y avait une forme d'humour noir, un peu comme les films ou les pièces de théâtre où un acteur brise le 4° mur pour engueuler le spectateur en lui disant "Non mais t'as pas honte de regarder ça ?" Aujourd'hui le ton nous encourage plus à jouer à "Oui, va donc combattre les viles créatures qui menacent l'humanité !".  àa ne change pas le fond, mais ça change carrément la forme.   Après, je suis d'accord pour dire que ça n'est pas la peine de trop râler contre ce changement, non seulement parce que nous ne contrôlons pas Games Workshop, mais parce que ce n'est pas Games Workshop qui a changé.   Friedrich soulignait que les auteurs de GW ont toujours fait de la machine à fric putassière. Si le contenu de ladite machine a changé, c'est parce que les goûts de l'époque ont changé, parce que la culture de l'époque a changé. La science-fiction des années 80 est vachement imprégnée d'une mentalité nihiliste de type "No futur", où effectivement, on aimait raconter que l'Humanité n'avait pour alternative que le fascisme ou l'annihilation. C'était l'époque où les voyages temporels nous faisaient choisir entre "Terminator" et "L'armée des douze singes", c'est dire l'ambiance. Aujourd'hui, la culture de masse occidentale est plus optimiste, elle veut croire à la démocratie, ce genre de choses etc. Il n'y a pas forcément à mépriser l'une de ces mentalités par rapport à l'autre. C'est sûr qu'on peut se moquer du droit-de-l'hommisme français ou américain, mais les attitudes du type "naan mais tu vois, la démocratie c'est une arnaque" peuvent aussi être assez ridicules. Et moi qui vous dis ça, je suis le premier à conchier le conformisme républicain.   Cependant, reste un paradoxe qui a été souligné par plusieurs ici : aujourd'hui, on pond des récits "vive les chevaliers blancs" à partir d'un univers qui a été conçu pour faire de l'humour noir du type "vive la Waffen SS". ça a deux conséquences importantes :   1) Comme dit, paradoxalement, ça devient moralement plus puant que l'humour noir. Parce qu'on ne peut pas simplifier en disant "nan mais c'est de la sf, on sait que ça n'existe pas en fait". Les littératures de l'imaginaire participent aussi de notre rapport au monde réel, notamment sur le plan éthique. Quand Tolkien nous explique qu'il ne faut pas porter l'Anneau de Pouvoir, on ne va pas dire "Nan mais là c'est dans un monde où les anneaux magiques peuvent te transformer en gollum, ça n'existe pas vraiment, donc nous on peut utiliser toutes les technologies et les instruments de puissance qu'on veut". On saisit bien qu'il y a un rapport au monde qui en plus chez Tolkien est assez premier degré. De même, quand Warhammer 40k t'explique qu'il faut génocider une planète pour éliminer 1 cultiste du chaos, on ne peut pas se défausser en disant "Nan mais là c'est dans un monde où les portais warp peuvent menacer la galaxie entière, ça n'existe pas vraiment, donc nous on peut proclamer les droits de l'homme". Il y a aussi un vrai rapport au monde, un rapport du type "Seul le fascisme peut nous préserver de la destruction". Il faut l'assumer, que ce soit au 1° ou au 2° degré. Et comme le dit Eddard, des fois faudrait réfléchir au 1° degré quand on lit de smots comme "épée-tronçonneuse".   2) Une oeuvre, ça ne se définit pas simplement par son contenu littéral, mais aussi par son ton, par son style, par son esprit. Du coup, ce changement de ton est ressenti par beaucoup comme une trahison, et je pense que d'un strict point de vue culturel, ils ont raison, car ne pas reconnaître cette trahison, ce serait réduire une oeuvre à son simple contenu littéral (et ça, c'est mal). C'est exactement comme le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson : oui du point de vue littéral ça se veut suivre le bouquin, mais des elfes qui combattent comme des robots, Aragorn qui tue un émissaire sans défense, Gandalf qui assomme l'Intendant du Gondor pour prendre le pouvoir, dans l'esprit c'est le contraire de Tolkien. Je pense que pour beaucoup d'amateurs du fluff de 40k, les Space Marines qui jouent les casques bleus, du point de vue littéral ça ne contredit pas grand chose, mais dans l'esprit cest le contraire de 40k.     Poupi oui, je ne repasse sur le forum que pour dire du mal de Peter Jackson

Bon, je creuse ma critique en répétant encore que ça n'enlève rien aux nombreuses qualités de ces vidéos :   Je ne suis pas franchement d'accord. Je dirais même que c'est la spécificité de ces vidéos, par rapport aux autres chaînes de vulgarisation qu'on trouve sur Youtube : donner directement la parole aux protagonistes de l'Histoire, en jouant évidemment sur l'effet de décalage que cela introduit. Ce qui peut donner cette impression de simple prétexte, je pense que c'est justement qu'ils ne tirent pas tout le potentiel que permettrait une telle personnalisation du discours ; parce qu'en fait, ils auraient moyen de faire facilement des vidéos très complètes facutellement et très intéressantes du point de vue des personnages.   En fait, ces vidéos m'intéressent pas mal parce que je suis moi-même guide-conférencier et que pour l'instant, j'ai surtout bossé sur cette période XI°-XIII° (Cluny, Chartres, Château d'Angers...). C'est pour ça que j'ai du mal avec deux arguments que vous avancez : 1) "ils font court" 2) "c'est pour amuser" Comme je bosse aussi dans la "vulgarisation" (mais on est prié de dire "transmission du patrimoine", parce qu'on aime se prendre au sérieux ^^), ce sont deux variables qui sont des parties importantes de mon métier, et je ne les considère pas du tout comme incompatible avec quelque qualité que ce soit. D'ailleurs, ces deux variables n'empêchent pas du tout "Confession d'Histoire" d'être très bien du point de vue des faits rapportés ; je pense qu'ils n'auraient pas trop de mal à essayer d'intéresser leur public aux personnalités qu'ils présentent sans les réduire à deux-trois traits, mais au contraire en faisant s'émerveiller sur la richesse de chacun d'entre eux.   Pour expliquer cela, il me semble que Durgrim dit quelque chose de très intéressant ici : Je suis tout à fait d'accord sur le plan des faits : c'est à dire que CdH montre bien la multitude de faits qui ont conduit à tel évènement, ce qui produit une véritable fascination et encourage à en apprendre davantage (genre "ouah, pour les Croisades y'avait la montée des Turcs, l'effondrement des Abbassides, le thème du pèlerinage...", bref ça montré la richesse de l'évènement). En revanche les personnalités de spersonnages provoquent de l'amusement, mais donnent aussi le sentiment qu'il n'y a pas grand chose à apprendre ("Bon bah César il avait de l'ambition, normal c'est un politicien, et Aliénor elle se laissait pas marcher sur les pieds. Voilà"). Du coup, je me trompe peut-être, mais je pense que ces vidéos donnent beaucoup envie d'approfondir les faits, mais pas les personnalités, parce qu'elles ne suscitent aucune fascination pour ces personnalités.   Or, créer cette fascination ne demanderait pas forcément plus de temps ; il ne s'agirait pas forcément de dire plus de choses, mais de les dire différemment (puisque ce sont les personnages eux-mêmes qui ont la parole), et de façon tout aussi amusante. Eddard cite Kaamelott ; il me semble que les personnages de cette série ont une bien plus grande profondeur ; Perceval ne s'y réduit pas à son côté plouc, par exemple.   D'autre part, il y a aussi un point que cite Eddard qui à mon avis a des conséquences directes sur ces vidéos : Ne pas être individualiste ne signifie pas ne pas avoir d'individualité. Le travail des historiens ne se résume pas à répéter les sources médiévales : en analysant les oeuvres historiques ou littéraires de tel personnage, ils peuvent effleurer la richesse de sa personnalité, et en donner une certaine idée. ça vaut surtout pour ceux qui laissent des écrits derrière eux (César, Bernard de Clairvaux), mais aussi pour les autres. Donc il est inexact de dire simplement "de toute façon, on sait presque que dalle de leur personnalité alors autant faire uniquement un truc sympa et rigolo". La vérité est qu'on a beaucoup d'appréciations des personnalités de César, des empereurs, des rois, des écrivains médiévaux, etc... Evidemment il ne s'agit pas de portraits impeccables, plutôt de tableaux impressionnistes, mais ils ont quand même une grande richesse... Cette richesse, Confession d'Histoire a pil-poil l'angle d'attaque qui permettrait de la transmettre, et ça n'est pas le cas. C'est dommage !   Et puis, parfois, c'est plutôt notre humour facile qui enferme dans des catégories générales ; par exemple, le duo Louis VII - Bernard de Clairvaux me paraît ici conditionné par les deux clichés qu'on veut employer pour plaisanter de personnages religieux : le "névrotique" et le "blasé", ce qui me laisse sceptique quant à Louis VII et tout à fait désapprobateur par Bernard, qui était quand même frnachement pas un pur terre-à-terre dans son genre.   Bref, ce qu'il suffirait, ce serait d'à chaque fois se demander sincèrement ce qu'il y a de fascinant dans chaque personnalité qu'on présente, et de l'évoquer de façon extrêmement courte... Franchement, là, quand on voit leur Bernard, on a pas l'impression d'avoir affaire à l'un de splus grands esprits de l'Histoire européenne !   Enfin, un dernier truc : l'humour c'est bien ; je le pense vraiment ; c'est un outil pédagogique extraordinaire. Mais notre culture contemporaine a souvent le tort de se cantonner à un seul type d'humour, celui de dérision ; alors qu'en réalité, rire de quelqu'un, ce n'est pas forcément le dénigrer ; rire de lui peut même être une marque d'admiration. Je crois que Confession d'Histoire, avec toutes les qualités qu'encore une fois je lui reconnais, est treès marquée par cette culture contemporaine qui cherche surtout à rabaisser : beaucoup de leurs personnages sont présentés sous un jour désapprobateur voire méprisant. Après, comme le dit Eddard, rabaisser, ça peut être utile en Histoire, pour défaire certains clichés issus de romans nationaux ou autres propagandes qui héroïsent trop au contraire leurs protagonistes. Mais ce que je crois constater aujourd'hui, c'est que beaucoup de visiteurs ont des idées reçues qui ne proviennent pas de ces romans propagandistes, mais d'autres romans, des romans du dénigrement plus que de l'héroïsme, qui contiennent des idées toutes aussi absurdes que "Nos ancêtres les Gaulois" ou "Jeanne d'Arc a sauvé la France" : il m'est arrivé plusieurs fois de me retrouver face à des gens pour qui "les Papes n'ont jamais cru en Dieu" (!!), "le Moyen-Âge c'était la peste/la famine/la guerre/les viols de grand-mère tous les jours", "les gens du Moyen-Âge pensaient que les Arabes n'étaient pas des êtres humains"... Attention ! Je ne dis pas du tout ce ces vidéos rentrent dans ces aberrations, bien au contraire, elles sont impeccables sur le fond ! Mais en matière de forme, je pense que le travail des différents types de vulgarisateurs aujourd'hui est de trouver une forme d'équilibre qui ne retombe pas dans les travers héroïques et propagandistes de l'Histoire d'il y a quelques générations sans non plus trop s'abandonner au ricanement cynique qui est la solution de facilité actuelle, le tout évidemment snas perdre son sens de l'humour. C'est un équilibre délicat à trouver, et il est évident qu'il n'y a pas deux vulgarisateurs qui seront d'accord sur la méthode à suivre. Perso, je trouve que CdH penche un poil trop vers le rire cynique, mais l'on est bien sur une question de nuance.

Ok, donc je me calme, je m'excuse d'avoir déconné comme un bourrin et je vous demande de bien me pardonner. Surtout qu'en fait, on est tous à peu près d'accord sur tout, avec juste de la nuance. Donc je cogne dans le dos et c'est pas bien.   Sur le fond : oui, précisément, tout ce qu'on dit est évidemment lié au thème principal du SdA qu'est la peur de la Mort. C'est justement aussi pour ça qu'il est important que les Nazguls trépassent : comme Denethor et les autres, tous ceux qui veulent échapper à leur destin le rejoignent quand même.

Oui, mais il y a un danger à éviter : c'est le fait de tendre ou d'aller franchement dans le "et si...", le fait de développer des possibilités théoriques qui vont à l'encontre de la narration. Les possibilités théoriques, c'est le propre de la réflexion scientifique, ça permet de s'amuser à dire des trucs du genre "et si j'allais faire mumuse près d'un trou noir, je reviendrais je serais plus jeune que ma fille !". Or, ce qui me dérangeait dans ton propos, c'est que même si tu ne rentres pas explicitement dans ce genre de spéculation, j'ai un peu l'impression qu'en creux, tu te rapproches de spéculations du type "Finalement, si les Nazguls n'avaient pas été si près du volcan, ils auraient pu survivre à la chute de Sauron !". Mais lorsqu'on lit un roman comme le Seigneur des Anneaux, il faut renoncer au conditionnel et à l'imparfait du subjonctif, car le sens de l'oeuvre se trouve dans ce qui s'y passe, et non dans ce qui pourrait s'y passer. Donc, faire de l'explication interne, je veux bien, à condition de ne jamais oublier que l'explication interne a été faite pour la narration et non la narration pour l'explication interne.   Tu me diras alors : "Tu te donnes belle allure avec tes homélies, mais tu es en train de me faire un pur procès d'intention ! Ai-je jamais contredit la narration que tu défends ?" A cela je n'ai rien à répondre, car oui je te fais un procès d'intention, mais je ferai remarquer que tes dernières interventions ne portaient uniquement que sur ce que tu appelles "explication interne".     Sinon : Ser Eddard, il me semble que tu as tort de comparer le sort "post-mortem" de Sauron et des Nazguls. Sauron est un Maia, alors que les Nazguls sont (en fondement) des Hommes. On ne peut pas "tuer" un Maia, et il peut squatter Arda jusqu'à la consommation des siècles si ça lui chante ; en revanche, les Hommes ont leur âme (leur fëa) tel un immigré en terre étrangère, et elle aspire par nature à quitter ce monde. Bref, si Sauron reste sur Arda en mode diablotin de quatorzième zone, c'est par une sorte d'inertie, je veux dire qu'il n'a pas à en bouger. En revanche, l'inertie des Nazguls, c'est celle qui nous concerne tous, c'est la Mort et le départ vers l'au-delà de l'Univers ; seule la puissante magie des anneaux leur permettait de retarder ce départ, comme une ficelle qui empêche un ballon de s'envoler (#cliché). Bref, ce que je veux dire, c'est que la où Sauron reste, sur Arda par inertie de sa propre nature, les Nazguls n'y sont demeurés qu'en vertu d'un pouvoir extérieur, celui de Sauron. Or Sauron a perdu tout pouvoir ; il me paraît clair que les Nazguls l'inertie naturelle des Nazguls ne peut que leur faire quitter ce monde. De fait, le sort final des Nazguls est en réalité écrit en toutes lettres à la première page du roman ; [squick] ces Spectres sont "Neuf Hommes Mortels, destinés au trépas".   Voilou.

J'ai découvert la série il y a à peu près dix jours. Je trouve les compliments de Ser Eddard très mérités sur le caractère très "complet" des épisodes d'un point de vue factuel (à part peut-être la guerre des gaules qui fait beaucoup plus synthétique que les deux autres).   En revanche, je suis beaucoup plus réservé sur l'interprétation des personnages. Elle est très amusante, et elle est évidemment à prendre avec une part de second degré (encore que ce soit pas toujours clair) ; mais je trouve le contraste assez effroyable entre justement le bon travail de recherches factuelles et le travail psychologique qui est réduit à des personnages particulièrement unidimensionnels. C'est embêtant parce que je pense que c'est loin d'être accessoire dans la perspective de ces vidéos : "Confessions d'histoire", ça dit bien qu'on ne s'intéresse pas seulement aux faits, mais aux personnalités qui les ont provoqués et traversés. Or, César = gros politicard mégalo, c'est bien pour aller vite, mais par définition, ça ne perce pas du tout le personnage. Dans la dernière vidé, j'ai été particulièrement attristé des interprétations de Louis VII et Bernard de Clairvaux. Par ailleurs, le problème lorsqu'on présente une vidéo avec plusieurs personnages caricaturés, c'est que du coup, ils renforcent leurs caricatures mutuelles : par exemple, dans la dernière vidéo, par contraste avec Louis VII, Aliénor paraît particulièrement irrévérencieuse ou jemenfoutiste vis-à-vis de la religion, ce qui est un tantinet simpliste et se rajoute à sa psychologie un peu rapide de femme ambitieuse.   Bon, je détaille ma critique pour qu'elle soit claire, mais encore une fois, les faits sont bien présentés et les vidéos sont marrantes (malgré tout ce que je dis, j'ai bien rigolé quand Bernard de Clairvaux conclut la vidéo sur Aliénor en disant "La salope..."). C'est uniquement le simplisme psychologique dans une vidéo qui prétend s'intéresser à la psychologie qui m'attriste.   Tu connais les gens derrière la caméra, Durgrim ? Ou comment tu connais leur programme futur ?

Tiki :   J'ai les Lettres sous les yeux et bordel, chaque fois que je lis une ligne de Tolkien, je me dis que des génies comme ça naissent une fois tous les millénaires.   Outre les trémolos de mon âme, j'ai quand même envie de nuancer ce que tu dis là : J'ai envie de te dire que oui mais non. Certes, d'un point de vue factuel et biologique (si ce mot peut s'appliquer aux Nazguls), on peut dire que les Spectres de l'Anneau "survivent" quelques temps (quelques heures ? quelques jours ?) à la disparition de leur Maître, le temps de se faire poutrer, dans les brouillons que tu cites comme dans la version finale du roman.   Néanmoins, d'un point de vue littéraire, le plus important dans ce que je viens d'écrire est "le temps de se faire poutrer". Il y a quelques années, au temps de notre prime jeunesse, je susurrais dans les topics de ce forum que je n'aimais pas les démarches qui s'attaquent au Seigneur des Anneaux en mode "hard-fantasy" avec une définition scientifique de chaque créature du type "le Nazgul a une espérance de vie de x années, son métabolisme résiste à la destruction de l'Anneau Unique et sa période de chaleur varie selon les saisons", mais qu'il fallait se laisser porter par les intérêts narratifs, les jeux de symboles et même les terreurs enfantines qui conditionnent le roman. Or là, ce que tu fais c'est exactement énoncer que "le métabolisme des Nazguls résiste à la destruction de l'Anneau Unique" alors que dans les passages précis que tu cites, il est évident que du point de vue des enjeux narratifs et spirituels du roman, la chute de Sauron entraîne celle des Nazguls. Ils peuvent mourir transpercés d'une lame, cramés par le volcan ou infectés par la grippe aviaire, il est évident que leur extinction est le point final à la chute du Seigneur des Anneaux. Les Spectres ont été les premiers serviteurs du mal que Frodon (et donc le lecteur) a croisé au début de sa quête, et ils sont ceux qu'il voit en dernier au terme de celle-ci ; c'est ce qui lui permet, littéralement juste après ta dernière citation de dire "Eh bien, c'est la fin !" En fait, dans la magnifique phrase que tu cites, le mot le plus important est peut-être le "Et" qui l'inaugure : il relie la destruction des Nazguls non seulement à la description dantesque qui précède immédiatement, mais à toute l'aventure des personnages, et donc aux 1000 pages qui précèdent et notamment à la chute de Sauron. Bref, d'un simple "et", Tolkien balaye tes misérables prétentions qui veulent dénier l'extraordinaire causalité narrative entre la mort de Sauron et celle des Nazguls au prétexte que tu n'y trouves pas de causalité physico-chimique. De cela tu te serais aperçu, si tu t'étais cru devant une oeuvre d'art et pas en cours de biologie.   Bref, tu es un faquin sans âme, un être sinistre comparable aux elfes machinaux issus du chaudron de Peter Jackson, et ça m'avait manqué de t'insulter gratuitement pour des désaccords tout à fait mineurs.

Tu peux développer ?

[quote]Il y aura toujours des survivants Estaliens et Tiléens (certes, ils émigreront probablement dans l'Empire, respectivement comme maçons et pizzaioli mais on reste dans le ton : après la fin du monde, il y aura une civilisation à reconstruire). Myrdmidia sera toujours là... Leurs legs seront toujours d'actualité (enfin... à priori...)[/quote] Les paris sont ouverts. je ne demande qu'à être détrompé de mon pessimisme.