Poupi

Tiens, oui. Les quelques différences : -pas de limitation de la taille d'unité pour ma part (5+) -pas de porte-étendard pour moi, parce que les volants suivent la règle tirailleurs... Mais remarque, les chevaliers pégases peuvent porter une bannière, eux, non ?? -chez vous, Bannière à 75 points, chez moi, Objet magique à 25 points. C'est honteusement pompé aux Hauts Elfes, mais je trouve que ça va bien à un aspirant champion de Tzeentch. -pas de règle "Fanatique" chez moi, ça c'était lié à votre projet global de Légion du Chaos "back to the source". Pour les mêmes raisons, chez moi, ils appartiennent au LA Guerrier du Chaos et pas à un autre. -pas d'attaques enflammées chez moi (cette règle n’apparaît pas chez les disques V8) -pas de champion-sorcier chez moi. C'est abusé. ça pouvait coller peut-être dans votre projet back to the trees. -en revanche, je ne restreint pas les capacités volantes de mes Tournoyeurs. C'est même surtout à ça qu'ils servent...

Bonsoir ça fait quelques jours que je parcours avec un mélange de plaisir et de dépit le LA Guerrier du Chaos. Comme souvent en ces occasions, j'ai deux ou trois cent idées de créations farfelues qui me parcourent la tête. Il y en a une que je souhaiterais cependant partager, parce que j'ai cru comprendre en lisant ici certains retours qu'elle pourrait au moins intéresser certains. Donc bon, vlà ti pa une idée de cavalerie volante pour le nouveau LA Guerrier du Chaos : TOURNOYEURS DE TZEENTCH Les tournoyeurs de Tzeentch sont des guerriers du Chaos qui se sont avancés plus loin que quiconque sur le sentier des savoirs interdits, ayant troqué leurs âmes contre des connaissances qui rendraient fous les plus érudits des alchimistes. Leurs armes sont gravées d'étranges mots de pouvoirs qu'eux seuls savent prononcer, et les démons qui les inspirent leur ont même révéler le savoir innommable qui lie l'artisanat à la démonologie pour engendrer ses montures absconses que sont les disques de Tzeentch ; aussi est-ce armés de lames sorcières et montés sur le fruit de leurs travaux impurs que les Tounoyeurs survolent le champ de bataille, accomplissant les incompréhensibles volontés de leur divinité tutélaire. Si leur esprit fréquente des secrets méconnus des plus grands sages de ce monde, les Tournoyeurs restent des guerriers, et non des rats de bibliothèque, et ceux qui les sous-estiment au combat finissent généralement égorgés sur les autels de Tzeentch. Leurs montures maléfiques leur permettent de se déplacer à travers le champ de bataille comme bon leur semble, et leur extraordinaire vivacité, couplée à leurs dons de prémonition et aux capacités étranges des disques de Tzeentch, leur permettent d'éviter les tirs ennemis avec une facilité insolente, avant de fondre sur leurs cibles avec une virtuosité comparable à celle des oiseaux de proie qui ornent les idoles de l'Architecte du Changement. 60 points par figurine (unité rare) Tournoyeur M4 CC5 CT3 F4 E4 PV1 I5 A2 Cd8 Hellion M4 CC5 CT3 F4 E4 PV1 I5 A3 Cd8 Disque M1 CC3 CT0 F4 E4 PV1 I4 A3 Cd7 TYPE DE TROUPE : Cavalerie ÉQUIPEMENT : Armure du Chaos, Lames ensorcelées, Boucliers RÈGLES SPÉCIALES : Peur, Cavalerie volante, Attaques démoniaques (Disques uniquement), Marque de Tzeentch, Œil des dieux (Hellion uniquement) Tournoiement : la sauvegarde invulnérable des Tournoyeurs de Tzeentch est améliorée d'1 point supplémentaire face aux attaques de tir. OPTIONS : -Promouvoir un Tournoyeur en Hellion....................................10 points _______ -Peut porter un seul objet magique valant jusqu'à...... 25 points -Promouvoir un Tournoyeur en Musicien.................................10 points -Promouvoir un Tournoyeur en Porte-étendard.........................10 points _______ -Peut porter une bannière magique valant jusqu'à.......50 points

Une version officielle V6 de Malakai existe. Peut-être partir de cette version pour l'actualiser en V8 ? [b]LA HACHEUSE DE GOBELINS DE MALAKAI MAKAISSON[/b] [i]Malakai Malakaisson, la Hacheuse de Gobelins et ses servants peuvent être pris dans une armée de Tueurs et occupent un choix d’unité rare. Ils peuvent aussi être utilisés dans une armée de Nains ou de l’Empire, auquel cas ils comptent comme un choix d’unité rare et un choix de Héros.[/i] Malakai [b]M[b]3[/b] CC[b]5[/b] CT[b]5[/b] F[b]4[/b] E[b]4[/b] PV[b]2[/b] I[b]3[/b] A[b]3[/b] Cd[b]10[/b][/b] Servant [b]M[b]3[/b] CC[b]4[/b] CT[b]3[/b] F[b]3[/b] E[b]4[/b] PV[b]1[/b] I[b]2[/b] A[b]1[/b] Cd[b]10[/b][/b] Hacheuse de gobelins [b]E[/b]7 [b]PV[/b]3 [b]Unité :[/b] Malakai, deux servants et la Hacheuse de Gobelins. [b]Coût :[/b] 130 points. [b]Équipement : [/b]Les servants portent une arme de base et une arme lourde. Malakai est équipé d’une arme lourde et d’une arquebuse naine à répétition (arquebuse naine ordinaire avec [i]Tir Multiple x 3[/i]). [b]RÈGLES SPÉCIALES[/b] [b]Tueurs :[/b] Malakai et ses compagnons sont des Tueurs et suivent toutes les règles habituelles des Tueurs, mais ne sont pas affectés par la règle “Eh, Snorri, des Trolls !” . Ingénieur : Bien que passablement dérangé et ayant prêté le Serment du Tueur, Malakai reste un expert en mécanismes et en poudre noire. Il suit toutes les règles des Ingénieurs Nains. En revanche, il fait partie de l’équipage de la Hacheuse et ne peut pas la quitter. [b]Hacheuse de Gobelins :[/b] Il s’agit à tous points de vue d’une machine de guerre. Lorsqu’elle tire, désignez une cible à portée et en ligne de vue, puis effectuez un jet pour toucher ordinaire, en utilisant la CT de Malakai (s’il est encore en vie et n’utilise pas son arquebuse). Les haches expédiées causent un nombre de touches qui dépend du nombre de rangs de l’unité visée. Jetez 1D3 par rang que compte la cible, le total indiquant le nombre de jets pour blesser à effectuer. Si la Hacheuse de Gobelins se trouve sur le flanc d’une unité, le nombre de figurines de son rang le plus large est considéré comme étant son nombre de rangs pour ce qui est de la quantité de touches causées. Par exemple, une unité sur quatre rangs touchée par la Hacheuse de Gobelins subit 4D3 touches. Si elle fait six figurines de large et que le tir provient de son flanc, 6D3 touches sont infligées. Les pertes sont réparties comme pour un tir ordinaire. Lorsqu’elle tire sur des figurines isolées, des tirailleurs ou d’autres cibles n’ayant pas de rangs, elle inflige 1D3 touches. La perte de servants affecte la Hacheuse de Gobelins comme s’il s’agissait d’une baliste. [u][b]Hacheuse de Gobelins : [/b][/u][b]Portée : [/b]48 ps ;[b] Force :[/b] 4 ; [b]Svg.[/b]-2. Poupi, j'ai l'impression de faire mon Dreadaxe...

Hum, soit. M'enfin, cette liste, dans son ossature, repose beaucoup sur le LA skaven (ne serait-ce qu'au niveau des règles typiquement skavens). Donc j'ai peur que ton travail, aussi développé qu'il puisse être, n’apparaisse que comme une compilation de créations individuellement intéressantes et peut-être originales, mais dont l'ensemble ne formera pas un tout autonome et original...

[quote]Bombadil agit. En sauvant Frodon et ses amis non pas à une, mais à deux reprises. Il ne laisse pas faire le monde, et il fait bien "ce qui est en son pouvoir" (c'est-à-dire notamment sa connaissance de la nature, du Vieil Homme Saule) dans un but qu'il a fixé. [/quote] J'aurais un peu la même lecture que Peredhil : Bombadil résout ici un "problème local". Il n'est pas engagé dans la Guerre de la Terre du Milieu, mais pour lui, ce n'est pas un péché, c'est sa vocation. On peut différencier sur ce point Tom des Hobbits casaniers qui ne voient pas plus loin que le bout de leur jardin et ne se soucient pas du monde extérieur : ceux-là ont tort de se comporter ainsi, et de fait, le monde extérieur vient les rattraper assez méchamment à la fin du bouquin. Tom, en revanche, à raison de ne pas s'occuper des affaires des autres, car il n'est pas sujet à la condition humaine (ou elfique, ou hobbitique, 'fin bref) qu'est l'engagement ; les Hobbits ignorent qu'ils font partie de l'épopée, alors que Tom sait qu'il n'en fait pas partie. [quote]Demander à Bombadil de se battre est envisagé au Conseil d'Elrond.[/quote] C'est vrai. Je pense cependant que ce qui est important, dans ce passage, c'est la conclusion de cette délibération : non, Tom n'est pas là pour participer à la Guerre. Cette conclusion est d'autant plus forte qu'elle émane de Gandalf, celui qui d'ordinaire passe son temps à botter le cul de tous ceux qui répugnent à partir au combat (les Hobbits, les Rohirrims, etc...). [quote]Et à la fin, quand tout l'extérieur serait tombé aux mains de Sauron, il ne pourrait pas se résister.[/quote] Comment formuler ce que je veux dire sans être confus... Ce qui se dégage du légendaire de Tolkien, c'est que le victoire définitive du Mal est impossible. Dieu veille au grain. Certains personnages sont des agents du salut qui ont un rôle particulier et extrêmement important là-dedans ; mais si l'ensemble des peuples des Terres du Milieu participe à la Guerre, fondamentalement, avant les considérations du type "l'union fait la force", qui ne sont pas si présentes dans le bouquin, ce n'est pas parce qu'ils espèrent que la victoire et le salut viendront de leurs œuvres, mais parce que c'est leur condition : ils sont concernés par cette guerre, donc ils y participent, point. Les argumentaires bellicistes de Gandalf tiennent d'ailleurs plus du "Cette guerre vous concerne, donc vous devez y participer" que du "Sans vous, c'est la défaite, mais vous allez apporter la victoire avec vous". Bref, tout ça pour dire que si Tom Bombadil ne se joint pas à la Guerre, je pense que ce n'est pas à cause de calculs probabilistes sur l'issue du conflit (genre, "j'ai vu que sans moi, Frodon allait galérer mais réussir, pas la peine de me bouger") que par une question de condition humaine/épique : Tom ne participe pas à la Guerre parce qu'il n'en a par définition rien à foutre (alors que c'est par fainéantise petite bourgeoise que les Hobbits ne s'y intéressent pas). Je suis clair ou pas ? [quote]De surcroît, il n'a pas à aider les hommes comme Gandalf le fait de droit: ce n'est pas un Istar.[/quote] Je suis tout à fait d'accord : ce que tu dis là est une des incarnations internes au récit de l'explication externe/allégorique/etc que je trouve dans la lettre 153. [quote]Sinon, n'oublions pas que puisque Gwaihir vient chercher Frodon à Orodruin, on peut "légitimement" se demander pourquoi il ne l'a pas aussi déposé.[/quote] Là, par contre, je comprends pas le rapport ou là où tu veux en venir... [quote]C'est pourtant ce qui arrive, avec la perversion de la Comté. J'aurais tendance à penser qu'au contraire le Mal était sur le point d'absorber la Terre du Milieu. Bombadil, humainement, ne représente pas grand chose: et sa résistance non plus, s'il était le seul à résister à la toute fin. Il n'est qu'un détail[/quote] Je trouve que tu es trop dans le "et si...". Pour moi, justement, le fait que le conflit gagne jusqu'à la Comté, mais pas Bombadil, montre bien son caractère désengagé ; c'est parce qu'elle était engagée, même sans le savoir, que la Comté a pu être frappée ; ce n'est pas le cas de Bombadil, et c'est ça qui compte, pas le "et s'il avait été frappé ?" Mais peut-être que j'interprète mal ton propos... [quote]Sauron croit que les Hobbits le sont, sauf que eux prouvent qu'ils peuvent s'engager et qu'ils valent finalement plus, du point de vue de la Terre du Milieu, que Bombadil, qui évite consciemment ces choses, quand la plupart des Hobbits le font par simple ignorance.[/quote] C'est là, je pense, que nous ne sommes pas d'accord. Tu veux appliquer la même échelle de valeur (une échelle "épique", si on veut), aux Hobbits et à Tom ; et tu en conclue que les Hobbits "valent" plus que Tom, parce qu'ils sont prêts à se battre. Mon propos visait justement à dire que Tom est une exception au récit sur tous les plans, y compris sur le plan [s]axiologique[/s] de l'échelle de valeurs : il n'est pas engagé dans le conflit, et ce n'est pas péché de sa part que de l'ignorer, contrairement à toutes les créatures de la Terre du Milieu. Et cela est très important si on le relie à l'amour de la connaissance, qui doit effectivement être pratiqué pour lui-même, et non dans une optique "engagée", c'est à dire technique, utilitariste (en tout cas pour Tolkien ; on peut être philosophiquement en désaccord avec lui). [quote] le fait qu'il ne soit pas question qu'il intervienne (tu dis toi qu'il est "heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas") vient du fait que c'est pour lui (ou pour la Terre, ou pour qu'une chose telle que Bombadil puisse exister) que les autres se battent.[/quote] ça c'est joli, et je suis davantage prêt à souscrire à ce propos qu'au précédent [quote] Les Ents également représentent l'ultime échelon du danger que représente Sauron. Contrairement à Bombadil, ils "sont" la Terre, une partie du moins, et éveillée. Et ils ont également ce même désintérêt pour les affaires du temps présent, qui n'est qu'une seconde pour eux (quand Aragorn dit à Sylvebarbe que ce ne sera "jamais" oublié, Sylvebarbe dit que c'est un mot qui dépasse Aragorn ou les hommes eux-mêmes: "Never is too long a word even for me,' said Treebeard. 'Not while your kingdoms last, you mean; but they will have to last long indeed to seem long to Ents." VI, 6). Le temps long, ça les connaît donc autant que Bombadil, mais ils s'engagent quand même.[/quote] Je pense que la comparaison de Bombadil et des Ents est extrêmement intéressante, et qu'il faudrait la creuser. A voir donc. [quote] La vocation du mariage est d'abord l'union et la création d'un foyer, ce sont les relations sexuelles qui (du point de vue de l’Église) ont pour seule et unique vocation la reproduction[/quote] ??? Dans cette même optique chrétienne, mariage et relations sexuelles, c'est synonyme... Je savais que nous autres jeunes corrompus pouvions conceptualiser les relations sexuelles indépendamment du mariage, mais le mariage indépendamment des relations sexuelles... La décadence n'a pas de limite. [quote]Honnêtement, ils auraient eu un enfant, ça n'aurait pas changé grand-chose vu qu'ils sont déjà unis et donc pas uniquement des "purs esprits connaissants".[/quote] Rhâ, encore tes "et si..." ! Le fait est qu'ils n'ont pas d'enfant, et que je trouve ça pertinent de relier ça à leur nature globalement désengagée des affaires du monde. Après, peut-être que tu trouves l'expression "pur esprit" trop désincarnée ; alors disons qu'ils sont "pur amour de la connaissance"... [quote]C'est du reste valable également pour la Comté, et surtout pour Fondcombe et la Lorien. [/quote] Je pense que c'est beaucoup moins vrai pour ces lieux, en fait, qui se révèlent tous engagés (je commence à beaucoup l'écrire, ce mot) dans la guerre : la Comté à la fin du bouquin, et les Havres elfiques sont des sociétés tournées vers la lutte contre Sauron... En fait, la Lorien, par exemple, me semble plus "féerique" que "onirique" au sens fort du mot : le réel y apparaît comme enchanté, mais à aucun moment on ne pénètre dans un véritable rêve, contrairement au passage chez Bombadil. [quote] Je fréquente parfois Tolkiendil et c'est vrai que j'ai parfois l'impression qu'on y trouve plus de "noobs" (cékileplussfor de Gandalf ou du Roi-Sorcier ? -oui je sais on fait souvent ça aussi mais nous on est des ludistes-[/quote] Tu veux dire que toi tu as un prétexte pour être un noob ? [quote]Est-ce que pour toi on peut donner une explication du même ordre pour les Valar ? Je ne sais pas exactement laquelle mais je ne crois pas connaître la raison qui ait poussé Tolkien a abandonné l'idée des enfants de Valar (Gothmog et Fionwë et quelques autres...) et ta remarque me fait m'interroger.[/quote] Oh non, parce que les Valar sont justement bien engagés dans l'histoire... L'abandon des enfants des Valar par Tolkien, c'est plutôt un effet de la christianisation successive de son légendaire. Les premiers Valar imaginés faisaient très dieux païens, d'où leurs unions avec des mortels (Tingol et Melian datent de ces premières esquisses), Tolkien les a beaucoup "angélisés" par la suite...

Si les ajouts sont individuellement des idées intéressantes, l'ensemble ne constitue pas vraiment un LA autonome très intéressant. Il vaudrait mieux prendre chaque création une par une, et réfléchir à son ajout dans le LA skaven de façon individuelle, avec d'autres créations visant à étoffer la liste à la fois pour ajouter des unités intéressantes d'un point de vue figuristique, tactique (genre, unité volante), et fluff (permettre d'orienter sa liste vers tel ou tel clan). Mes deux sous

Cela faisait quelques semaines que je n'étais pas passé par ici... C'est toujours aussi agréable de voir que la section SdA est ultra-active, que ce soit en section Création ou en section Background. Je ne sais pas si le vieux Shas a toujours son impression d'age d'or, perso, je trouve ça cool que sur un forum à la base voué à un simple intérêt figuristique, on ait de vrais échanges sur l'oeuvre de Tolkien, avec toujours un certain interet ludique en toile de fond, mais de vraies lectures du Professeur comme ciment. Je toruve parfois plus de citations du légendaire dans vos créations de règles spéciales que sur certains sites moins "joueurs" ! Passé ces compliments préliminaires, pour participer à l'entretien de la joyeuse effervesence locale, je voudrais proposer de nous armer de bravoure et de vaillance, afin de s'attaquer à THE zone piégée du légendaire : Tom Bombadil (musique à la fois glorieuse et effrayante). Comme d'hab, il s'agit juste de balancer quelques considérations, et de voir si discussion s'enchaîne par intérêt, opposition, assoiciation d'idée, etc... J'inaugure les lieux avec une citation de la lettre 153. Le propos sur Tom est parasité de considérations théologiques, puisque Tolkien corrige un lecteur qui a eu la mauvaise idée de prendre Bombadil pour une incarnation de Dieu lui-même, en se basant sur le titre de "Master" qui lui est donné, ainsi que sur la définition lapidaire que Baie d'Or donne de sa personne : Il est. Voici le texte : [quote][b]As for Tom Bombadil, I really do think you are being too serious, besides missing the point.(Again the words used are by Goldberry and Tom not me as a commentator). You rather remind meof a Protestant relation who to me objected to the (modern) Catholic habit of calling priests Father,because the name father belonged only to the First Person, citing last Sunday's Epistle –inappositely since that says ex quo. Lots of other characters are called Master; and if 'in time' Tomwas primeval he was Eldest in Time. But Goldberry and Tom are referring to the mystery of names. ee and ponder Tom's words in Vol. I p. 142.2 You may be able to conceive of your unique relation to the Creator without a name – can you: for in such a relation pronouns become proper nouns? But as soon as you are in a world of other finites with a similar, if each unique and different, relation to Prime Being, who are you? Frodo has asked not 'what is Tom Bombadil' but 'Who is he'. We and he no doubt often laxly confuse the questions. Goldberry gives what I think is the correct answer. We need not go into the sublimities of 'I am that am' – which is quite different from he is.* She adds as a concession a statement of pan of the 'what'. He is master in a peculiar way: he has no fear, and no desire of possession or domination at all. He merely knows and understands about such things as concern him in his natural little realm. He hardly even judges, and as far as can be seen makes no effort to reform or remove even the Willow. I don't think Tom needs philosophizing about, and is not improved by it. But many have found him an odd or indeed discordant ingredient. In historical fact I put him in because I had already 'invented' him independently (he first appeared in the Oxford Magazine)3 and wanted an 'adventure' on the way. But I kept him in, and as he was, because he represents certain things otherwise left out. I do not mean him to be an allegory – or I should not have given him so particular, individual, and ridiculous a name – but 'allegory' is the only mode of exhibiting certain functions: he is then an 'allegory', or an exemplar, a particular embodying of pure (real) natural science: the spirit that desires knowledge of other things, their history and nature, because they are 'other' and wholly independent of the enquiring mind, a spirit coeval with the rational mind, and entirely unconcerned with 'doing' anything with the knowledge: Zoology and Botany not Cattle-breeding or Agriculture . Even the Elves hardly show this : they are primarily artists. Also T.B. exhibits another point in his attitude to the Ring, and its failure to affect him. You must concentrate on some pan, probably relatively small, of the World (Universe), whether to tell a tale, however long, or to learn anything however fundamental – and therefore much will from that 'point of view' be left out, distorted on the circumference, or seem a discordant oddity. The power of the Ring over all concerned, even the Wizards or Emissaries, is not a delusion – but it is not the whole picture, even of the then state and content of that pan of the Universe.[/b][/quote] Traduction maison : [quote][b]En ce qui concerne Tom Bombadil, je pense vraiment que vous êtes trop sérieux, au point de manquer la vérité. (Là encore, les mots utilisés sont de Baie d'Or et Tom, ils ne constituent pas un commentaire d'auteur de ma part). Vous me rappelez un peu un ami protestant qui m'avait opposé à l'habitude (moderne) des Catholiques d'appeler les prêtres « Mon Père », l'idée que le nom de Père appartiendrait uniquement à la première personne de la Trinité, citant l'épître de dimanche dernier – de façon incorrecte puisque celle-ci précise ex quo. Beaucoup d'autres personnages sont appelés « Master » [ndt : dans l'anglais du SdA, ce terme peut se traduire par « Maître », « Seigneur » ou simplement « monsieur »], et si à ce moment Tom paraissait jeune, il était ancien à l'intérieur du Temps. [ndt : je n'arrive pas à bien traduire cette phrase. Tolkien joue sur le mot « primeval », qui renvoie à la jeunesse presque virginale de Bombadil, mais aussi à la notion de primordialité dans un sens métaphysique, celui de Premier Être, l'Être qui donne vie et mouvement à tous les autres ; c'est apparemment le lecteur à qui il s'adresse qui a fait ce rapprochement entre les deux concepts, qui a vu dans l'éternelle jeunesse de Tom une représentation de l'Être Éternel ; Tolkien dément cela en qualifiant Tom de « Eldest », qui contredit son apparente jeunesse en mentionnant son âge avancé, et sur le plan théologique le présente comme un frère aîné et non comme un Père. Navré de devoir m'étaler autant pour transcrire une idée que Tolkien condense en douze mots... ]. Mais Baie d'Or et Tom font référence au mystère des noms. Lisez et méditez les paroles de Tom dans le vol. I, p. 142. [ndt : lorsque Frodon demande à Tom « qui êtes-vous » et que Tom répond un truc du genre « Vous connaissez mon nom, ça devrait vous suffire »]. On peut être en mesure de concevoir son rapport unique au Créateur sans nom -et encore ;car dans cette relation les pronoms eux-mêmes deviennent des noms propres. Mais dans un monde avec d'autres êtres finis, chacun ayant une relation semblable, quoique unique et différente, au Premier Être, qui sommes-nous ? Frodon n'a pas demandé « ce qu'est Tom Bombadi l», mais « qui il est ». Comme lui, nous confondons sans doute trop souvent ces questions. Je pense que Baie d'Or donne la bonne réponse. Nous ne devons pas entrer dans les ressors sublime du «Je suis celui qui suis» - ce qui est assez différent de « il est » [ndt : dans une note de bas de page, Tolkien affirme que seule la première personne grammaticale peut définir l’Être Unique : la troisième personne grammaticale le définit d'office comme une créature parmi les autres]. C'est à contrecœur que Baie d'Or ajoute une information sur « ce qu'il est ». Il est « Maître » d'une façon particulière: il ne ressent ni peur, ni quelque désir de possession ou de domination. Il ne connaît et ne comprend ces choses que dans la mesure où elles peuvent l'atteindre dans son petit royaume naturel. Il est à peine capable de juger autrui, et selon toute vraisemblance, ne fait aucun effort pour corriger ou éliminer le Vieux Saule. Je ne pense pas que Tom ait besoin qu'on philosophe à son sujet, et qu'il n'a rien à en tirer Mais beaucoup ont trouvé en lui un élément bizarre, et même discordant, du récit. Historiquement je l'y ai en fait mis inclus parce que je l'avais déjà « inventé » de façon autonome (il est d'abord apparu dans le Oxford Magazine) et que je voulais une « péripétie » supplémentaire. Mais je l'ai gardé dans le récit final, et sans modification, parce qu'il représente certaines choses qui autrement auraient été laissées de côté. Je ne veux pas dire qu'il soit une allégorie -car alors je ne lui aurais pas donné un nom si particulier, individuel et ridicule- mais « allégorie » est le seul mot capable d'expliquer certaines de ses fonctions : dans ce contexte, il est une « allégorie », ou un modèle, une incarnation particulière de la pure (et véritable) science naturelle : l'esprit qui désire la connaissance des autres choses, de leur histoire et de leur nature, parce qu'elles sont « autres » et entièrement indépendantes de l'esprit en question, un esprit qui se confond avec l'intelligence rationnelle, et qui se fiche éperdument de « faire » quoi que ce soit avec la connaissance : un esprit qui s'intéresse à la zoologie et la botanique, mais ni à l'élevage du bétail, ni à l'agriculture. Même les Elfes peinent à en faire montre : ils sont fondamentalement des artistes. Tom représente également une autre considération dans son rapport à l'Anneau, et son immunité à ses effets : il nous faut nous focaliser sur une partie généralement minuscule du monde, de l'Univers, que ce soit pour pour raconter une histoire, quelque soit sa longueur, ou pour apprendre quoi que ce soit, y compris les choses les plus élémentaires- et dès lors, à partir de ce « point de vue », beaucoup de choses sont laissées de côté, déformées quant à leur taille, ou vues comme d'épouvantables discordances. Le pouvoir de l'Anneau sur tous ceux qui l'approchent, y compris les Mages Envoyés, n'est pas une illusion - mais il ne représente pas toute la réalité, même pas l'état et le contenu ponctuel de cette partie de l'Univers.[/b][/quote] Vous êtes encore là ? ^^ Perso, la lecture de cette lettre m'a à la fois beaucoup amusé (mais d'aucuns diront que j'ai un humour bizarre, voire pervers) et beaucoup intéressé. J'aime beaucoup la jolie prétérition de Tolkien qui dit "Ce n'est pas vraiment la peine de philosopher là-dessus" au milieu d'un énorme pavé où se mélangent théologie, grammaire, épistémologie et métaphysique. Au-delà du baratin théologique, il y a plusieurs points qui sont pertinents quant à la pure appréciation de Tom Bombadil. Tout d'abord, Tolkien ne cherche à aucun moment à expliquer sa nature de façon interne au récit. Lui qui adore pourtant défouler sa passion de nerd, paraphraser son propre légendaire pour résumer l'histoire de Luthien ou des Silmarils aux lecteurs du SdA, là il se cantonne aux deux explications qu'il méprise le plus dans la critique : l'inspiration biographique et la lecture allégorique. Cela confirme vraiment le caractère "à part" de Tom, qui à tous points de vue apparaît comme un cheveu sur la soupe du légendaire. Si on rentre dans le jeu de cette lecture allégorique, tout cela est foutrement intéressant, et mérite quelques lignes de commentaire. [b]L'amour de la connaissance[/b] C'est en gros ce qui ressort le plus de la Lettre 153 : le caractère "purement" connaissant de Bombadil, qui connait de façon uniquement contemplative, dans une non-ingérence absolue. Le caractère onirique des chapitres où il intervient peut dès lors être lu comme une représentation de ce désengagement hors-du-monde ; la Vieille Forêt est un équivalent écolo de la tour d'ivoire du savant perdu dans ses nuages. En découvrant cette proposition de lecture par Tolkien, on peut la trouver franchement ambigue sur le plan moral : l'épopée qu'est le SdA valorise justement l'engagement, et les chapitres de Tom Bombadil, qui semblent une étrange parenthèse dans le fil du récit, peuvent aussi appraître comme une parenthèse morale, où la gravité de la lutte qui se mène contre le Mal est presque oubliée au profit de rêveries printanières ; et de fait, de façon interne au récit, pour ce qu'on imagine de la puissance fantastique de Tom, on peut légitimement se demander pourquoi Gandalf ne vient pas lui botter le cul comme il le fait si bien avec Bilbon, Sam et quelques autres : la Guerre contre Sauron en serait grandement accélérée, et sans recourir à la puissance maléfique de l'Anneau. Je pense que c'est là qu'il faut bien lire les derniers mots de Tolkien dans cet extrait : ils constituent un propos un peu confus, mais fondamental pour éclairer la parenthèse que constitue Tom dans le récit épique du Seigneur des Anneaux. En réalité, on pourrait dire que ce n'est pas l'univers de Tom qui est une parenthèse dans le Seigneur des Anneaux ; c'est le Seigneur des Anneaux qui est une parenthèse dans l'univers de Tom. Ce que Tom montre, c'est que si la lutte contre le Mal est importante et véritable, il est faux que l'Univers entier se résume à elle ; or, ceux qui sont engagés dans cette lutte ne voient qu'elle. Dès lors, faire voyager les personnages du récit, et avec eux le narrateur et le lecteur, à l'intérieur du havre champêtre de Tom Bombadil, ce n'est pas pour oublier l'horreur des Nazguls ; c'est au contraire pour que l'horreur des Nazguls ne fasse pas oublier le reste de l'Univers, une connaissance si vaste qu'elle n'est appréhendée que confusément, sur le mode de l'interrogation et de l'onirisme, par les modestes hobbits qui y sont confrontéss. Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre parfaite pour voir à quel point le genre épique est issu d'une vision sombre de la condition humaine, dépeinte comme une guerre perpétuelle où les victoires, si elles sont réelles, ne sont que temporaires ; et la première valeur épique doit être l'endurance (qui se traduit jusque dans la longueur du récit) pour se préparer à lutter encore et encore, sans attente de cessation du combat. Si cette bravoure épique est fort noble, et que Tolkien la valorise d'ailleurs beaucoup dans son récit, il serait en quelque sorte injuste que le Mal, même sans triompher définitivement, ait ainsi réussi à complètement pourir l'Univers et l'Histoire. Dans ce contexte, il est en fait heureux que Tom Bombadil n'intervienne pas, car si même lui devait participer au conflit, alors cela voudrait dire que qu'il n'y a vraiment aucun lieu de paix dans l'Univers, que le Mal, à défaut de régner, a réussi à installer la Guerre absolument partout. Quel rapport entre ces dernières considérations et l'amour de la connaissance ? Là, la lecture allégorique/spirituelle/philosophique/appellez-ça-comme-vous-voulez devient pertinente pour notre vie humaine : c'est que l'amour de la connaissance est justement la dimension de notre vie humaine qui peut et doit être parfaitement désintéressée, et même désengagée. Dans le Seigneur des Anneaux, toutes les dimensions de la vie d'un homme sont reliées, à un moment ou à un autre, à la lutte contre le Mal : la famille, l'amour, l'amitié, le travail, la religiosité, la sociabilité, la vie charnelle/corporelle... La vie purement intellectuelle seule, à travers Tom Bombadil, est présentée comme l'exception à la règle épique de la guerre universelle. On comprend alors que l'opposition de Tolkien et ses amis à une vision utilitariste de la science, qui veut faire de celle-ci un outil de transformation du monde (en bien ou en mal), et non une simple contemplation du monde. Dans un essai paru un peu avant le SdA, [b]L'Abolition de l'Homme[/b], C.S. Lewis (pote à Tolkien), cite rageusement Bacon pour le fustiger, lorsque le philosophe anglais affirme qu'il ne faut pas traiter la science en maîtresse (par simple quête de plaisir), mais en épouse, c'est à dire par souci de descendance (comprendre, la science doit engendrer la technique). Cet intertexte est intéressant pour lire un point à moin avis injustement ignoré au sujet de Tom Bombadil : [b]le fait qu'il n'ait pas d'enfant[/b], alors que les descriptions de lui et sa femme contiennent autant de symboles de fertilité qu'il y a de cases dans un tableur excel. Tolkien n'était pourtant pas du genre à valoriser la pensée consumériste moderne du type "j'ai des enfants si je veux" ; mais si pour lui, la vocation du mariage était (entre autres) la reproduction, cela est lié à la condition engagée (c'est à dire épique) de l'homme, cet engagement à qui échappent Tom Bombadil et Baie d'Or, purs esprits connaissants qu'ils sont. Un dernier mot là-dessus : je pense que dans cette optique, même l'absence de renseignement quant à la nature de Tom est pertinente. Tom n'appartient à aucune catégorie (Enfants d'Iluvatar, Maïar, etc...) parce qu'il n'appartient à aucune condition. Son royaume même ne peut être qu'une étape sur la route des Hobbits (les personnages les mieux conçus pour s'y identifier, par opposition aux pulsions malsaines que sont Gollum ou Arachne et les wonder-héros à la Aragorn), c'est à dire que le sujet humain peut s'adonner à ce royaume de la connaissance du monde (connaissance qui n'est pas conçue ici que selon ses modalités scientifiques, le personnage de Tom est suffisamment clair à ce sujet), mais non s'y abandonner de façon définitive pour se défaire de sa condition engagée. Il est dès lors important que la "parenthèse" Tom Bombadil existe, mais qu'elle ne soit justement qu'une parenthèse, et la scène onirique présente à ce moment du récit peut être relue en ce sens : le rêve, comme la connaissance pure, c'est ce qui est nécessaire pour voir au-delà de la noirceur de la guerre (qu'elle soit physique ou spirituelle), mais c'est ce qu'il faut quitter à l'aube pour reprendre le combat. Voilà, j'aurais peut-être encore quelques trucs à dire, mais j'ai déjà fait long pour ce qui se veut un simple point de départ de conversation... à voir si certains veulent contester, compléter ou embrayer ce propos vers d'autres éléments ...

Je pense que les Chevaliers de Sang sont acceptables pour représenter les premiers disciples d'Aborash. Sinon les restrictions nécessaires ont été bien énoncées.

Grand merci pour la photo de famille. Je kiffe grave le Nightwing ; mais pourquoi se balade-t-il pieds nus ? Et sinon, je VEUX que tu prennes ces cultistes pour en faire des épouvantails.

Grobelin, veux-tu m'épouser ? Ce sujet est vraiment magnifique... En plus d'être sublime en soi, il exploite vraiment les atouts de l'armée Eldar Noir, à savoir son aspect "repères d'extra-terrestres variés", pour donner une armée aux figurines très disparates mais unies par un même thème... C'est quand, la prochaine photo de famille ?

Je réactive un tantinet ce topic, qui me parait approprié pour causer des relations entre sang et héraldique chez Tolkien. En effet, comme me l'a dit ailleurs le sieur Peredhil, on peut voir un certain paradoxe dans le fait que Tolkien valorise les glorieuses lignées et déprécie cependant l'intérêt qu'y portent les Gondoriens. Je copi-colle vite fait les derniers éléments de cette discussion. [quote] "Des seigneurs sans enfants se tenaient dans d'anciens châteaux, ne pensant qu'à l'héraldique" Donc des seigneurs (et non des princes ou du moins pas seulement, surtout que la lignée d'Imrahil a du peu décliner) existaient déjà à l'époque des Rois, ce n'est pas une pratique nouvelle, et ils avaient leur propre héraldique. Bien sûr les choses ont pu changer, bien sûr ça n'est sans doute pas vrai des seigneurs de moindre lignages (surtout que la noblesse a du se raréfier en Gondor). Mais bon ça va quand même bien dans mon sens[/quote] [quote]Outch, excellente remarque. Toutefois, je pense qu'en la considérant dans son contexte, elle peut prendre son sens dans nos considérations déjà établies. Je pense en effet toujours que l'esthétique épique de Tolkien méprise l'héraldique, et préfère les caractéristiques personnelles remarquables : couleur fortuite d'un bouclier, beauté physique, bannière célèbre... L'héraldique n'est jamais mentionnée au moment d'une glorieuse bataille, mais uniquement dans le contexte relevé par Peredhil, qui est celui où les rois édifiaient des tombeaux plus splendides que les maisons des vivants, et ils attachaient plus de prix aux vieux noms de leur lignée qu'à ceux de leur propres fils (comme ces paroles sont puissantes et prophétiques dans la bouche de Faramir !). Bref, là où dans mon précédent post, je ne faisais qu'un constat esthétique (dans le style épique de Tolkien, point de blasons, mais des caractéristiques visuelles variées), l'excellente remarque de Peredhil me permet à mon sens de donner un sens véritablement spirituel à cela : pour Tolkien, l'héraldique a la même puanteur que les pyramides, elle s'intéresse aux morts qui sommeillent dans les tombeaux plutôt qu'aux vivants qui s'activent sur le champ de bataille. Dans ce contexte, la mention des caractéristiques visuelles remarquables acquière une véritable profondeur, elle montre que les soldats ne suivent pas leur commandeur à cause de son nom, mais à cause de l'amour qu'ils ont pour lui (comme Eowyn le fait remarquer à Aragorn). Et comme je l'ai dit au sujet de la Pierre d'Erech, il est vraiment pertinent que la passion de l'héraldique se soit développée chez les Numenoréens, qui sont les personnages du Tolkien qui ont un grave problème avec la mort. [/quote] [quote]Une interprétation intéressante mais que je trouve assez fragile à l'épreuve des faits. Tolkien méprisait l'héraldique ? Pourtant la race la plus noble d'Arda, les Elfes, est celle qui crée l'héraldique chez Tolkien. Tu pourrais certes me rétorquer qu'il s'agit des Noldor, la plus faillible des maisons Elfes, et que la création de l'héraldique doit dater de la période où les Noldor commencent à s'armer ("Ils firent aussi des boucliers ornés des emblèmes de nombreux clans qui rivalisaient l'un l'autre et c'était les seules choses qu'ils portaient ouvertement car chacun croyait être le seul prévenu et ne disait mot des armes" -Silmarilion-). Mais j'ai tendance à croire que ces symboles sont antérieures, ne serait-ce que parce que le carré et le losange (les formes d'emblèmes les plus répandues) sont particulièrement impropre a être reproduites sur les boucliers (c'est d'ailleurs un des aspects que j'aime bien dans l'esthétique des films que d'avoir su les intégrer harmonieusement aux bannières, dommage que ça n'est pas été fait pour les boucliers) il me paraît donc peu probable qu'ils aient été conçus en même temps. Néanmoins il est vrai qu'auparavant les Noldor n'avaient pas de raison pressante de se différencier. On reste donc sur un statu quo. Je maintiens tout de même que de nombreuses figures extrêmement positives du Silmarilion ont leur propre emblème (Beren, Earendil, Idril, Luthien, Melian, Finarfin, etc...) Plus important : le Noir ennemi du Monde, Morgoth, n'a pas d'emblème d'aucune sorte, uniquement un fond sable. Si Tolkien méprisait l'héraldique ça paraît assez surprenant. De la même façon les bannières des "méchants" du TA (Sauron, Saruman et le "seigneur serpent") sont les plus minimalistes de l'époque et les seuls à ne pas respecter les règles de l'héraldique à l'européenne. Autre argument : Aragorn et les armoiries du Gondor. Il s'agit là d'un héraldique particulièrement chargé (un arbre, sept étoiles et une couronne qui les surmontent) et pourtant extrêmement positif. Peut-être les Hommes suivent Aragorn surtout par amour pour lui mais c'est bien parce qu'il a déployé son étendard que de nombreux guerriers du Gondor du Sud se joignent à lui, attirés par "la rumeur de l'héritier d'Isildur". Tu avait toi même montré à quel point la lignée était positive chez Tolkien en ce qu'elle annonçait de grande qualités, or c'est bien l'héraldique qui représente la lignée. D'ailleurs seuls les plus prestigieux et les plus nobles seigneurs du Gondor en ont une à notre connaissance : le Roi, l'Intendant et le Prince de Dol Amroth. Un peu trop rapide pour le coup je pense... Je viens cependant de penser à un truc : ça rejoint ce que disait Tiki sur l'évolution du rapport à l'héraldique entre les Âges. Dans ce cas le Gondor serait une continuité de Númenor sur ce point, tradition abandonné, avec l'alchimie et l'astronomie (logie?), avec l'accession au pouvoir d'intendants plus sages et plus mesurés (mais là Faramir fait un peu la pub de sa lignée justement, puisque, si peu d'intendants sont à blâmer individuellement, le Royaume a continué à décliner). Peredhil [/quote] Il faut bien voir ce qu'on entend par "héraldique", le même art pouvant être bénéfique ou maléfique selon l'usage qui en est fait. Dans le Seigneur des Anneaux, ce qui est condamné, c'est que les hommes s'intéressent plus à leur arbre généalogique qu'à leurs proches. Et je dis que cela a des conséquences sur l'esthétique épique de Tolkien, où les capitaines ne sont pas abordés par l'angle de leur arbre généalogique, mais par l'amour que leurs proches ont pour eux. Chez les Noldor, le "péché originel" de l'héraldique n'est pas exactement le même, c'est un péché de division, les clans commençant à rivaliser entre eux, et se préparant ainsi au meurtre fratricide que sera Aqualonde. Cela n'empêche pas par ailleurs qu'il puisse y avoir une certaine beauté de l'héraldique : c'est aussi Morgoth qui est à l'origine de l'art de forger lances et épées, et pourtant Anduril est une belle lame, et c'est Morgoth qui est à l'origine de la guerre, et pourtant le courage au combat, c'est beau. Je nuancerais donc mon propos en disant qu'il y a un péché originel dans l'art héraldique, celui de la division et des intérêts morbides, mais que cela n'empêche pas quelques positives exceptions qui rachètent ce péché. Typiquement, la bannière d'Aragorn peut-être vue comme créatrice d'une dynamique proprement opposée aux blasons des Noldor, puisqu'elle n'est pas facteur de division, mais d'unité. De même, la glorieuse ascendance d'Aragorn, justement, ne pousse pas ses proches à s'intéresser aux rois morts, mais à s'attacher au Roi Vivant ; le thème du Retour du Roi, outre ses conséquences politiques concrètes, va sortir le Gondor de sa torpeur morbide, car les Gondoriens auront un roi vivant auquel s'attacher, plutôt que des rois morts auxquels s'intéresser. Pour rejoindre la thématique du sang, justement parce qu'il montre que le sang de Numénor est toujours vivant, Aragorn peut porter sa bannière sans que cela soit morbide. A l'inverse, les nobles décadents feuillettent des livres d'héraldique parce qu'ils ont le sentiment que ce sang ne coule plus dans leurs veines. Les autres grands héros ayant leur blason propre (Beren, etc...) le font pour exprimer leur valeur propre, ils font de l'héraldique parce qu'ils sentent que leur sang est vivant, là où les nobles moribonds font de l'héraldique parce qu'ils sentent que leur sang est mort. Pour faire le lien avec mon premier post ici, en poussant peut-être le bouchon un peu loin, j'aurais tendance à voir l'héraldique comme une sorte de [i]pharisaïsme de la générosité[/i] : tout comme les pharisiens ont plein de rites de purification extérieure pour masquer leur manque de purification intérieure, les nobles du Gondor s'encombrent de monuments funéraires et de blasons complexes pour masquer leur fait qu'ils ne sont plus du tout de bonne race, qu'ils ne sont plus généreux, qu'ils n'ont plus de vraie noblesse. Le messianisme d'Aragorn consiste également à revitaliser le vieux sang de Numenor, en offrant un étendard qui ne soit ni facteur de division ni intérêt morbide, mais unité et expression de la vitalité qui est en lui.

[quote]La scène de nécromancie est plus là pour valoriser Aragorn (tradition du héros qui rencontre les morts, cf. Ulysse et Enée) que pour descendre Isildur. Tout ce passage est un gros cheveu dans la soupe du SdA, difficile à raccorder au légendaire ; il ne faut amha pas trop épiloguer dessus... [/quote] Oui, c'est vrai. [quote]La nécessité de l'intervention d'Eru pour expliquer leur état interdit, toujours selon moi, l'emploi du terme "maléfique". [/quote] Bof. Le serment de Feanor, par exemple, j'hésiterais pas à le qualifier de "maléfique". C'est un peu le principe de toutes les formes de damnation, dont la responsabilité revient à l'homme pécheur mais qui font intervenir la justice divine. Tu compares Aragorn à Enée aux Enfers, et tu as raison. Mais je pense que l'aventure du Chemin des Morts est tout de même imprégné d'une certaine vision chrétienne de la damnation. Tu citais l'Enéide ou l'Odyssée ; dans [u]La Divine Comédie[/u], quand Dante arrive devant les portes de l'Enfer, il découvre avec terreur que sur ces portes qui gardent les souffrances des damnés est inscrit "L'Amour Eternel m'a crée". ça rejoint un peu ce que tu disais sur Eru et l'état de ces pauvres parjures...

[quote]Isildur ne fait pas de nécromancie[/quote] "Nécromancie", ça peut vouloir dire beaucoup de choses ; je ne veux pas débattre du simple sens d'un mot ; le fait est que l'état des Morts est clairement dépeint comme de nature maléfique, et que Isildur en est la cause. Bref, Isildur a fait un truc pas bien avec la mort, et c'est un peu une caractéristique de son peuple... [quote]Et Aragorn qui ordonne lui-même l'heure de sa mort, ce que veut faire Denethor mais à qui ce n'est pas permis, ne fait pas montre d'une moindre volonté de maîtriser la vie et la mort.[/quote] Je ne suis pas du tout d'accord avec la comparaison entre Aragorn et Denethor. Denethor veut réellement s'emparer du pouvoir de la vie et de la mort, et la violence physique qu'il use à cette fin est avant tout une violence spirituelle contre son propre destin. Aragorn, lui, accepte son destin avec docilité, et ne cède pas aux suppliques d'Arwen qui veut le voir user de sa force pour rester encore un peu ; la mort d'Aragorn est un consentement, là où celle de Denethor est une rébellion. Ce n'est pas que Aragorn a des droits que Denethor n'a pas : c'est que tous deux ont les mêmes devoirs, et qu'Aragorn y consent là où Denethor se rebelle. [quote]Les Hommes de l'Ombre n'ont pas de lien avec les Nùmenoréens, Noirs ou non. Ce sont sans doute les parjures, à moins que cela ne désigne de manière plus générale les Hommes qui s'allièrent à Sauron et qui vivaient en Terre du Milieu avant l'arrivée des Nùmenoréens.[/quote] Ok, je voulais dire "culte maléfique", quoi. Sinon, sur ton vaste propos sur la Pierre d'Erech, il est fort convainquant, mais je serais plus nuancé sur ta conclusion : [quote]car elle n'est rien de plus qu'[b]un symbole[/b]. [/quote] Un symbole, chez Tolkien, c'est énorme. Le légendaire entier découle d'une vision poétique et religieuse du monde, où le signifiant contient en lui la puissance du signifié : il ne faut pas prononcer le nom de Sauron, la lumière de Galadriel est aussi physique que spirituelle, le partage du pain revigore les corps autant que les âmes, etc... Reconnaître une fonction symbolique à la Pierre d'Erech, pour moi, augmente sa puissance plus qu'elle ne la diminue. [quote]Reste que l'Adunaic était sensé être une langue sémitique[/quote] C'est la première fois que j'entends ça. Tu as une source ??

Outch, excellente remarque. Toutefois, je pense qu'en la considérant dans son contexte, elle peut prendre son sens dans nos considérations déjà établies. Je pense en effet toujours que l'esthétique épique de Tolkien méprise l'héraldique, et préfère les caractéristiques personnelles remarquables : couleur fortuite d'un bouclier, beauté physique, bannière célèbre... L'héraldique n'est jamais mentionnée au moment d'une glorieuse bataille, mais uniquement dans le contexte relevé par Peredhil, qui est celui où [i]les rois édifiaient des tombeaux plus splendides que les maisons des vivants, et ils attachaient plus de prix aux vieux noms de leur lignée qu'à ceux de leur propres fils[/i] (comme ces paroles sont puissantes et prophétiques dans la bouche de Faramir !). Bref, là où dans mon précédent post, je ne faisais qu'un constat esthétique (dans le style épique de Tolkien, point de blasons, mais des caractéristiques visuelles variées), l'excellente remarque de Peredhil me permet à mon sens de donner un sens véritablement spirituel à cela : pour Tolkien, l'héraldique a la même puanteur que les pyramides, elle s'intéresse aux morts qui sommeillent dans les tombeaux plutôt qu'aux vivants qui s'activent sur le champ de bataille. Dans ce contexte, la mention des caractéristiques visuelles remarquables acquière une véritable profondeur, elle montre que les soldats ne suivent pas leur commandeur à cause de son nom, mais à cause de l'amour qu'ils ont pour lui (comme Eowyn le fait remarquer à Aragorn). Et comme je l'ai dit au sujet de la Pierre d'Erech, il est vraiment pertinent que la passion de l'héraldique se soit développée chez les Numenoréens, qui sont les personnages du Tolkien qui ont un grave problème avec la mort.

[quote]D'autre part, ça rejoint la faute des Numénoréens, qui est de se vouloir faire maîtres de la vie et de la mort ; en gros, Isildur avec sa Nécromancie fait un peu le lien entre Ar-Pharazon avec sa quête d'immortalité et Denethor avec son suicide.[/quote] Désolé pour le double-post, mais mes propres propos m'ont inspiré une petite réflexion (on est narcissique ou on l'est pas) : ne serait-il pas plus simple, en fait, de chercher la source du pouvoir de la malédiction des Morts non dans l'Anneau Unique mais dans la pierre où leur serment fût prêté ? Cet objet venait de Numenor, et devait être source d'un certain pouvoir, comme les Palantiri, qui peuvent eux aussi être utilisés pour le Bien ou pour le Mal. On notera au passage que la description de cette Pierre d'Erech (j'ai retrouvé son nom^^) la compare brièvemment à un météore tombé des cieux, et utilisé dans le cadre de cérémonies pas très catholiques : [i]Elle avait un aspect surnaturel,[b] comme si elle était tombée du ciel, et d'aucuns le croyaient[/b] ; mais ceux qui se souvenaient encore de la tradition de l'Ouistrenesse disaient qu'elle avait été apportée lors de la ruine de Numenor et établie là par Isildur à son débarquement. Aucun des habitants de la vallée n'osait s'en approcher ou ne voulait demeurer auprès ; ils disaient, en effet, que [b]c'était un rendez-vous des Hommes de l'Ombre, qui s'y assemblaient aux époques de peur, se pressant et chuchotant autour de la Pierre.[/b][/i] Bref, la Pierre d'Erech semble être le lieu de culte de certains héritiers des Numénoréens Noirs, ce qui la rend peu sympathique. La comparaison avec un météore est culturellement intéressante puisqu'elle évoque les bétyles, ces aérolithes déchus vénérés dans de vieux cultes païens.

Disons que c'est de la pure spéculation, mais que c'est effectivement intéressant. D'abord, ça rejoint bien l'impression globale que donne ces Morts ; Gimli commente ainsi leur victoire : [i]Je trouvais étrange et merveilleux que les desseins du Mordor fussent réduits à néant par de tels spectres de la peur et des ténèbres.[/i] Dans le légendaire, la [i]nature[/i] bonne ou mauvaise des créatures ne laisse aucun doute : ainsi, même si les Mumakil servent les armées ennemies, leur description ne laisse aucun doute quant à leur profonde noblesse ; de même, les Morts, s'ils combattent Sauron, semblent incontestablement de nature maléfique. C'est une récurrence, chez Tolkien, que le Mal s'autodétruise lui-même (paradoxe chrétien de la felix culpa) ; genre, Saruman qui provoque sa propre chute en envoyant ses orques capturer Merry et Pippin, qui peuvent ainsi envoyer les Ents contre Isengard. D'autre part, ça rejoint la faute des Numénoréens, qui est de se vouloir faire maîtres de la vie et de la mort ; en gros, Isildur avec sa Nécromancie fait un peu le lien entre Ar-Pharazon avec sa quête d'immortalité et Denethor avec son suicide. Donc disons que les spéculations de Tolkiendil, à défaut de pouvoir prétendre à la moindre canonicité, vont bien dans "l'esprit" du texte.

[quote]Je propose de changer l'illustration par celle de la carte WarCry en meilleur qualité (il me semble que j'ai un fond d'écran)[/quote] +1, petit nécromancien.

[quote]Alors on pourrait dire en les voyant arriver que les chasseurs alpins portent des berets, tout comme les gus de je-sais-plus-où sont en vert, mais ça n'en fait pas une entité propre indépendante, juste l'héritage d'une tradition/lien pratique. [/quote] Je suis très convaincu par cette idée d'Ael. Tolkien n'attribue aucune fonction "héraldique" ou "politique" au vert de Pinath Gelinn. Si ça se trouve, les tisserands locaux avec un gros stock de tissu vert dont ils ne savaient pas quoi foutre. Ce que je veux dire, c'est que plus qu'un discours omniscient, objectif et encyclopédique sur le Gondor, le passage où les armées se ramène est, comme le reste du Seigneur des Anneaux, rapporté selon une focalisation interne et subjective (je sais, je suis chiant avec ça ) : en gros, ça décrit ce que le spectateur interne voit et comprend (en l’occurrence, Pippin). Et que voit et comprend le spectateur interne ? Il voit des régiments entrer, et il comprend de ce qu'il entend et de ce qu'il voit qui vient de où. Mais à un seul moment, il parle d'emblème ou de livrer, pour Dol Amroth. Même lorsqu'il cite les autres seigneurs amenant les renforts à Minas Tirith (Hirluin le Beau, Golasgil...) il ne fait mention d'aucune héraldique. Je crois qu'il ne faut pas plaquer sur la Terre du Milieu les fiertés de notre propre aristocratie, où chaque nobliau se fait un devoir de posséder ses armoiries personnelles. Les différentes focalisations internes du récit n'identifient pas les grands capitaines sur le champ de bataille par leur emblème, mais par des caractéristiques immédiatement remarquables, ce qui est la norme dans la plupart des textes épiques, où on parle de tel combattant non en parlant de ses couleurs (puisqu'il n'en a pas...) mais avec ce par quoi le personnage est "connu" ou reconnaissable : untel est glabre, untel est gaucher, untel est connu pour être un bâtard... Le surnom de Hirluin le Beau me semble assez révélateur en la matière. C'est aussi comme ça qu'il faut prendre le "bouclier rouge" d'Erkenbrand : il s'est retrouvé d'une façon ou d'une autre en possession d'un bouclier écarlate, ce qui était fort pratique pour que ses hommes remarque leur capitaine sur le champ de bataille. Mais ça n'est pas un "emblème" personnel, dans la mesure où il ne va pas s'arranger pour se ramener avec du rouge au mariage d'Aragorn, par exemple. Et si la bannière d'Imrahil est mentionnée, c'est bien parce que lui, en l’occurrence, la caractéristique qu'on voit de loin, c'est sa bannière. Hirluin, lui, il n'a pas de bannière, et la première chose qu'on remarque de lui, c'est sa belle gueule.

[quote](la lame ne rouille pas et ne s'émousse pas donc ses performances sont garanties comme excellentes[/quote] Anduril a-t-elle vraiment besoin de ça ? Et ajouté aux règles que tu as proposé pour Anduril, est-ce ça ne fait pas beaucoup de "blessures automatiques" ? En tout cas, même si ça n'est pas abusé en terme de jeu, ça fait un peu redondant d'avoir des effets semblables au moins dans leur vocabulaire dans deux objets différents... Comme ça, quelques idées pour ne pas donner de pouvoir offensif à un fourreau tout en justifiant un coût pour cet objet : -la "deux en un" : faire un pack unique avec le fourreau et la jolie pierre (une fois que tu auras déterminée ses règles), tous deux s'achetant ensemble comme un seul objet nommé "Présents de Galadriel" ou un truc du genre. Fluffiquement, a-t-on un seul exemple d'Aragorn combattant avec son fourreau sans son bijou, ou vice-versa ? -la "combo Anduril" : Galadriel précise "même dans la défaite". Tu pourrais légèrement modifier les règles d'Anduril, pour que la lame perde de sa puissance lorsque Aragorn est en mauvaise posture (pour cela, plutôt que de présenter tes trois aspects ralliement-bourrin-terreur de façon parallèle, tu devrais les relier, en faisant que les résultats d'Aragorn au combat aient une influence sur le ralliement et la terreur qu'il inflige, ou réciproquement) ; et tu dis que le fourreau améliore Anduril en lui permettant de conserver son efficacité maximum même lorsque Aragorn est en train de se faire torcher comme un gros looser. -la "interprétation foireuse" : cette idée se base sur un rapprochement littéraire discutable, mais pas totalement déconnecté du bouquin. Dans le légendaire arthurien, lorsque le brave Arthur reçoit sa wonder-épée, il reçoit aussi un wonder-fourreau en prime ; et Merlin lui explique que tant qu'il porte ce fourreau, il ne peut pas être blessé au combat. S'inspirer de ça pour offrir au fourreau un pouvoir défensif léger peut aussi être une solution.

[quote]Ouvragé par le Elfes pour protéger Andúril, ce fourreau est à la mesure de l'épée à laquelle il est destiné. Lorsque Aragorn porte ce fourreau Andúril ne peut être brisée par un sort ou une règle spéciale. De plus lorsqu'il gagne le combat elle permet à Aragorn d'infliger systématiquement (quels que soient les résultats obtenus) une blessure automatique (mais sans pouvoir excéder le maximum qui est de 6).[/quote] Pourquoi donner une capacité offensive à un fourreau ? La capacité défensive ne suffit-elle pas ? [quote]j'avance à marche forcée sur ce personnage[/quote] Je dirais même que tu avances à grands-pas... C'est par où la sortie...

[quote]Mais ce n'est pas une généralité ; la géographie recouvre implicitement chez Tolkien une forme d'allégeance. Pensons aux Dúnedain, qui s'appellent eux-mêmes "Hommes de l'Ouest", parce que l'Ouest ne représente pas seulement un point cardinal mais aussi le point de convergence vers la Lumière. [/quote] Je vois ce que tu veux dire, mais j'ai un peu envie de te renvoyer ta propre objection : ta proposition [i]"la géographie recouvre implicitement chez Tolkien une forme d'allégeance"[/i] est loin d'être une généralité, et je trouve que tu as pris le seul exemple qui marche bien, à savoir l'Ouest, qui renvoie, par les échos successifs de la lumière d'Aman et des deux Arbres, à Numenor et aux Terres Immortelles. Notons cependant que si les Dunedain se qualifient "d'Hommes de l'Ouest", ce n'est pas uniquement pour marquer leur allégeance, c'est aussi par affirmation identitaire (ils sont les descendants de Numenor) ; dans cette optique, au contraire des Haradrims, dont le nom décrit [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], le qualificatif "d'Hommes de l'Ouest" ne transcrit pas pour les Dunedain [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], mais [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes[/i]. Par ailleurs, mon intention était de souligner que les Haradrims, tant dans leur étymologie que dans la narration du Seigneur des Anneaux, nous sont présentés [u][b]uniquement[/b][/u] selon une subjectivité extérieure. Or, si les Dunedain, par exemple, sont qualifiés d'Hommes de l'Ouest (ce qui pour moi n'est même pas à considérer comme une subjectivité externe mais comme une subjectivité interne à leur peuple, pour les raisons dites plus haut), ils ont plein d'autres noms, plein d'autres étymologies qui offrent d'autres subjectivités internes à leur peuple ; et cela rejoint de fait la narration du Seigneur des Anneaux et des Appendices, narrés en bonne partie selon leurs propres chroniques. Les Haradrims, eux, n'ont pour [u][b]seul[/b][/u] nom, pour [u][b]seule[/b][/u] étymologie, que le regard des autres peuples, et cela se voit aussi dans la narration du bouquin, qui n'embrasse jamais une subjectivité haradrim : dans la structure même du récit, ils sont les étrangers absolus. [quote]Il ne faut pas non plus sous-estimer l'interpénétration des langues, même entre peuples ennemis[/quote] Oui, c'est vrai. Mais là encore, tu cites un exemple très particulier, et le seul à coller parfaitement avec ton propos : le Noir Parler fabriqué par Sauron est un échec, il ne peut pas être considéré comme la langue maternelle des Orques. Et le Westron, pour ces derniers, ne peut se réduire à la langue de l'Ennemi : il s'agit d'une espèce de langue internationale, de [i]lingua franca[/i] sur toutes les anciennes possessions des Numénoréens, dont certaines abritent des populations d'Orques. Le Harad ne faisant pas partie de ces terres, on ne peut pas comparer ce que représente le Westron pour les Orques des anciens royaumes numénoréens et ce qu'il représente pour les Haradrim. [quote]les Hommes du Gondor appellent les Oliphants par le nom qu'ils portent dans les lointaines terres du Sud.[/quote] Hé, encore un signe de ce que je disais : on ne souligne pas assez que pour Tolkien, le Harad est avant tout la terre exotique des créatures fabuleuses, et cela se voit même dans le type de vocabulaire haradrim qui nous est transmis par des subjectivités externes à ce peuple (en l’occurrence les Hommes du Gondor). [quote]Dès lors il ne serait guère surprenant que les Haradrim aient fini par s'appeler eux-mêmes "les gens du Sud", d'autant qu'ils ont longtemps subi l'influence du Gondor en tant qu'occupant.[/quote] Justement, non. Ce qui compte, pour transmettre sa langue à l'autre, ce n'est pas le pouvoir politique, c'est l'influence culturelle. Puisque tu veux parler antiquité romaine : en Palestine au 1er siècle, personne ne parlait latin. Tout le monde parlait le grec "koinè". Pourquoi ? Le latin était la langue du pouvoir impérial éloigné (ce que le Gondor a représenté partiellement et à une époque restreinte pour le Harad), le grec la langue de la culture classique que représentaient les anciens royaumes hellénistiques (ce que les anciens royaumes numénoréens représentent pour les Orques et autres populations installées sur leurs décombres). Bref, le Gondor n'ayant pas exercé son influence sur le Harad par de la colonisation ou une assimilation culturelle, mais par de la pure influence militaire, aucune chance qu'il ait à ce point marqué la langue des autochtones pour que ces derniers finissent par se donner eux-mêmes le nom qui les qualifient de barbares étrangers. Si nous, on a fini par s’appeler Gaulois, c'est parce qu'on a pas seulement été soumis à Rome, mais qu'on a aussi été romanisés ; certains Haradrims ont été soumis au Gondor, mais ils n'ont pas été "gondorisés". A cette explication "interne au récit", j'ajoute toujours la même remarque sur la structure de la narration, à savoir qu'il n'y a pas une seule ligne dans le légendaire qui nous soit rapportée selon une subjectivité interne au peuple des Haradrims ; cette harmonie entre structure et contenu du récit m'est importante pour les désigner comme la figure de l'exotique par excellence. [quote] les Gens-des-Chariots sont également nommés en fonction d'une qualité propre, et pourtant je n'ai pas la conviction que c'est le nom qu'ils s'attribuaient eux-mêmes.[/quote] Je trouve que tu fais là une remarque très intéressante : effectivement, le nom qui désigne les Gens-des-Chariots apparaît instinctivement comme le fait d'une subjectivité extérieure à ce peuple ; et cette impression concorde avec le fait que, sur le plan de la narration, il n'y a pas non plus une seule ligne qui nous soit rapportée selon une subjectivité interne au peuple des Gens-des-Chariots. Encore une fois, les étymologies internes au récit et la structure de la narration agissent en harmonie pour établir les figures de l'étranger fort-fort-lointain. Il faut toutefois noter qu'on a plus d'informations sur les Gens-des-Chariots et les Orientaux en général que sur les Haradrims, y compris des informations qui tiennent plus du récit historique que du fantasme exotique, et ce à la fois sur le plan des étymologies des différentes ethnies (Wainriders, etc...) et sur le plan du contenu des récits (guerres, mœurs, etc...). Cela mériterait sans doute d'ouvrir un topic sur les Orientaux pour y réfléchir (mais on ouvre peut-être un peu trop de topics, ces jours-ci, ça doit être la magie du Nouvel An ).

[quote]J'ai l'impression que cette carte vient du jeu de rôle d'ICE (celui qui avait donné des noms aux Nazgûl) [/quote] Je suis en tout cas prêt à mettre ma main à couper qu'elle n'est pas "canonique". Sinon, pour aller dans le sens de Slagash : Je trouve que dans ce genre de sujet, on a tendance à traiter le légendaire de Tolkien comme un univers de "hard-fantasy", en cherchant à définir avant tout une réalité objective de son monde- ce qui est naturel avec des univers comme par exemple ceux de Games Workshop, mais qui, de mon point de vue, manque de pertinence dans le cadre du légendaire de Tolkien, imprégné de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes. Comme je suis à la fois paresseux et narcissique, pour expliquer ce que je veux dire par là, je vais me contenter lâchement de copier/coller ce que j'ai écrit il y a pas longtemps dans le sujet sur les Nains : [quote]Ce que vous dites est juste dans la mesure où Tolkien nous livre bien un contenu factuel sur son légendaire. Cependant, ces faits nous sont toujours rapportés selon une subjectivité assumée, y compris dans les Appendices, dont les sources sont des contes légendaires ou des chroniques nationales. Ce que je veux dire, c'est que tous ces propos nous montrent non pas simplement ce que sont les peuples de la Terre du Milieu, mais [i]comment les peuples de la Terre du Milieu se représentent eux-mêmes[/i] (c'est un peu le propre des imaginaires nationaux). La nuance me semble importante, non pour remettre en cause la sincérité de ces propos, mais pour savoir comment les abordées. Quand Gimli nous dit qu'il nait deux fois plus d'hommes que de femmes parmi son peuple, c'est évidemment un ressenti personnel, non le fruit d'une étude statistique (ce qui n'empêche pas ce ressenti de correspondre à une certaine réalité). On a un peu la même chose dans les Appendices, dont nombre d'anecdotes tiennent plus de l'hagiographie héroïque que de l'histoire moderne ; se demander si Eorl le Jeune a vraiment dompté le cheval qui avait tué son père, c'est un peu comme se demandé si Romulus a tué son frère ou si Abraham a s'est installé en Canaan : ce sont des questions passionnantes, mais qui ne sont pas du domaine de l'histoire comme science. Du coup, je pense que plutôt que de vouloir tirer des conclusions sur ce que sont réellement ces peuples, il vaut mieux vouloir en tirer des conclusions sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes et du monde[/i], en sachant que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Du coup, ce que raconte Gimli sur les femmes de son peuple, je trouve plus pertinent de le rapprocher du rapport que Gimli entretient avec les femmes en général, ou du sentiment de danger permanent d'extinction que ressentent les Nains, ou avec le fait qu'ils préfèrent se consacrer à leur travail plutôt que de chercher une épouse, plutôt que se lancer dans des réflexions statistiques. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire du "monde réel" : il y a bien longtemps qu'on ne fait plus confiance aux Anciens, y compris leurs historiens les plus sérieux, pour nous renseigner sur leurs démographies. Les indications des historiens romains ou autres sur la démographie de leurs sociétés n'ont aucune valeur pour nous si elles ne sont pas corroborées par l'archéologie, car elles sont plus qu'approximative c'est un étudiant toujours traumatisé par un cours passé sur la démographie romaine qui vous parle ). [/quote] Cela me semble particulièrement important pour parler des Haradrims, qui constituent avec les Orientaux le peuple décrit de la manière la plus ouvertement subjective du légendaire, comme l'indique l'étymologie même de leur nom : [i]"les Gens du Sud"[/i], c'est une dénomination [b]par définition relative[/b], dans la simple étymologie géographique de ce mot. Bref, là où pour les Nains, il s'agit de réfléchir sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes[/i], pour les Haradrim, il s'agit par définition de réfléchir sur [i]ce que les autres pensent d'eux[/i], en sachant, encore une fois, que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Cette subjectivité extérieure me semble vraiment radicale ; pour montrer le lien entre étymologie et narration, les Rohirrims sont désignés eux aussi par un nom en langue étrangère, mais qui s'efforce de les nommer par une qualité [b]propre[/b] ; et de fait, si les Rohirrims se nomment autrement dans leur langue, ils ne renieraient pas le titre de "maîtres des chevaux" ; l'étymologie de leur nom laisse donc la place à une certaine subjectivité propre, interne, et de fait, certains textes du légendaires, dans les Appendices, nous sont transmis par [i]le regard interne[/i] des Rohirrims. A l'inverse, l'étymologie des Haradrims est radicalement extérieure : pour les Haradrims, cela n'aurait strictement aucun sens de s’appeler eux-mêmes "ceux qui vivent au Sud", et de fait, il n'est pas une seule ligne dans tout le légendaire qui soit exprimée selon une focalisation interne au Harad. Cela ne veut pas dire "on sait rien du Harad, point final". Au contraire, cette perspective peut être un point de départ très intéressant pour réfléchir dessus, car dans le SdA, les Haradrims sont en permanence présentés dans cette figure de l'étranger exotique, et les traits que la narration leur prête sont précisément ceux que, dans la culture, on prête aux habitants des [i]terra incognita[/i], des fort-fort-lointain : -la richesse : les Haradrims sont présentés comme ornés de bijoux, et la teinture rouge de leur vêtements participe à leur apparence luxueuse (le rouge, c'est la teinte qui coûte surper-cher, c'est pour ça qu'elle était associée à la dignité impériale). Ce fantasme du fort-fort-lointain richissime est un topos courant : l'or des Hyperboréens, les trésors orientaux, l'Eldorado... -la peur et la cruauté : pour nous, qui mêlons malheureusement ça à des questions politiques, présenter l'étranger comme cruel, c'est xénophobe et pas bien. Et de fait, ce genre de cliché a pu servir des fins politiques peu recommandables. Mais en-dehors de toute perspective politique, c'est un procédé récurrent, lorsqu'un écrivain ou un philosophe a besoin d'imaginer une figure de cruauté, de la fantasmer comme provenant d'une contrée lointaine ; là où le monde sur-vertueux, dans la littérature, est éloigné de nous par le temps, le monde sur-cruel et sur-effrayant est éloigné de nous par l'espace (cf par exemple [u]L'Esprit des Lois[/u]) ; et les Haradrims sont dépeints à la fois comme relativement cruels et vivant en permanence dans la peur. -les créatures fantastiques : je trouve qu'on ne souligne pas assez souvent que, comme le montre les Contes Perdus, c'est d'abord comme ça que Tolkien a commencé à imaginer le Harad, et que cette caractéristique, dans la conception de la contrée, est de loin antérieure à la richesse ou la cruauté des Haradrims. L'Oliphant n'est pas un pachyderme historique, c'est une créature fabuleuse, emplie d'une majesté mythique, et c'est encore une fois très courant chez les poètes de situer les créatures fabuleuses dans des contrées lointaines (les auteurs de contes vous expliquent toujours que les phénix, licornes et autres griffons vivent très très loin, que ce soit en Inde, en Égypte ou en Hyperborée). Ces trois traits, qui pour moi sont les seuls qui nous sont délivrés au sujet des Haradrims, font vraiment du Harad un véritable condensé de tous les fantasmes au sujet de la [i]terra incognita[/i] : pour prendre vite faits quelques exemples historiques, à l'extrême-Nord, les Grecs se représentaient des peuples cruels et féroces comme les Amazones, mais aussi les nobles griffons protégeant l'or des hyperboréens ; à l'extrême-est, les Perses sont représentés comme vivant à la fois sous une implacable tyrannie et dans un luxe prodigieux, en compagnie d'animaux fantastiques ; et à l'extrême-ouest, les Européens découvreurs étaient persuadés d'avoir abordé les rives de peuples terribles, sans doute les descendants des antiques Amazones, et les créatures incroyables qui peuplaient ces endroits ne pouvaient que protéger les routes menant à l'Eldorado. Tolkien tire de tous ces fantasmes une sorte de quintessence qui constitue le Harad. Du coup, je trouve juste pas pertinent de vouloir se dessiner une carte du Harad avec des informations aussi nettes qu'on en a pour le Gondor, par exemple : parce que le Harad est, par définition, par son étymologie-même et son traitement dans le Seigneur des Anneaux, la figure même de [i]la terra incognita[/i]. La figure du Serpent comme emblème est tout particulièrement géniale en la matière, puisqu'elle condense magnifiquement ces trois aspects : le Serpent est à la fois le symbole d'une certaine malveillance (et son opposition à l'Arbre du Gondor reconstitue le drame originel du jardin d'Eden), mais il revoit aussi aux animaux exotiques (à propos de Harad et d'extrême-sud, la Méduse aux cheveux de serpents est sensée habiter l’Éthiopie...) et au dragon gardien de trésors... Encore un mot sur la cruauté et la peur des Haradrims : je le répète, faire une lecture xénophobe de ce trait, c'est plaquer un prisme politique là où il faut avoir un prisme littéraire ; et pour montrer que je ne cherche pas simplement à imposer mes goûts personnels, je m'appuie sur Tolkien pour repousser une lecture politique : ceci est un extrait de la Lettre 183, où Tolkien parle de la Quête de Frodon : [b][quote]I dislike the use of 'political' in such a context; it seems to me false. It seems clear to me that Frodo's duty was 'humane' not political. He naturally thought first of the Shire, since his roots were there, but the quest had as its object not the preserving of this or that polity, such as the half republic half aristocracy of the Shire, but the liberation from an evil tyranny of all the 'humane'* – including those, such as 'easterlings' and Haradrim, that were still servants of the tyranny.[/quote] [quote]Je n'aime pas l'emploi du terme "politique" dans ce contexte ; il me semble clair que le devoir de Frodon était de l'ordre de l'humanité et non de celui de la politique. Bien sûr, il pensait d'abord à la Comté, puisque c'est là qu'étaient ses racines, mais la Quête avait pour objet non de préserver tel ou tel régime politique, comme celui, mi-républicain mi-aristocrate, de la Comté, mais de libérer d'une tyrannie maléfique l'ensemble des "humains"- y compris ceux qui, comme les Orientaux et les Haradrims, étaient toujours les serviteurs de cette tyrannie.[/quote][/b] Bref, les Haradrims, au contraire des Orques par exemple, sont inclus dans l’œuvre de Salut qui s'opère dans le Seigneur des Anneaux. Il faut évidemment relier ça au passage connu où Sam, contemplant un Haradrim, le voit comme une âme fourvoyée. J'avais souligné, dans le sujet récemment fermé, que les Haradrims étaient toujours désignés comme collectivité anonyme, et que le seul moment où nous avons brièvement accès à l'individualité de l'un d'entre eux est justement ce passage où Tolkien tient à nous présenter le Haradrim comme une âme qui devrait être sauvée. Je pense que si on veut faire une lecture sotériologique du parcours de Sam et Frodon, il est important de voir que leur parcours construit l'universalité de l’œuvre de salut qu'ils sont en train de réaliser en leur faisant rencontrer nombre de peuples et de races, et que le dernier peuple qu'ils rencontrent avant d'entrer en Mordor, là où l’œuvre doit s'accomplir, c'est justement, à travers ce soldat expirant, le peuple de l'extrême-étranger, couronnant le caractère universel de ce qui se prépare. Si j'étais d'humeur lyrique, au sortir de ces fêtes de fin d'année et de l’Épiphanie, je comparerais malgré lui ce soldat anonyme à une sorte de quatrième Roi Mage, venu du fort-fort-lointain absolu pour entrer en contact avec la petite personne par qui le monde doit être sauvé. Mais comme je suis un mec sérieux et que je me méfie de ce qui tend vers la lecture christique, je le ferais pas. Enfin bref, quand je pense au Harad, c'est à ça que je pense...

[quote]Diviser le livre en 3 permet de plus approfondir dans le contenu. Donc très fidèle au livre.[/quote] ? Je trouve le raisonnement assez sophistique ; de fait, le fait de faire 3 films requiert de faire du remplissage, y compris en rajoutant des trucs qui n'ont rien à voir ; au-delà des faits qui trahissent "l'esprit" du bouquin, on peut relever de nombreux remplissages qui sont factuellement infidèles au livre : l'Orc Blanc en gros méchant, par exemple. En quoi rajouter un personnage est plus fidèle qu'en supprimer un ? [quote]La direction artistique peut-être un peu plus en couleur par rapport au SDA. un peu plus Original.[/quote] Perso, j'ai pensé exactement l'inverse, que le SdA était visuellement bien plus beau et bien plus travaillé que le Hobbit. [quote] L'ajout de contenu par rapport au livre.[/quote] Tu contredis pas ton premier "+", là ? On peut se réjouir de voir du contenu ajouté, ou se réjouir de la fidélité au bouquin, mais les deux à la fois, c'est un peu contradictoire... [quote]Même si le thème musical principal est très bon, ça manque un peu de diversité. Dans le SDA chaque "civilisation" avait son propre thème musical, et chacun avec un réel punch: L'isangard puissant et violent, le Mordor maléfique, le Rohan celtique , le gondor pompeux et noble... [/quote] Je suis d'accord, ça rejoint ce que je te dis sur la direction artistique (mais si ça n'est pas exactement la même chose).

Outch, non, moi aussi je me base sur de la culture occidentale pour l'espérance ; et m'est avis que s'il faut chercher une origine "naturaliste" à ce genre de superstition, c'est plus l'analogie avec le printemps qu'avec l'environnement qui serait pertinente. Mais je le répète, il y a beaucoup de codes très différents ; dans l'art chrétien, par exemple, le vert représente souvent l'espérance, mais il s'agit aussi de la couleur associée au diable (l'exemple est frappant parce que là on a deux significations radicalement opposées). En-dehors de ce HS : Oui, pourquoi pas : en tout cas je rejoins l'idée que Tolkien a choisi ces blasons rapidement (de fait on a pas de trace d'hésitation en la matière dans les manuscrits, alors qu'il a pu changer d'avis de nombreuses fois sur d'autres sujets), et que ça n'était pas quelque chose de fondamental dans son travail.

Oui, j'aime bien ce que tu dis là ; en quelque sorte, tu fais un peu le lien entre mes deux "gros posts" précédant, en reliant les considérations sur les sangs différents qui se rencontrent aux propos esthétiques/poétiques/symboliques... Ce qui n'empêche pas Tolkien d'ettoffer en montrant bien que chaque races, bien que parcourues de valeurs communes n'agissent pas comme un seul homme. Indépendamment des exemples, qui ne sont pas forcément les premiers qui me seraient venus à l'esprit, je suis évidemment entièrement d'accord avec toi ; en somme, tu dis que dans le légendaire, un personnage ne se résume pas au sang qui coule dans ses veines, il a aussi des traits propres. Mais Tolkien a une imagination si fluide (à défaut que son style le soit autant...) qu'en fait, la frontière est souvent très floue ; il ne construit pas ses personnages en se disant "bon, voilà les caractéristiques raciales, maintenant je fais les caractéristiques individuelles", il crée un personnage à la fois complet et uni, où la différenciation entre race et individualité propre est en partie artificielle, chacune renvoyant perpétuellement à l'autre. Genre, dans ton sujet où tu citais les propos de Gimli sur la société naine et le traitement de leurs femmes, perso ça l'a direct renvoyé à l'attitude personnelle de Gimli avec les femmes, obscurcissant pour moi la frontière entre ce qui, dans la "courtoisie" de Gimli, relève de la personnalité individuelle et ce qi relève du trait racial. J'irais encore plus loin sur ce sujet : je pense qu'en fait, ce n'est pas que Tolkien dise la même chose que George Martin de façon plus simple ; je pense que Tolkien dit carrément plus de choses que George Martin. C'est le propre de l'écriture mythique, et de l'écriture archétypale, de condenser une immense profondeur de signification en des signes restreints mais incroyablement lourds. Pour reprendre le thème que tu abordes, le rapport à la Nature chez Tolkien est exprimé par quelques figures, mais qui disent énormément. Pour reprendre les Valar tutélaires des deux peuples que tu cites, le chapitre sur Yavanna et Aulë est un passage extraordinaire du Silmarillion, qui ne fait que quelques pages mais en dit plus long que les traités les plus interminables ; en quelques paragraphes, Tolkien explore le couple presque oxymorique qu'il a inventé, la déesse de la nature et celui des forgerons. Rien que les dernières lignes du chapitre me paraissent extraordinaires de profondeur dans leur simplicité formelle : -Que les Enfants d'Illuvatar prennent garde désormais, car les bois seront parcourus d'esprits dont il sera dangereux de réveiller la colère. -Pourtant, répondit Aule, ils auront besoin de bois. Et il continua de couler le métal. Cela n'est vraiment possible qu'avec des figures et une écriture mythiques, et je pense que c'est pour cela que personnellement, je ressens moins de profondeur humaine et spirituelle à la lecture de George Martin : c'est parce que ce dernier ne pratique pas une écriture mythique comme celle de Tolkien, mais une écriture historique et réaliste, ce qui a d'autres qualités que l'incarnation simple de vérités profondes et éternelles. Bref, c'est aussi un autre biais pour lire les races chez Tolkien : des archétypes mythiques, uniques par la profondeur qu'ils recèlent simplement. En ce sens, dire "j'aime les nains", c'est non seulement plus classe que d'aimer les conservateurs consanguins d'1m40, mais c'est aussi plus vrai, car la figure du Nain véhicule énormément de choses, qui ne sont d'ailleurs pas toutes transposables dans un discours rationnel ou analytique.