Poupi

Vla-t-y pas que j'my colle : http://www.calameo.com/read/0032704646d55af689b64?authid=xGEu7rpzNczH

[quote]J'ai bugué sur la DM que je voyais à 55 points (alors que je la sort toutes les semaines en club dans mes MdE...), le cout de la bannière pourrait être réduit mais cela serait difficilement justifiable au regards des élites et rares qui ont accès à des bannières magiques d'au moins 50 points. Éventuellement créer une bannière accessible uniquement à l'unité qui conférerait la tenacité (bannière de Kurnus ou bannière des gardes du corps). Cela rendrait la ténacité optionnelle.[/quote] Non et non. Oui, la Dragon-Monde est très méchante, mais elle est très méchante chez toutes les unités qui y ont accès. Une création doit être cohérente avec le Livre d'Armée où elle s'inscrit : si les Princes Dragons et les MDE ont accès à la DM, les Chevaliers de Chrace l'auront aussi... [quote] Par contre je ne suis pas ton raisonnement lorsque tu dis que le guide des forêts devrait être ôter sous prétexte que le char ne l'a pas. La différence entre des lions attelés à une structure relativement massive et des lions "simplement" montés est grande en matière de liberté de mouvement. [/quote] Eh bien dans ce cas il faut s'aligner sur les règles des Lions de Chrace de Tempête de Magie. Sinon, j'ai déjà dit qu'il fallait assumer le côté "très lourd" des Chevaliers de Chrace. Pour le prix, il faut voir que les Princes Dragons ont un meilleur profil que les Lions Blancs. Mais ça me semble pas déconnant de monter les Chevaliers de grâce à 32 ou 33 points, c'est vrai qu'ils ont pas mal d'avantages.

[quote]- Fourrure épaisse : je trouve que cela fait doublon avec la cape du cavalier, et pourtant je vois mal comment on pourrait la supprimer ! De plus, la sauvegarde d'armure va être sacrément confortable. Je serais d'avis de garder le cavalier tel quel et donner seulement un bonus de +1 en svg pour le fait d'être monté.[/quote] Je suis pas d'accord ; l'intérêt d'une unité de chevaliers de chrace (par rapport aux Princes Dragons, etc), ça doit être justement de fournir une cavalerie [i]très[/i] lourde aux HE. Donc je suis pour armure lourde (5+) + peau de lion du chevalier (+1/+2) + peau de lion de la monture (+1/+2) + fait d'âtre monté (+1) = sauvegarde d'armure 2+ au corps à corps et 0+ contre le tir. Par contre, hors de question de leur mettre cavalerie légère ou même simplement avant-garde. Les donzelles d'Ellyrion sont là pour ce genre de rôle. [quote]- Tenace : je suis d'accord avec ton analyse. Toutefois les "pro GW" te répondront que le char de chrace est bien tenace (question de cohérence j'imagine).[/quote] Au risque de passer pour un pro-GW, j'affirme qu'il faut s'aligner sur le Char de Chrace. [quote]- Guide des forêts : seul le LB possède cette règle, pas le lion de guerre. Etant donné que nous avons là une unité de cavalerie, il faudrait retirer cette règle.[/quote] Là encore, il faut s'aligner sur le Char de Chrace. En ce qui concerne les bannières magiques, les chevaliers de Chrace doivent avoir exactement les mêmes opportunités que les princes Dragons ou que leurs collègues à pied. Pas plus, pas moins.

[quote]Bin non t'a changé les règles proposées et la description :-D [/quote] Parce que donner la règle "parade" à quelqu'un qui a déjà un bouclier, c'est useless, banane. Et parce que ta description elle était littérairement très moche, avec des répétitions toutes pas belles (porteur/porteur/sans/sang). Non mais oh. [quote]Manque encore l'ours. [/quote] WTF ? De quoi tu me causes, là ?

Fluff édité pour le Trident. [quote]Tu ne remplace rien tu donne le choix. [/quote] Pff, admettons... Dague ajoutée en rouge. Recalcule des points : Profil : 170 Seigneur des Mers : 20 Tir dans la brume : 25 Heaume du zéphyr : 20 Dague de Cristal : 50 TOTAL : 285 Trident : 95 Donc différence Dague-Trident = 45 Je suis pas fan de tous les changements par rapport à mon idée originelle (je cède trop facilement...) mais après tout, maintenant, avec ses deux options, le coût peut varier de 285 à 450 points, c'est intéressant... Est-ce que tout le monde est content ?

J'ai pas complètement saisi ton raisonnement sur le nom de la règle spéciale, m'enfin, je lui en ai mis un autre en bleu, si ça peut te faire plaisir. Concernant le trident : je suis le premier à trouver ça super-kwieul de le relier à son aventure dans l'eau, mais si je le transforme en option, je renonce à un des premiers principes de cette création, qui est de coller à la figurine du Heaume des Mers... Alors, il y a peut-être moyen d'avoir tous les avantages : lors de son combat contre Lokhir, est-ce que Aislinn est désigné comme "Seigneur des Mers", ou simplement comme un Amiral "ordinaire" ? Car ce qui pourrait être chouette, c'est de dire que Finubar le nomme Seigneur des Mers suite à son incroyable aventure dans les profondeurs... Dès lors, pour ces règles, on considèrent qu'elles le représentent depuis son exaltation par Mathlann, et que si quelqu'un veut le représenter avant, eh bin, qu'il prenne des règles de Heaume des Mers ordinaire (dès lors, son aventure au fond de l'océan prend le sens d'un véritable upgrade conféré par Mathlann, tel Gandalf le Blanc succédant à Gandalf le Gris... bon sang, mais cette création vire à l'exaltation mystique !). Poupi, j'attends avec angoisse et impatience une confirmation des lecteurs du LA Elfe Noir avant de rédiger ce joli fluff...

Ouf />/>/>/>/>/>/> Pour la règle Maître des Brumes, je me sens toujours allergique à sa mention "no-limit" que je trouve complètement n'importe n'awak. En l'état, j'ai supprimé l'obligation de Général, histoire de couper la poire en deux. Comme avec leurs petits arcs les Gardes Maritimes ne peuvent pas faire grand chose sans le "no-limit", j'ai étendu la règle à toute l'armée (ce qui ne me semble pas fluffiquement aberrant). A voir si Dreadaxe et moi parviendront à un accord... Comme il n'y a que ce changement, je recopie les règles sans signaler les nouveautés en couleur... AISLINN LE RETORS LE SEIGNEUR DES MERS -Je ne prétends pas apprécier le Seigneur Aislinn (qui le prétendrait?), je prétends lui obéir avec une loyauté sans faille, tout comme le cotre obéit à son timonier. Je ne pense pas qu'il ait un seul véritable ami -mais je préfère de loin compter parmi ses serviteurs que parmi ses ennemis. Commandeur Itharion, Heaume des Mers de Lothern Le royaume d'Eataine est connu pour ses flottes marchandes qui ramènent en Ulthuan les richesses de tout le Monde Connu, mais aussi pour ses redoutables armadas, qui patrouillent aux côtés des navires d'Yvresse et de Cothique pour protéger les rivages des Asurs, mais qui s'aventurent également bien plus loin, explorant les océans du monde pour en éliminer les ennemis du Roi Phénix, notamment les cruels Elfes Noirs. Ainsi, la cité de Lothern abrite nombre de Princes Marchands, mais aussi de vaillants commodores et amiraux qui consacrent les siècles de leur existence elfique à la défaite des forces des ténèbres sur toutes les mers et sur tous les continents ; c'est parmi eux que le Roi Phénix choisit le Seigneur des Mers, le commandant suprême de toute la Garde Maritime de Lothern et de toutes les flottes du royaume. Le Seigneur des Mers actuel est Aislinn le Retors, le vétéran de siècles de batailles sur toutes les mers et sur toutes les terres du Monde Connu. Aislinn a la réputation de profiter du moindre désavantage de ses ennemis, sur le champ de bataille comme sous les alcôves des intrigues princières, et de planifier ses stratagèmes deux fois plus loin que ce qu'il révèle même à ses plus proches amis, aussi tous les Heaumes des Mers de Lothern ont-ils appris à suivre ses ordres sans poser de question, mais aussi à ne surtout pas prendre le parti des courtisans jaloux qui convoitent son poste à la cour du Roi Phénix. Aislinn s'est attiré l'amitié de nombreux sorciers de Lothern, grâce à qui il peut couvrir l'avancée de ses navires et de ses troupes afin de cribler ses ennemis de flèches avant même que ceux-ci ne puissent l'apercevoir, mais on raconte que ces enchanteurs lui permettent également de deviner à l'avance les prochaines machinations de ses rivaux politiques... Il est certain qu'Aislinn le Retors a accès à nombre de prophéties et d'informations qu'il ne dévoile même pas au Roi Phénix, car plusieurs mois avant que les rumeurs concernant l'ascension d'un nouvel Élu des Puissances de la Ruine ne commencent à se répandre dans les cours d'Ulthuan, les troupes du Seigneur des Mers avaient démarré une longue série de raids contre les côtes de Norsca, libérant les esclaves des maraudeurs, assassinant les champions du Chaos les plus influents, et récupérant de dangereux artefacts sur leurs cadavres. Le Roi Finubar se rend bien compte que les motivations exactes d'Aislinn sont loin d'être claires, mais ces attaques ont plongé bon nombre de tribus nordiques dans le désarroi et les ont empêchées de rejoindre le gros des forces d'Archaon -si les méthodes et l'individualisme du Seigneur des Mers ne sont pas des plus conventionnels, sa loyauté à Ulthuan ne fait aucun doute, et même ses rivaux les plus acharnés s'accordent à dire qu'il aura encore un grand rôle à jouer dans les conflits à venir. Armée : Hauts Elfes (Seigneur) Points : 285 M5 CC7 CT7 F4 E3 PV3 I8 A3 Cd10 TYPE DE TROUPE : Infanterie (Personnage spécial) RÈGLES SPÉCIALES : Discipline navale, Frappe toujours en premier, Passager du vent, Prouesses martiales, Valeur des âges Seigneur des Mers : si Aislinn est votre Général, sa règle discipline navale s'étend à toutes les unités de Gardes Maritimes qui bénéficient de sa Présence Charismatique. Tir dans la Brume : Juste après les mouvements d'avant-garde, mais avant le premier tour de joueur, une armée Haut Elfe incluant Aislinn peut effectuer une phase de tir gratuite. ÉQUIPEMENT : Armure légère, Bouclier, Heaume du Zéphyr et Dague de Cristal de Remianath -peut être monté sur le cotre volant d'Anurell pour un coût supplémentaire de 120 points -peut remplacer la Dague de Cristal de Remianath par le Trident de Mathlann pour un coût supplémentaire de 45 points OBJETS MAGIQUES : Heaume du Zéphyr Le porteur de ce heaume peut commander aux vents, un don très utile pour diriger les flottes d'Ulthuan, mais aussi pour se protéger des tirs ennemis... Armure magique. Améliore de 1 point la sauvegarde d'armure du porteur. De plus, améliore de 1 point la sauvegarde invulnérable du porteur et de son unité face aux attaques de tir. Les figurines n'ayant pas de sauvegarde invulnérable gagnent à la place une sauvegarde invulnérable 6+ face aux attaques de tir. Dague de Cristal de Remianath Don de l'enchanteresse Mistrellia au Seigneur des Mers Remianath, cette dague de cristal blanc donne à son porteur un grand talent de bretteur. Il s'agit de l'un des vingts cristaux de pouvoirs chargés de protéger les flottes d'Ulthuan. Arme magique. Augmente de 1 la valeur d'Attaques du porteur et lui confère les règles spéciales attaques perforantes et coup fatal. Trident de Mathlann En 2417 CI, Aislinn fut perdu en mer lors d'une bataille contre les cruels Elfes Noirs. Il reparut six mois plus tard sur les côtes d'Ulthuan, jaillissant des flots avec une arme mystérieuse. La forme de ce trident évoque le sceptre légendaire du dieu des océans, et permet à son porteur de projeter de puissantes lames de fond sur ses ennemis. Arme magique. Augmente de 1 point la Force du porteur et ignore les sauvegardes d'armure. Compte de plus comme un objet de sort (niveau de puissance 3): si le sort est lancé avec succès, tracez une ligne droite entre le porteur et un point situé à 12 ps dans son arc de vue : toute figurine sur la trajectoire subit une touche de Force 4. COTRE VOLANT D'ANURELL Le Prince Anurell fut le premier des Seigneurs des Mers, et il commanda les flottes de Lothern sous le règne de Bel-Shanaar. Dirigeant les extraordinaires expéditions de cette époque, il trouva la mort très loin de son pays natal, au sein de l'affreuse Plaine des Os au cœur des Terres Sombres. Ses hommes, n'ayant pas les moyens de conserver dignement son cadavre jusqu'à leur retour en Eataine, l'enterrèrent sur place, utilisant son cotre volant comme cercueil de prestige. La dépouille du Prince Anurell resta enterrée sous le sol craquelé des Terres Sombres durant de nombreux millénaires, avant que les devins d'Ulthuan ne retrouvent sa trace et qu'une expédition ne soit formée pour ramener la dépouille du premier Seigneur des Mers en Lothern, l'arrachant aux hobgobelins et aux Nains du Chaos qui avaient étendu leur empire jusqu'à la Plaine des Os. Depuis le succès de cette entreprise, le Cotre volant d'Anurell est religieusement conservé dans le port de Lothern, et seul le Seigneur des Mers actuel peut prétendre au privilège de l'utiliser. Orné de cristaux de divination, ce navire enchanté donne à son timonier une connaissance intuitive du reflux des vents, lui permettant de calculer sa route avec une précision incomparable. Le Cotre volant d'Anurell compte à tout point de vue comme un Cotre volant de Lothern ordinaire, qui peut être équipé d'une Baliste Œil d'Aigle pour le coût habituel. Cependant, durant votre phase de déploiement, vous pouvez redéployer le Cotre volant d'Anurell une seule fois. Sources : Livre d'Armée Hauts Elfes WFB V8, Liste Patrouille Maritime pour Tempête du Chaos Auteurs : Poupi, Khorgrim, Dreadaxe, Nekhro, Thindaraiel, Mîm

J'aime bien les règles (et la figurine), mais je pense qu'il faudrait changer le type de troupe pour le passer en cavalerie : -ça retirerait un peu de craditude à cette unité -la cavalerie monstrueuse ne me semble pas justifiée, dans la mesure où dans les règles de Tempête de Magie, le lion de Chrace n'est pas une bête monstrueuse, mais une bête de guerre. -d'ailleurs, il faudrait aussi corriger le profil du lion et l'aligner sur celui de Tempête de Magie. -et du coup, passer la taille minimale à 5+.

C'est sérieux ça ? Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense que ce n'est pas dans ce sens qu'il faut raisonner. Je veux dire, si on fait une mise à jour de la liste Patrouille Maritime (c'est quand tu veux mon poussin), il y aura plein de manières d'équilibrer tout ça quelles que soit les règles de Aislinn (j'en ai déjà plusieurs qui me viennent à l'esprit, mais c'est même pas la peine d'en parler maintenant). Quoiqu'il en soit, même si une mise à jour de Patrouille Maritime doit suivre, j'estime qu'on doit créer ce personnage indépendamment des futurs projets où il sera impliqué car autrement, il sera trop lié aux dits futurs projets pour être aussi sympa à jouer dans la liste HE "ordinaire". Et s'il y a du fluff officiel qui parle de la mort de Aislinn, je veux être mis au courant !

Quel est le problème ? Est-ce que tu penses à des joueurs qui voudraient jouer la liste Patrouille Maritime en V8 ? Qu'il faudrait une version moins puissante d'Aislinn pour les listes HE générales, et une version plus puissante pour la liste Patrouille Maritime ? Où est-ce que tu trouves que par principe, lorsqu'on fait une création en s'inspirant de règles antérieures, il faut suffisamment s'éloigner de ces règles ? ça ne te ressemble pas...

C'est pas faux. Mais j'aime bien mon idée de phase de Tir gratos si l'armée commence à jouer. Sinon, fluff définitivement modifié pour coller au livre des Nains du Chaos. Si personne n'a d'autre remarque, je le testerai cette semaine. Quelqu'un nous fera un joli PDF ?

Damned, ce n'est pas grand chose. Du coup j'ai étoffé un peu (fluff ajouté en italique). A ce propos, Thindaraiel, ça serait cool que tu retrouves ton occurrence du nom "Anurell" et que tu nous expliques précisément ce qu'il en est ; c'est toujours rigolo de raccorder au cours d'une création deux morceaux de fluff qui se faisaient écho. Puisqu'on en est à ce degré de fioritures et de superficialité, en guise de figurine, cette création est évidemment conçue pour s'accorder avec le Heaume des Mers. Si au cours d'un joli PDF on veut rajouter une autre illustration, est-ce que quelqu'un a une zolie zimage à proposer ? Ah, et aussi : Ah, alors c'est moi qui avais raison depuis le début, et qui me suis laissé convaincre par vos ineptes raisonnements ! M'enfin, c'est pas grave, le F+1 et Ignore les armures va très bien pour une wonder-hallebarde qui attaque de pointe

[quote]Il n'y avait pas une dague dans les cristaux de pouvoir ? [/quote] Si mais : 1) N'ayant jamais joué à Man'O'War, je ne comprenais pas un traître mot de son pouvoir (+3 au résultat d'abordage...) 2) J'ai fait cette création en ayant en tête la figurine du Heaume des Mers, et je me disais que pour une simple dague, ce trident était un peu gros... 3) Quand j'ai eu l'idée d'appliquer les règles des Cristaux à son cotre, je me suis dit que Trident+Wonder-Cotre, ça le faisait vachement bien cadrer avec la thématique "Océan". [quote]Pour le fluff d'Aislin tu as le paragraphe de Tempête du Chaos.[/quote] Oui, et n'ayant plus la liste Patrouille Maritime sur mon disque dur, c'est bien ce paragraphe que je me tue à réclamer poliment depuis que j'ai commencé ce sujet. /> [quote]On peut se demander s'il ne pourrait pas donner la règle de tir avant partie à son unité ou bien à l'armée comme dans la liste TdC. [/quote] C'est une bonne question. C'est vrai que ça le relierait très bien à son ancienne version de TdC. Perso, jusqu'à présent je l'ai pas fait parce que c'est en fait une règle que je n'ai jamais vraiment aimée, que j'ai trouvé assez "n'importe nawak" à cause de sa portée illimitée. A la limite, je serai prêt à la rajouter en version très amoindrie. Mais ça peut se discuter (je vais abréger ça en MCPSD et rendre cet acronyme aussi célèbre que TGCM ou AMHA). Tenez, je viens de proposer quelque chose. Du coup, prix du perso arbitrairement augmenté à 320. Modifs en vert.

Anurell, c'est le nom du Cristal de Pouvoir dont je me suis inspiré suite aux conseils du tout-puissant Dreadaxe. C'était juste une idée comme ça. Mais si tu me dis que le nom "Anurell" se trouve dans un autre texte, ça peut être l'occasion de relier les deux dans les deux lignes fluffiques du wonder-cotre d'Aislin... Que raconte ton histoire, exactement ? Sinon, de manière générale : est-ce que quelqu'un aurait un texte fluffique pour introduire Aislin ?

[quote]Ok pour le trident "unique". pour ta dernière proposition, tu veux dire juste ignore les svg et tir, ou bien tu veux garder un modificateur de F ?[/quote] Sans modificateur de F. Ton argument de la pointe sans fer m'a transpercé le coeur. Quant à ton argument de "chasseur de monstre marins", il ne me convainc aussi (je suis trop sensible). Alors adjugé pour le +1 en Force. Modifs en rouge. Petite justification de coût : Profil de base : 170 (la même différence de coût entre Aislin et un Heaume des Mers qu'entre un Prince et un Noble). Seigneur des Mers : 20 Heaume du Zéphyr : 20 Trident : 95 (50+20+25) TOTAL : 305, arrondi à 300

[quote]Je n'aime pas le bonus de F+2 tout le temps, qui enlève de l'intérêt aux armes lourdes (je trouve qu'il y a déjà beaucoup trop d'objets "F+2 sans frappe en dernier" dans ce jeu). Et puis perforant simule bien la façon d'utiliser cette arme, qui est une arme à pointe et non à fer.[/quote] D'accord. [quote]Est-ce que l'idée de définir des règles de base pour cette arme, et de l'autoriser en équipement spécial pour une unité est bonne ?[/quote] Perso, je trouve pas. Un trident, c'est quand même pas une arme répandue, il a beaucoup plus une fonction symbolique que martiale (dans le sens où c'est fondamentalement une arme de pêcheur, pas de soldat, et que c'est donc pour des raisons symboliques qu'il se retrouve sur le champ de bataille). Donc je trouve ça plus pertinent de lui pondre des règles uniquement en tant qu'objet magique (car dans ce cas, sa dimension symbolique peut se traduire par une puissance réelle),et pas en tant qu'arme "normale". Alors, pour m'adapter à ton argumentaire "arme de pointe et non de fer", je propose que le Trident d'Aislin ait les règles "Ignore les sauvegardes d'armure" et le tir magique. Qu'en penses-tu ?

Oui mais : La règle "arme à deux mains" empêcherait Aislin de manier à la fois son trident et son bouclier, ce qui est quand même un comble quand on regarde la joli figurine de Heaume des Mers... Et pour rendre son arme "wonder-magique", je trouve la règle "attaques perforante" un peu fade, en tout cas peu personnalisée, je trouve qu'un objet de sort un peu personnalisé évoque davantage la puissance de l'océan... Par ailleurs, encore une fois, je trouve ça mieux qu'Aislin soit aussi intéressant à pied que sur son cotre, et je ne voudrais pas lui donner d'objet qui encourage franchement à le monter (mais ça peut se discuter).

Que voilà des réponses intéressantes... En dépit de l'ignorance que certains ont des HE [quote]un seigneur avec seulement 3 attaques ?[/quote] Le Heaume des Mers (le héros marin des HE) n'a que 2 attaques. Comme cette création est fondamentalement un upgrade en Seigneur de ce Héros, je ne lui ai mis que 3 Attaques. Mais ça peut se discuter. [quote]Mathlann : je croyais que le dieu des océans s'appelait Maanan... Il s'agit de sa version elfique ?[/quote] Bingo. [quote]-le trident ne devrait-il pas compter comme une lance ? Par ailleurs, +2 en Force me semble un peu trop... Plutôt +1 en Force, non ?[/quote] Je voyais plus le trident magique comme une wonder-hallebarde que comme une wonder-lance. D'où le Force +2. Là encore, ça peut se discuter. [quote]Pour son pouvoir spécial, je verrais plus un genre de lame de fond : "tracez une ligne droite entre le porteur et un point situé à 12 ps dans son arc de vue : toute figurine sur la trajectoire subit une touche de Force 4."[/quote] Ta proposition a plus de personnalité que le projo basique que j'avais imaginé. Je la prends . Comme la portée n'est que de 12 pouces, mais que ce sort est plus précis qu'un projo ordinaire, je n'ai pas modifié le coût. [quote]Heaume du zéphyr : -1 pour toucher l'unité du porteur au tir serait plus simple ?[/quote] Plus simple, peut-être, mais beaucoup moins synergique avec les règles spéciales des HE, qui en V8 sont devenus de vrais petits spécialistes de la sauvegarde invulnérable. Lis leur livre d'armée et tu verras que j'ai raison [quote]Il pourrait porter un Cristal de Pouvoir ? Plus d'information dans ce supplément Citadel Journal pour MoW. [/quote] C'est une très chouette proposition, ça ajoute beaucoup de personnalité au guguss. Comme ces trucs sont conçus pour être portés sur des bateaux, mais que je voudrais garder la possibilité de trimbaler Aislin à pied, je préfère lui concevoir un wonder-Cotre volant personnalisé, mais toujours optionnel. Les modifs apportées sont en bleu (parce que le bleu c'est l'océan, c'est l'Asur, c'est la classe). Qu'en pensez-vous ?

Yop />/>/>/>/> Donc, proposition de V8 pour ce personnage. Je ne suis pas parti des règles de SoC (qui étaient plus quesuccintes, de toute façon), mais de celles des Heaumes des Mers du Livre actuel. J'ai pas pondu de texte fluff, si quelqu'un en a un sous la main je suis preneur. [size="5"][b] AISLINN LE RETORS LE SEIGNEUR DES MERS[/b][/size] [i]-Je ne prétends pas apprécier le Seigneur Aislinn (qui le prétendrait?), je prétends lui obéir avec une loyauté sans faille, tout comme le cotre obéit à son timonier. Je ne pense pas qu'il ait un seul véritable ami -mais je préfère de loin compter parmi ses serviteurs que parmi ses ennemis. Commandeur Itharion, Heaume des Mers de Lothern Le royaume d'Eataine est connu pour ses flottes marchandes qui ramènent en Ulthuan les richesses de tout le Monde Connu, mais aussi pour ses redoutables armadas, qui patrouillent aux côtés des navires d'Yvresse et de Cothique pour protéger les rivages des Asurs, mais qui s'aventurent également bien plus loin, explorant les océans du monde pour en éliminer les ennemis du Roi Phénix, notamment les cruels Elfes Noirs. Ainsi, la cité de Lothern abrite nombre de Princes Marchands, mais aussi de vaillants commodores et amiraux qui consacrent les siècles de leur existence elfique à la défaite des forces des ténèbres sur toutes les mers et sur tous les continents ; c'est parmi eux que le Roi Phénix choisit le Seigneur des Mers, le commandant suprême de toute la Garde Maritime de Lothern et de toutes les flottes du royaume. Le Seigneur des Mers actuel est Aislinn le Retors, le vétéran de siècles de batailles sur toutes les mers et sur toutes les terres du Monde Connu. Aislinn a la réputation de profiter du moindre désavantage de ses ennemis, sur le champ de bataille comme sous les alcôves des intrigues princières, et de planifier ses stratagèmes deux fois plus loin que ce qu'il révèle même à ses plus proches amis, aussi tous les Heaumes des Mers de Lothern ont-ils appris à suivre ses ordres sans poser de question, mais aussi à ne surtout pas prendre le parti des courtisans jaloux qui convoitent son poste à la cour du Roi Phénix. Aislinn s'est attiré l'amitié de nombreux sorciers de Lothern, grâce à qui il peut couvrir l'avancée de ses navires et de ses troupes afin de cribler ses ennemis de flèches avant même que ceux-ci ne puissent l'apercevoir, mais on raconte que ces enchanteurs lui permettent également de deviner à l'avance les prochaines machinations de ses rivaux politiques... Il est certain qu'Aislinn le Retors a accès à nombre de prophéties et d'informations qu'il ne dévoile même pas au Roi Phénix, car plusieurs mois avant que les rumeurs concernant l'ascension d'un nouvel Élu des Puissances de la Ruine ne commencent à se répandre dans les cours d'Ulthuan, les troupes du Seigneur des Mers avaient démarré une longue série de raids contre les côtes de Norsca, libérant les esclaves des maraudeurs, assassinant les champions du Chaos les plus influents, et récupérant de dangereux artefacts sur leurs cadavres. Le Roi Finubar se rend bien compte que les motivations exactes d'Aislinn sont loin d'être claires, mais ces attaques ont plongé bon nombre de tribus nordiques dans le désarroi et les ont empêchées de rejoindre le gros des forces d'Archaon -si les méthodes et l'individualisme du Seigneur des Mers ne sont pas des plus conventionnels, sa loyauté à Ulthuan ne fait aucun doute, et même ses rivaux les plus acharnés s'accordent à dire qu'il aura encore un grand rôle à jouer dans les conflits à venir.[/i] Armée : Hauts Elfes (Seigneur) Points : 320 (peut être monté sur le [color="#000080"]cotre volant d'Anurell[/color] pour un coût supplémentaire de 120 points) [b]M[b]5[/b] CC[b]7[/b] CT[b]7[/b] F[b]4[/b] E[b]3[/b] PV[b]3[/b] I[b]8[/b] A[b]3[/b] Cd[b]10[/b][/b] [b] TYPE DE TROUPE :[/b] Infanterie (Personnage spécial) [b]RÈGLES SPÉCIALES : Discipline navale, Frappe toujours en premier, Passager du vent, Prouesses martiales, Valeur des âges Seigneur des Mers : [/b]si Aislinn est votre Général, sa règle discipline navale s'étend à toutes les unités de Gardes Maritimes qui bénéficient de sa Présence Charismatique. [color="#006400"][b]Maître des Brumes : [/b]si Aislinn est votre Général ET si votre armée commence à jouer, avant votre première phase de Mouvement, vous bénéficiez d'une phase de Tir gratuite.[/color] [b]ÉQUIPEMENT :[/b] Armure légère, Bouclier, Heaume du Zéphyr et Trident de Mathlann [b]OBJETS MAGIQUES : Heaume du Zéphyr[/b] [i]Le porteur de ce heaume peut commander aux vents, un don très utile pour diriger les flottes d'Ulthuan, mais aussi pour se protéger des tirs ennemis...[/i] Armure magique. Améliore de 1 point la sauvegarde d'armure du porteur. De plus, améliore de 1 point la sauvegarde invulnérable du porteur et de son unité face aux attaques de tir. Les figurines n'ayant pas de sauvegarde invulnérable gagnent à la place une sauvegarde invulnérable 6+ face aux attaques de tir. [b] Trident de Mathlann[/b] [i]La forme de ce trident évoque le sceptre légendaire du dieu des océans, et permet à son porteur de projeter de puissantes lames de fond sur ses ennemis.[/i] Arme magique. [color="#8B0000"]Augmente de 1 point la Force du porteur et ignore les sauvegardes d'armure[/color]. Compte de plus comme un objet de sort (niveau de puissance 3): si le sort est lancé avec succès, [color="#000080"]tracez une ligne droite entre le porteur et un point situé à 12 ps dans son arc de vue : toute figurine sur la trajectoire subit une touche de Force 4.[/color] [color="#000080"][b]COTRE VOLANT D'ANURELL[/b] [i]Le Prince Anurell fut le premier des Seigneurs des Mers, et il commanda les flottes de Lothern sous le règne de Bel-Shanaar. Dirigeant les extraordinaires expéditions de cette époque, il trouva la mort très loin de son pays natal, au sein de l'affreuse Plaine des Os au cœur des Terres Sombres. Ses hommes, n'ayant pas les moyens de conserver dignement son cadavre jusqu'à leur retour en Eataine, l'enterrèrent sur place, utilisant son cotre volant comme cercueil de prestige. La dépouille du Prince Anurell resta enterrée sous le sol craquelé des Terres Sombres durant de nombreux millénaires, avant que les devins d'Ulthuan ne retrouvent sa trace et qu'une expédition ne soit formée pour ramener la dépouille du premier Seigneur des Mers en Lothern, l'arrachant aux hobgobelins et aux Nains du Chaos qui avaient étendu leur empire jusqu'à la Plaine des Os. Depuis le succès de cette entreprise, le Cotre volant d'Anurell est religieusement conservé dans le port de Lothern, et seul le Seigneur des Mers actuel peut prétendre au privilège de l'utiliser. Orné de cristaux de divination, ce navire enchanté donne à son timonier une connaissance intuitive du reflux des vents, lui permettant de calculer sa route avec une précision incomparable.[/i] Le Cotre volant d'Anurell compte à tout point de vue comm un Cotre volant de Lothern ordinaire, qui peut être équipé d'une Baliste Œil d'Aigle pour le coût habituel. Cependant, durant votre phase de déploiement, vous pouvez redéployer le Cotre volant d'Anurell une seule fois.[/color]

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[quote]On peut pas rapprocher la philosophie politique de Tolkien à celle de Thoreau parce que l'un est moderne, l'autre pas et parce que l'un est individualiste, l'autre pas... ça rentre pas dans les petites cases quoi.[/quote] Ecoute Absalom, j'ai commencé mon post en disant que je voulais pas partir sur une discussion sur Tolkien et Thoreau, et j'ai ajouté après ce que je pensais "vite fait". Si tu tiens à ce que je t'explique mon avis sur la chose plus en détail, on passe en MP et on ne flood pas la section avec des histoires de philosophie politique -en tout cas pas dans ce sujet. Quand je dis que Thoreau est "moderne", ce n'est pas pour le simple plaisir des petites cases, c'est pour des raisons réelles. Scrogneugneu. [quote] Et ces deux chapitres constituent bien une dystopie parce que c'est prouvé que Tolkien a lu Orwell.[/quote] C'est vraiment pas cool, ça. Tu commences à parler du climat intellectuel de l'époque de Tolkien, je rebondis sur l'orientation que tu donnes à la conversation, et tu retournes ça contre moi d'une façon très malhonnête : encore une fois, la lecture que je propose est bien une [b]lecture[/b], c'est à dire qu'elle repose d'abord sur des éléments du texte (que j'ai quand même suffisamment répétés), et pas sur des "cases" ou même des données biographiques. Edit : J'avais pas lu le post d'au-dessus. Bisous à mon preux chevalier, mais je profite de cet édit pour faire un petit point sur le tour pas agréable qu'a pris ce topic : ça fait 3-4 interventions que je demande gentiment qu'on ne caricature pas ce que je dis. Peut-être que c'est moi qui réagit de façon exagérée (auquel cas je suis prêt à l'entendre), mais toujours est-il que peu de choses pourrissent autant un topic que lorsqu'il devient auto-référentiel, lorsque les intervenants commentent leur façon de se parler plutôt que le sujet dont il est question. Donc ramenons donc la paix dans les chaumières, et Tiki et Absalom, je vous demande une fois pour toute (peut-être à tort, dites-le moi si vous me trouvez trop susceptible) de faire un peu gaffe à la façon dont vous me répondez -on peut aussi arrêter là la conversation, je pense que chacun a fait le tour de sa conviction (enfin, Absalom je sais pas, il vient de débarquer). Comme ça, ceux qui passeront lire notre beau forum auront le plaisir de parcourir des discussions sur Tolkien et pas des scènes de ménage

Tiens, un Absalom, ça faisait du temps... Je trouve ce que tu dis plutôt pertinent. [quote]La dystopie en tant que genre littéraire, impliquerait la description d'une société qui travaille au malheur de ses membres. Mais la force de la dénonciation tient à deux points essentiels au genre : 1°. La focale : description au cœur du système. Les protagonistes, si il y en a, sont aux premières loges. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte. 2°. Le pouvoir en question est établi et pas ou si peu contesté. Ce n'est pas une société en crise (au sens médical çàd propre à changer). Parfois l'auteur va même jusqu'à en donner un premier aperçu très positif. L'horreur en est accentuée et la dénonciation n'en est que plus forte. [/quote] En fait, je pense que ces deux points sont présents [i]dans une certaine mesure[/i] dans les chapitres 8 et 9 du sixième livre. La description du "régime" se fait par des focalisations internes, par le récit de Chaumine et jesaisplusquelhobbit qui deviennent des narrateurs internes au livre. S'il n'y a pas de contrôle des esprits des Hobbits de la part de Sharcoux (ce qui nuance sévèrement la lecture que je propose, je le reconnais), il y a cependant un point important qui appartient aussi aux stéréotypes de la contre-utopie : la découverte de la véritable nature du ou des chefs du régime (cf 1984, Le meilleur des mondes, ou même Globalia, plus récemment). Ce stéréotype clôt habituellement le récit, et c'est bien ce qui se produit, l'identification de Saroumane sous ses oripeaux de Sharcoux fermant le récit du nettoyage de la Comté. Je pense en fait que le seul point sur lequel Tolkien ne cède pas au stéréotype du genre, c'est que le régime de Sharcoux est vaincu, là où la contre-utopie présente habituellement une victoire du système inique. C'est cela qui à mon avis explique que les Hobbits ne soient pas aliénés mentalement par le régime, et puissent donc se révolter. [quote]Dans ces deux chapitres, c'est un retour à la maison mais comme pour Ulysse, la maison n'est plus la maison.[/quote] Oui, cette lecture aussi est intéressante ; les deux sont-elles cependant exclusives ? Il me semble qu'on peut relever dans ces deux chapitre autant d'éléments qui évoquent le retour du héros que la contre-utopie ; et cela fait partie aussi du talent de Tolkien que de mêler les deux avec une grande fluidité, qui participe au "patchwork harmonieux" que je prétendais trouver : c'est parce que les chapitres 8 et 9 relèvent du retour du héros à la maison que leurs éléments de contre-utopie s'intègrent avec autant de fluidité au récit globalement épique du Seigneur des Anneaux, qui devrait difficilement tolérer des éléments appartenant à un genre étranger. [quote]Pourquoi la Comté devrait-elle être un lieu d'applicabilité des idéologies quand le reste de l’œuvre ne s'y prête pas?[/quote] Ce n'est pas une question de lieu du récit, c'est une question de narration du récit. Il n'y a pas (en tout cas, dans mon souvenir) de terme à connotation aussi idéologique que "juste redistribution" dans d'autres passages du SdA (peut-être quand même dans les discours de Saroumane à Gandalf ou à Théoden ; mais ces passages ne décrivent pas le fonctionnement d'un système politique ou social). [quote] pourquoi ne pas parler du Mordor ou de l'Isengard en tant que régimes guidés par une idéologie?[/quote] Parce que, en ce qui me concerne, je n'ai pas le moindre souvenir de langage proprement idéologique utilisé par le narrateur ou les personnages pour décrire ces endroits. Je trouve que tu te focalises trop sur ce qui est raconté, et pas assez sur la façon dont c'est raconté. [quote]Le pivot de la théorie de la Comté communiste concerne la fameuse "redistribution" qui "sonne marxiste" [/quote] Ainsi que l'éloge de la petite propriété privée du meunier qui disparaît dans la collectivisation des moulins. Tolkien, défenseur des koulaks ! [quote](merci pour l'émancipation des travailleurs. Et la Terre du Milieu vivrait donc dans un monde capitaliste?). [/quote] Bien sûr que non. Encore une fois ce genre de question rhétorique sert-elle à autre chose qu'à ridiculiser le propos d'autrui ? Sur le fond : nous autres contemporains qui apparemment avons toujours les esprits marqués par la Guerre froide, aux méchants communistes, nous opposons les gentils capitalistes. Tolkien, aux méchants communistes, il oppose les gentils traditionalistes. Et effectivement, la Terre du Milieu vit dans un monde traditionaliste. [quote] La description du moulin paraît importante. Vous en avez parlé ? A rapprocher de l'Isengard mais faudrait comparer les chapitres (la fumée, les cours d'eau asséchés, la laideur de la construction en briques). On pourrait simplement y voir un écho de ce que la révolution industrielle a produit en Europe.[/quote] Bien sûr ! Mais encore une fois, pourquoi rendre nos lectures exclusives ? Tout ce que vous relevez est juste ; la lecture que je propose repose cependant sur certains éléments de caractère proprement idéologique et politique qui me semblent irréductibles aux thèmes de l'industrialisation ou du retour d'Ulysse... [quote]Moi j'y vois du Thoreau tout simplement. "Tout individu est moralement supérieur à tout état". Ça a marqué la philosophie politique anglo-saxonne bien avant l'apparition de tout régime communiste et j'imagine, sans savoir, que Tolkien devait baigner dedans (certes Thoreau est on-ne-peut-plus américain mais je serais fort surpris d'apprendre qu'il serait sans influence dans la perfide Albion...je réponds par avance à un argument de type "Ouuhouuu Tolkien était trop patriote pour lire du Thoreau"). [/quote] Je ne veux pas partir dans une longue conversation sur Thoreau et Tolkien. Vite fait, autant il me semble clair qu'il y a filiation sur le plan esthétique, autant sur le plan politique je pense que pas du tout. D'ailleurs, perso, je trouve que rien dans le Seigneur des Anneaux ne relève de la philosophie politique de Thoreau. Thoreau est un individualiste radical, beaucoup trop pour l'esprit féodal du SdA. Thoreau est un moderne ; la désobéissance civile, ce n'est pas la rébellion contre la tyrannie. Mais je suis par exemple certain que Tolkien connaissait l’œuvre de George Orwell, qui est citée dans plusieurs essais des Inklings. Et encore une fois, il y a dans les chapitres dont nous discutions des enjeux proprement idéologiques qui n'appartiennent pas aux préoccupations de Thoreau, par exemple.

[quote]Si tu acceptes que la Comté est une transformation à l'image du Mordor, on en revient à un Mordor et à un Isengard communistes, non?[/quote] Pourquoi formuler les choses de façon aussi simpliste ? C'est franchement désagréable. Je veux dire, tu peux tout à fait ne pas être d'accord avec ce que je dis et même éventuellement trouver tel ou tel point absurde ou idiot, mais résumer d'un revers de main la lecture que je propose de façon (je pense sincèrement) nuancée en disant "ok, pour toi mordor=communiste", c'est pas cool. Mais je t'aime quand même. Sur le fond, encore une fois, les thèmes de l'industrialisation, de la coercition, etc, sont présents dans tout le Seigneur des Anneaux. Mais dans les chapitres 8 et 9 du sixième livre, ils résonnent de façon particulière avec certaines questions importantes à l'époque de Tolkien, et pour moi ils font même écho à une certaine littérature engagée de l'époque, celle de la contre-utopie. Cela, je ne l'affirme qu'au sujet de ces deux chapitres, pas à l'ensemble du bouquin. [quote] L'État régalien, coercitif, l'organisation étatiste, c'est le communisme? Si c'est mis en valeur (ce que j'accepte pour la forme même si tu ne le démontres pas...), c'est parce que ce n'est pas le fonctionnement des Hobbits. Mais ça n'est pas un parallèle au communisme. Simplement à l'Etat.[/quote] Comme la re-souligné Peredhil, il y a une dénonciation dans ces chapitres des prétentions "redistributives" de l'Etat. Donc s'il y a effectivement une critique de l'étatisme en général, il y a aussi une critique plus précise de l'étatisme socialiste. [quote]Quant au communisme, quelle en était la perception à cette époque par Tolkien et ses contemporains? Leurs connaissances n'étaient pas les nôtres sur l'échec du modèle. Et rappelons que l’État-providence a fait ses premiers pas au Royaume-Uni en 45 avec sa Sécu et Beveridge. Tolkien critiquait les travaillistes, selon toi? Parler de communisme a peut-être autant de pertinence que de parler de démocratie. C'est anachronique.[/quote] Alors là, je trouve que c'est toi qui commets un très gros contresens sur le contexte de l'époque. L'opposition au communisme était très forte chez nombre de personnalités, notamment anglo-saxonnes, et ça se voit très bien avec l'exemple de George Orwell : [i]La ferme des animaux[/i] est publié en 1945 et [i]1984[/i] en 1949, le SdA en 1954... Donc non seulement se poser la question de l'anti-communisme n'est pas anachronique, mais au contraire, c'est très engagé dans les enjeux précis de l'époque. Sinon, je ne pars pas dans la discussion sur l'Etat-providence, c'est intéressant mais ça ne peut que partir en HS... [quote]Peut-être la "redistribution" est-elle par ailleurs un clin d’œil à la distribution des cadeaux lors des anniversaires, mais je n'en mettrais pas ma main à couper. [/quote] Sincèrement, je ne vois pas dans le contexte de cette phrase quoi que se soit qui puisse construire un parallèle avec les anniversaires... Qu'on soit d'accord ou ps avec elle, la lecture que je propose a le mérite de s'appuyer sur différentes données du chapitre.

[quote]Quant au fait qu'il s'agit [b]simplement[/b] d'une transformation de la Comté par le Mal, à l'image du Mordor et de l'Isengard:[/quote] Tout est dans le simplement. Je trouve qu'ainsi, tu rends cette lecture (par ailleurs évidemment juste) exclusive de toute les autres. Genre "j'ai trouvé une interprétation qui marche, donc pas la peine d'en chercher d'autres". Non seulement le fait que, de façon interne à l'oeuvre, la transformation de la Comté est une transformation à l'image du Mordor n'exclut pas d'y lire une certaine contre-utopie politique, mais au contraire, cette transformation de la Comté en Mordor constitue précisément les principaux ressorts de cette contre-utopie. Tu donnes plein d'explications internes qui sont très justes (c'est une occupation, etc...) ; cela n'empêche pas le fait qu'il y a dans la description de la Comté de Sharcoux des thèmes non seulement politiques, mais proprement régaliens et étatiste, comme la confiscation des richesses au nom d'une plus juste redistribution. Je ne pense pas que cela soit innocent de la part d'un anti-rouge comme Tolkien, et je pense qu'il est pertinent de le relever. [quote] Désolé quand je lis ça je ne vois pas un pays en guerre mais une caricature du collectivisme.[/quote] Je pense que Peredhil a raison de dire ça ; sincèrement, quand on lit les chapitres 8 et 9 du sixième livre, on sait théoriquement (parce qu'on a lu le reste du bouquin) que ça correspond (de façon interne à l'histoire) à une situation d'occupation, mais dans la manière dont sont racontées les choses, la guerre et le thème de l'envahisseur extérieur sont bien moins mis en reliefs que la dénonciation de l'état coercitif.

[quote]Et selon toi, comment l'occupation des pays libres par Sauron se serait-elle manifestée, sinon de cette façon? Dénaturation du paysage et de la société, pillage, appropriation des richesses... c'est une image en petit de ce que Sauron aurait pu faire, comme Saroumane a toujours été un Sauron en petit.[/quote] Ah non ! Ne recommence pas avec tes "et si..." ! Je vais te refaire la leçon que tu détestes : une œuvre, elle est le fruit de décisions de l'auteur, qu'elles soient ou non motivées consciemment. Ce qui compte, pour la comprendre, c'est ce qui se passe, pas ce qui pourrait se passer. Par exemple, se demander ce qui se serait passé si Aragorn était parti avec Eowyn, c'est amusant pour jouer à imaginer des scénatios alternatifs ou de la fanfiction (activité fort respectable en soi), mais pour comprendre l'oeuvre du Seigneur des Anneaux, pour comprendre ses personnages, il vaut mieux au contraire chercher à comprendre pourquoi Tolkien ne fait pas s'épouser Aragorn et Eowyn. De même, comparer l'occupation effective de la Comté par Saroumane ou son occupation théorique par Sauron, c'est utile pour faire de la fanfiction, mais pour comprendre l'oeuvre du Seigneur des Anneaux, il vaut mieux au contraire chercher à comprendre pourquoi Tolkien fait s'effectuer cette occupation par Saroumane et non par Sauron. [quote]Si ce que tu dis tient toujours, cela revient à dire que toute la machinerie de Sauron et Saroumane est assimilable au communisme[/quote] J'ai l'impression que par assimilable, tu entends un peu "réductible à". Je ne le pense pas du tout. Mais je pense que Tolkien a une personnalité très forte et donc dotée d'une très forte cohérence interne, et que ses différents traits sont liées (spiritualité, psychologie, convictions politiques ou autres, etc...). Et par exemple, le personnage de Saroumane, comme l'ensemble de l’œuvre, rassemble en son sein des convictions sur des thèmes en apparence fort différent : la politique, l'écologie, le rapport au pouvoir, l'ontologie du Mal (Bien=Être, Mal=Néant, et plus Saroumane progresse dans sa damnation, plus il s'amenuise physiquement et psychiquement), etc... Par ailleurs, son oeuvre traite de sujets éternels qui dépassent de loin telle ou telle réalité politique précise, mais qui peuvent s'y rapporter. Genre, si je lis un poème religieux qui affirme que toute vie est sacrée, "l'assimiler" à un pamphlet hostile à la peine de mort et à l'avortement me semble franchement réducteur. Mais si je note que que l'auteur a vécu à une époque marquée par de forts débats sur ces questions, et qu'en plus je relève un ou deux trucs du genre "même la vie du plus fragile ou du plus criminel est un fragment d'étincelle divine" ou je sais pas quoi du même style, il me semble pertinent d'évoquer ces sujets sans y réduire l’œuvre. [quote]et donc que les orques sont des communistes, puisqu'ils promeuvent cet état de fait. Je ne sais pas si tu t'appuies de Shippey, qui a écrit cette hypothèse sous la Guerre Froide. Mais c'est aller loin. [/quote] Je n'ai pas lu Shippey, mais perso, je n'irai jamais balancer un truc aussi simpliste que "orques=communistes". Accessoirement, pour moi, Tolkien est bien un "anarchiste de droite", en tout cas ce qu'on entend par cette expression (que perso je pense inappropriée).