Poupi

Outre qu'une couleur peut renvoyer à plusieurs choses (genre, perso, on me dit vert, je pense direct espérance, l'amour vient plus loin), je sais vraiment pas s'il est solide de s'appuyer sur des codes culturels du "vrai monde" pour les transposer dans l'héraldique du légendaire...

Pour un souci de clarté, est-ce que tu veux bien reprendre ton propos en précisant ce qui relève de l'information confirmée par des sources et ce qui relève de ton interprétation personnelle ?

[quote]Vu l'aura qu'a acquis PJ et son seigneur des anneaux, il aurait pu ici se permettre de faire quelque chose de plus subtil, et rencontrer le même succès commercial [/quote] Il pouvait aussi se permettre de faire un film beaucoup moins soigné que le SdA, et rencontrer le même succès commercial. ça par contre il en a été capable.

Enorme +1. De manière générale, je ne pense pas que tu puisse espérer recevoir d'aide très précieuse, ici ou ailleurs. Les trucs qu'on sait pas, on sait pas... je pense presque que la meilleure chose à faire serait d'organiser un ch'ti concours de fan-made pour imaginer ça, chacun devant présenter son idée avec ses justifications... mais ça m'étonnerait que ce soit ton but...

[quote]Exemple, pourquoi les aigles ne les portent pas plus loin ? Et bien c'est dans le livre[/quote] Non, dans le livre l'apparition des Aigles et leur "lieu de dépôt" sont motivés très différemment.

Shame on me, tiens. Pour l'autre question : pourquoi faire 2 listes qui n'auront que quelques héros nommés comme différence ? N'est-il pas bien plus pratique de préciser dans les règles de ces Héros à quel bord ils appartiennent, plutôt que pondre 2 listes à 99% identiques ?

[quote]- Je garderais les "mauvais nains" (au moins, on peut même garder tout de coté à part le Mordor) pour l'époque de l'Ultime Alliance pour représenter le fait que Sauron mobilise toutes ses forces seulement à ce moment, non?[/quote] Pourquoi ne pas offrir au joueur la possibilité de se faire une troupe de Nains mauvais dont le background s'établit au Deuxième Âge ? Mais je me demande s'il faut systématiquement créer deux armées pour les Bons et les Méchants : typiquement, une seule liste d'armée de Nains ne permettrait-elle pas de représenter aussi bien les Nains gentils que les Nains méchants ? Idem pour Numenor : la même liste ne permettrait-elle pas de représenter l'époque où l'île suivait les enseignements des Elfes et celle où elle s'est tournée vers Morgoth ? Et pour Dale : un profil de Héros Marchand, comme celui qui dirige la ville, avant que Bard ne prenne le pouvoir ?

[quote]Capitaine Audacieux : « Il rassembla une flottille peu conséquente, et prit l'Umbar par surprise, à la nuit noire, livrant au feu nombre de navires pirates ; et, sur les quais, il lutta corps-à-corps avec le Capitaine du Port, et le terrassa, puis se retira avec sa flotte, n'ayant subi que des pertes minimes. » - Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Partie II - Le jeune Thorongil est un capitaine d'une grande audace, il mena un raid contre le port d'Umbar qui fut couronné de succès et sauva sans doute le Gondor d'une invasion prématurée de ses côtes. Il est respecté de ses hommes et peut obtenir le meilleur d'eux mêmes. Lorsque Thorongil déclare un Combat Héroïque et réussit à éliminer toutes les figurines en contact, tous les guerriers du Gondor ou du Rohan dans un rayon de 6''/14cm compte immédiatement comme en effectuant un eux-même, comme si ils étaient des Héros. [/quote] Deux remarques (je suis d'humeur "grain de sel" ce soir). D'abord, je trouve que le titre de la règle n'est pas génial, puisque plus que la règle met plus en avant l'efficacité que la témérité d'Aragorn ; je veux dire, Capitaine Audacieux, ça me fait limite penser aux chevaliers bretonniens obligés de charger... Quelque chose comme "Coup d'éclat" ou un truc du genre traduirait mieux l'effet et d'efficacité, et d'inspiration héroïque pour les camarades. Ensuite, pourquoi répéter la justification fluffique dans la partie non-italique ? C'est vachement redondant...

[quote]Mais ça aussi ça implique un nouveau nom. A moins de diviser les deux aspects (j'y suis favorable pour garder le "contre-sort") mais je n'ai aucune idée! A l'aide![/quote] Le Chant des Ainur ? Sinon, sur les torches : Les Nazguls, dans la [u]Communauté[/u], semblent partager, même si ce n'est pas toujours dit explicitement, un certain nombre de faiblesses des "créatures du noir" de l'imaginaire enfantin (vampires, etc...) : l'eau, la lumière du jour... Le fait qu'Aragorn utilise à plusieurs reprise le feu pour les repousser va en ce sens. Après, faut-il transcrire cela dans une règle de profil alors qu'il ne s'agit pas d'une doctrine du légendaire, mais plutôt d'un procédé de style qui relie les Nazguls aux sorcières et autres méchants de contes de fée ?

Perso, c'est vraiment comme ça que je le lis. J'ai du mal à voir cette question chez Aragorn, qui est un peu juste le mec parfait : on ne doute pas vraiment, à quelque moment que ce soit, qu'il va "réaliser son potentiel". Le suspens en la matière, c'est plutôt avec Frodon et Gollum par exemple... Je crois comprendre ce que tu veux dire, mais je ne dirais pas ça comme ça, parce qu'on a rien non plus qui nous dit que les Elfes ne sont plus capables d'être soumis à des choix importants (d'ailleurs, on a le contre-exemple de Galadriel face à l'Anneau...). Je dirais plutôt que la narration du roman se focalise sur les Hommes, qui sont ainsi mis au centre de la tension dramatique, quitte à ignorer en partie injustement les actions des Elfes (on a déjà fait remarquer ici ou ailleurs qu'il est absurde de penser que Elrond ou les Elfes de manière générale restent à se tourner les pouces pendant la Guerre de l'Anneau, et pourtant le narrateur ne nous livre pas la moindre information sur leurs actions). ça aboutit bien à ce que tu décris, à savoir le sentiment que l'Âge des Elfes se termine, que c'est celui des Hommes qui commence à présent. Sinon, je reprends le clavier parce qu'il se trouve qu'aujourd'hui, j'ai relu un bouquin écrit par un membre des Inklings qui me paraît fantastique pour penser les histoires de race et de sang chez Tolkien, et nos causeries locales étant toutes fraîches en mon cerveau, cet aspect m'a franchement sauté à la gueule à la relecture. Il s'agit d'un roman de C.S. Lewis intitulé Au-delà de la planète silencieuse, écrit en 1938, c'est à dire lorsque Tolkien avait déjà élaboré certaines versions du Silmarillion, et commençait l'écriture du Seigneur des Anneaux ; le livre contient par ailleurs des références directes à l’œuvre de Tolkien, à la fois sous la forme d'éléments de son légendaire (on y rencontre ainsi des Valar) et sous celle de clins d'oeil biographiques (le personnage principal du roman est un professeur émérite de philologie enseignant à Oxford, catholique, amoureux de la nature et au patronyme d'origine germanique ). Bref, il s'agit, en plus d'un des rares romans de qualité écrits par Lewis, d'un exemple typique de la complicité d'écriture qu'il y avait aux Inklings, Lewis et Tolkien ayant à l'époque le projet évident d'écrire des histoires se déroulant dans le même univers et dans la même vision de notre univers. Je recopie donc ici quelques passages qui me semblent absolument formidables, et très intéressants parce qu'ils transmettent des idées très proches de celles de Tolkien, mais non sous le mode du récit médiéval-fantastique, mais celui de la science-fiction. Pour une rapide mise en contexte, l'histoire raconte les aventures d'un professeur ressemblant à celui que nous adorons tous, qui se retrouve embarqué malgré lui pour un voyage vers Mars, qu'il découvre habité de différentes espèces conscientes (les autochtones ont même un mot spécial, hnau, pour désigner toutes les créatures dotées d'une âme, d'une raison et d'un libre-arbitre ; en quelque sorte l'équivalent de enfants d'Iluvatar). Ses talents de philologue lui permettant d'apprendre les rudiments des dialectes locaux, il se lie aux différents peuples de la planète, dont une race de géants emplumés et férus de savoir, les Sorns, qui lui posent une foule de questions sur son monde d'origine. Voilà comment le narrateur conclut le résumé de cette conversation : Deux faits concernant notre monde les retinrent particulièrement. L'un était le degré extraordinaire auquel les problèmes de levage et de transport des objets pouvaient absorber notre énergie*. L'autre était que nous n'avions qu'une seule race de hnau : ceci, pensaient-ils, devait être lourd de conséquences quant au rétrécissement de la solidarité et même de la pensée. -Votre pensée doit être à la merci de votre sang, dit le vieux Sorn, car vous ne pouvez pas la confronter à une autre pensée qui circule dans un sang différent. *plus tôt dans le récit, le personnage principal a déjà pu constater que la gravitation martienne est très inférieure à celle de la Terre. L'emploi des mots race et sang, et l'idée qu'ils servent à transmettre, me semblent ici franchement passionnants, et très "tolkiennien" : sans variété sanguine, affirme Lewis, réduction de la solidarité et de la pensée. Or, la plus célèbre Communauté inventée par Tolkien est justement connue pour son caractère racialement hétéroclite, et le texte le plus ouvertement philosophique du légendaire s'inscrit précisément dans la confrontation de deux races différentes : l'Athrabeth Finrod ah Andreth, http://glitteringcaves.free.fr/traduction_de_l'athrabeth_finrod_ah_andreth.htm On peut ainsi se dire que le caractère racialement hétéroclite de la Communauté n'est pas simplement une manière de rassembler les champions des différents Peuples Libres face à Sauron ; c'est aussi que ce caractère hétérogène est le plus propice qui soit à la formation d'une véritable solidarité chevaleresque entre les différents Compagnons ; et l'amitié qui unit Legolas à Gimli prend d'autant plus de relief à cet égard. Enfin, en lisant l'Athrabeth, on peut vérifier à chaque ligne à quel point la richesse de ce dialogue provient bien de la confrontation de deux sangs différents. Ce lien entre le sang et la pensée est développé un peu plus loin, dans un fort joli paragraphe où Lewis transcende un vocabulaire scientifique pour décrire la beauté d'un chant ; à ce moment de l'intrigue, Ransom, le personnage principal assiste à une cérémonie funéraire ; voici comment est décrit le chant funèbre alors entonné : Pour tout homme qui fait connaissance avec un art nouveau, vient un moment où ce qui était jusque-là privé de sens soulève un coin du voile qui cache son mystère et dans une explosion de ravissement, que plus jamais une compréhension plus complète ne pourra vraiment égaler, relève un aperçu des possibilités infinies que recèle cet art. Pour Ransom, ce moment était maintenant venu dans sa compréhension du chant malacandrien*. Pour la première fois il voyait que ses rythmes étaient fondés sur un sang différent du nôtre, sur un cœur battant plus vite et sur une température interne plus élevée. A travers la connaissance qu'il avait de ces créatures et l'amour qu'il leur portait, il commença un tant soit peu à entendre le chant avec leurs propres oreilles. Le sentiment de grandes masses se balançant à des vitesses fantastiques, de chagrins éternels éternellement consolés, de ce qu'il ne connaissait pas et avait pourtant toujours connu, s'éveilla en lui dès les premières mesures de cette lamentation portée par des aboiements graves et lui fit courber l'âme comme si la porte du Ciel s'était ouverte devant lui. *"Malacandra" est le nom par lequel les Martiens désignent leur planète. On peut aimer ou pas le style ici exprimé, mais ce qui est intéressant, c'est de voir des données biologiques (sang, rythme cardiaque, température interne, système auditif) être convoquées pour expliquer un sentiment franchement spirituel ("courber l'âme comme si la porte du Ciel s'était ouverte"), et ce non dans le but d'un réductionnisme matérialiste (un truc du genre "l'art et la religion, en fait, c'est que des mécanismes biologiques qui nous illusionnent"), mais au contraire pour lier les réalités les plus corporelles aux vérités les plus métaphysiques. On retrouve vraiment ça dans l'Athrabeth, où les considérations sur la mortalité, la langueur, etc... sont mises au service de la philosophie et la théologie. Ces propos peuvent aussi être très utiles pour relire la poésie abondante du Seigneur des Anneaux, par exemple dans les sentiments exprimés par les poèmes elfiques, qui reposent effectivement sur une vitalité au sens biologique du terme s'exprimant d'une façon très différente de la nôtre. Il est assez évident de concevoir que les Elfes et les Hommes ont un rapport différent au temps (et donc aux sentiments d'angoisse, de lassitude et/ou de nostalgie) ; ce que cette lecture permet d'apporter en plus, c'est de considérer ce rapport au Temps avec un grand "T", le Temps de l'Histoire, des civilisations, de l'Univers, comme fondamentalement un rapport au temps personnel, aux pulsations et au rythme de notre propre corps. Il est notable de voir que Tolkien, dans son roman médiéval-fantastique, nous informe de "l'immortalité" des Elfes, mais non de leur rythme cardiaque ou de leur température interne, là où Lewis, dans un ouvrage de science-fiction, donne ces informations mais n'encombre pas son récit de créatures immortelles qui seraient scientifiquement compliquées à décrire : ces deux écritures, plutôt que deux "points de vue", doivent à mon avis être vus comme deux plans, le plan du Temps cosmique et mythologique, où l'immortalité n'a pas besoin d'autre justification que le nectar et l'ambroisie, et le plan du temps biologique, fait de rythmes cardiaques, de températures internes et de systèmes respiratoires. Ce qui est admirable, c'est que chez ces deux amis écrivains, les deux plans sont traversés des mêmes vérités transcendantes. Enfin, Au-delà de la planète silencieuse est génial pour penser à Tolkien dans la mesure où ce roman est traversé par une question qui imbibe le légendaire du Professeur : le rapport à la mort, qui est ici précisément mis en relation avec les thèmes du sang et de la race. Cela commence de manière assez fine (ce qui est pourtant rare, chez Lewis...) dans la discussion entre Ransom et les Sorns : le Terrien veut se renseigner sur un cataclysme passé, qui a ravagé l'ensemble des hauts-plateaux martiens : -Aujourd'hui si tu pouvais monter là-haut et y vivre, tu verrais que tout le sol est couvert des ossements d'anciennes créatures ; c'était plein de vie et de bruit. C'est à cette époque que les forêts poussèrent et sous leurs futaies vivait un peuple disparu depuis des milliers d'années. Ils n'étaient pas couverts de poils mais d'une robe comme la mienne. Ils ne nageaient pas dans l'eau ni ne marchaient sur le sol ; ils glissaient dans les airs sur de larges membres plats qui les soutenaient. On dit que c'était de grands chanteurs et en ce temps-là les forêts rouges répercutaient l'écho de leur musique. Maintenant les forêts sont pétrifiées. -Nous avons encore de telles créatures dans notre monde, dit Ransom, nous les appelons "oiseaux". Où était Oyarsa* quand tout cela est arrivé ? -Là où il est maintenant. -Et il n'a pas pu l'empêcher ? -Je ne sais pas. Un monde n'est pas fait pour durer toujours, encore moins une race. *C'est le nom du Manwë local, le Vala chargé de régner sur Mars et de la protéger. Ces propos sont particulièrement forts, surtout replacés dans les convictions qui sont celles de Tolkien et Lewis : on a tout d'abord une espèce de bucolisme extra-terrestre assez mignon, suivi immédiatement de l'affirmation qu'il n'est pas malheureux en soi de voir une telle beauté disparaître... Ce texte permet vraiment d'abord de recadrer pour mieux le comprendre l'amour de ces deux compères écrivains pour la Nature : il ne s'agit pas d'une attitude niaiseuse qui considérerait que "les lapins c'est trop choupi" mais "les loups qui mangent les moutons ils sont trop méchants" : ici, le rapport à la Mort explicitement exprimé par Tolkien peut être étendu à son écologie : la mort et la disparition sont aussi des dons du Créateur, aussi terribles puissent-ils sembler; et on conçoit ce qu'il y a d'effroyable, pour quelqu'un comme Lewis ou Tolkien, à évoquer un monde où toutes les espèces d'oiseaux auraient été exterminées. Mais, pourrait-on se dire, n'est-ce pas là une manière de justifier Saroumane face à Sylvebarbe ? Que nenni ! Bien au contraire, le principal antagoniste du roman est également un Terrien, un scientifique du nom de Weston qui a organisé l'expédition vers Mars dans le but d'asservir ou d'exterminer les races indigènes, et de préparer l'exploitation industrielle et la colonisation de la planète pour offrir de nouvelles ressources et de nouveaux espaces à la race humaine. A la fin du roman, son plan ayant échoué, il est capturé et amené devant Oyarsa, à qui il adresse un discours qui est traduit par Ransom, lui-même n'ayant que de faibles connaissances en matière de philologie (ce que j'adore, chez Tolkien et Lewis, c'est à quel point ils affirment la supériorité des savoirs littéraires sur les savoirs scientifiques ). Je m'excuse d'avance pour la longueur du passage que je vais recopier, mais il est absolument phénoménal pour les questions qui nous occupent ici ; le passage est formé des enchaînements entre les paroles de Weston et leur traduction en langue martienne par Ransom : -Pour vous, je peux faire figure de vulgaire voleur, mais je porte sur les épaules le destin de la race humaine. Votre vie tribale avec ses armes de l'âge de pierre et ses cabanes semblables à des ruches, ses embarcations primitives et sa structure sociale élémentaire, n'a aucun point commun avec notre civilisation, notre science, notre médecine, notre loi, nos armées, notre architecture, notre commerce, et notre système de transport qui ne va pas tarder à supprimer l'espace et le temps. Notre droit à prendre votre place est le droit du plus grand sur le plus petit. -Chez nous, Oyarsa, il y a un genre de hnau qui a l'habitude de prendre la nourriture et ce qui appartient aux autres hnau quand ceux-ci ne regardent pas. Il dit qu'il n'est pas de ceux-là. Il dit que ce qu'il fait maintenant fera que des choses très différentes arriveront à ceux de notre peuple qui ne sont pas encore nés. Il dit que chez vous, les hnau d'une même famille vivent tous ensemble et qu'ils ont des harpons comme ceux que nous utilisions il y a bien longtemps, que vos cabanes sont petites et rondes et que vos bateaux sont petits et légers comme nos anciennes embarcations ; il dit que vous n'avez qu'un seul chef et que c'est différent chez nous. Il dit que notre science est grande. Il y a une chose qui arrive dans notre monde quand le corps d'un être vivant éprouve de la douleur et devient faible et il dit que nous savons parfois comment l'arrêter. Il dit que nous avons beaucoup de gens pervers et que nous les tuons ou que nous les enfermons dans des cabanes; que nous avons des gens pour régler les querelles entre les hnau pervers, au sujet de leurs cabanes, de leurs compagnes ou de leurs objets. Il dit que nous disposons de plusieurs moyens pour que les hnau d'un pays tuent ceux d'un autre pays et que certains s'entraînent à le faire. Il dit que nous construisons de très grandes et de très solides cabanes de pierre et d'autres choses. Et il dit que nous échangeons entre nous plusieurs choses, et que nous pouvons transporter de très lourdes charges très vite et loin. A cause de tout cela, il dit que ce ne serait pas l'acte d'un hnau pervers si notre peuple tuait tout votre peuple. -La vie est au-dessus de tous les systèmes de morale ; ses droits sont absolus. Ce n'est pas au moyen de tabous tribaux et de maximes de tout repos qu'elle a poursuivi sa marche implacable depuis l'amibe jusqu'à l'homme et de l'homme jusqu'à la civilisation. -Il dit, commença Ransom, que les créatures vivantes sont plus fortes que la question de savoir si un acte est pervers ou bon- non, ça n'est pas ça. Il dit qu'il vaut mieux être vivant et pervers que mort- non, il dit, il dit... Je ne peux pas dire dans votre langue ce qu'il dit, Oyarsa. Mais il continue en disant que la seule bonne chose est qu'il y est beaucoup de créatures vivantes. il dit qu'il y eut beaucoup d'autres animaux avant les premiers hommes et que les derniers furent meilleurs que les premiers ; mais il dit que les animaux ne sont pas nés à cause de ce que les anciens disent au jeunes à propos des bonnes et des mauvaises actions. Et il dit que ces animaux ne ressentent aucune pitié. -La vie a impitoyablement brisé tous les obstacles et liquidé tous les échecs et aujourd'hui, sous sa forme la plus haute, l'homme civilisé, et à travers moi, son représentant, elle avance au plus vite par ce saut interplanétaire qui la placera peut-être à jamais hors d'atteinte de la mort. -Il dit, reprit Ransom, que ces animaux ont appris à faire des choses difficiles, sauf ceux qui en étaient incapables, et que ces derniers sont morts et que les autres animaux n'ont pas eu pitié d'eux. Et il dit que le meilleur animal aujourd'hui est le genre d'homme qui construit de grandes cabanes et transporte de lourdes charges et fait toutes les autres choses dont je t'ai parlé ; et qu'il est l'un d'eux et il dit que si les autres savaient tout ce qu'il est en train de faire ils seraient satisfaits. Il dit que s'il pouvait vous anéantir tous et amener notre peuple vivre sur Malacandra, alors ils pourraient vivre ici après que quelque chose aurait mal tourné sur notre planète. Puis, si quelque chose n'allait plus sur Malacandra ils pourraient s'en aller tuer tous les hnau dans un autre monde. Et puis, dans un autre... Et ainsi ne jamais disparaître totalement. -C'est au nom de son droit, dit Weston, le droit, ou si vous préférez, la puissance de la vie elle-même, que je suis prêt sans sourciller à planter le drapeau de l'homme sur le sol de Malacandra : à marcher pas à pas, à prendre si nécessaire la place des formes inférieures de vie que nous rencontrerons, revendiquant planète après planète, système après système, jusqu'à ce que notre postérité, si étrange que soit la forme et si inattendue la mentalité qu'elle aura pu revêtir, habite l'univers partout où il est habitable. -Il dit, traduisit Ransom, que pour cette raison ce ne serait pas pour lui un acte pervers, ou plutôt il dit que ce serait un acte possible, de vous tuer tous et de nous amener ici. Il dit qu'il ne ressentirait aucune pitié. Il répète qu'il leur faudra peut-être se tenir prêts à se déplacer d'un monde à l'autre et que, où que ce soit, ils devront tuer tout le monde. Je pense qu'il veut parler maintenant des mondes qui gravitent autour d'autres soleils. Il veut que nos descendants occupent autant d'endroits qu'ils le pourront. Il dit qu'il ne sait pas quel genre de créatures ils seront devenus. -Je peux échouer, dit Weston, mais tant que je vivrai, je ne consentirai pas, ayant en main une telle clé, à fermer les portes du futur à ma race. Ce que sera ce futur, qui dépasse notre entendement actuel, mon imagination ne peut le concevoir : c'est assez pour moi qu'il y ait un au-delà. -Il dit, traduisit Ransom, qu'il ne cessera pas d'essayer de faire tout cela à moins que tu ne le tues. Et il dit que, bien que ne sachant pas ce qui arrivera aux créatures qui naîtront de nous, il veut absolument que cela arrive. Vous êtes encore là ? Bref, je trouve ce texte vraiment très intéressant à mettre en relation avec Tolkien, pour plein de raisons ; fondamentalement, il s'agit de la dénonciation en live d'un discours, qui est déconstruit au fur et à mesure qu'il est énoncé, afin d'en révéler l'artificialité. Le personnage de Weston partage de nombreux traits, par exemple, avec celui de Saroumane : outre qu'il représente un certain amour de la technologie industrielle, il a sa tendance à la rhétorique, et justifie lui aussi les moyens par la fin. Ce passage est propice à une lecture écologique : si le passage précédent, sur la disparition des oiseaux, permet, pour les croyants que son Lewis et Tolkien, de rendre compte de la cruelle indifférence que Darwin trouvait dans la Nature et qu'il jugeait incompatible avec le christianisme, et d'accepter ce constat en le jugeant comme partie du projet de la Création, ce qui est condamné ici, c'est le fait d'utiliser ce constat comme justification morale (dans le darwinisme social, par exemple). On lit plus globalement une condamnation du modernisme abhorré par Tolkien, et la déconstruction du discours rend bien ridicule le culte du progrès professé par Weston. Tout ceci (écologie, modernisme, etc...) est mis en relation avec une dénonciation du colonialisme et de l'impérialisme : la quasi-totalité du discours de Weston pourrait sortir de la bouche des Rois de Numenor, et d'une certaine façon, Weston est le chaînon manquant entre Numenor et l'Isengard, entre la puissance impériale et la puissance industrielle, le tout lié à un rapport plus que malsain à la notion de race, alors que le roman nous fournissait à travers les Martiens de bien plus nobles emploies de ce terme ; Weston nous montre qu'il ne suffit pas de reconnaître l'unité de la race humaine pour bien employer ce mot. J'ai dit que Weston pouvait se rapprocher des Rois de Numenor ; ce qui est intéressant, c'est que la suite du récit diagnostique le même problème chez lui et chez Ar-Pharazon : la peur de la mort, déjà décelable dans les paroles du scientifique, qui utilise la race comme "au-delà". Par la suite, Oyarsa et Weston se parlent directement, le scientifique baragouinant en langue martienne avec ses maigres facultés linguistiques ; et le Vala lui raconte comment, lorsqu'un cataclysme frappa Mars en détruisant de nombreuses espèces, les Martiens et lui ne firent rien contre le cataclysme lui-même, évitant simplement que ce traumatisme provoque des dommages spirituels : -Et toi voir le résultat ! interrompit Weston. Vous maintenant pas nombreux, bientôt tous mourir. -Oui, dit Oyarsa, mais il est une chose que nous avons laissé derrière nous : la peur. Et avec la peur, le meurtre et la révolte. Les plus faibles des miens ne craignent pas la mort. Le personnage de Weston permet véritablement d'expliciter le lien entre la peur des Numénoréens à l'égard de la mort et leur comportement impérialiste : c'est la peur de la mort qui pousse à se servir de la race comme d'un au-delà. L'association des deux crimes que sont le meurtre et la révolte se retrouve de même tout au long du légendaire : Feanor se révolte contre les Valar et massacre les Elfes d'Aqualonde, les Rois de Numenor veulent attaquer Valinor et commettent des sacrifices humains, etc... Voilà, je m'excuse de la longueur de ce post ; en conclusion, pour le coup, je suis tombé vraiment sur un exemple de rapprochement de deux textes dont les auteurs partageaient les mêmes convictions, mais les ont exprimées l'un sur le registre du médiéval-fantastique, l'autre de la science-fiction ; et la confrontation des deux est vraiment porteuse de sens, l'un éclairant l'autre. D'une certaine façon, la différence de genre littéraire est un peu comme la différence de race évoquée plus haut : il s'agit de deux textes qui n'ont pas le même sang, le même rythme, le même climat, la même inscription dans l'espace-temps, mais dont le dialogue permet de comprendre les vérités de la communauté d'auteurs qui en est à l'origine. A voir si d'autres trouvent ce rapprochement contestable dans son principe ou dans la manière dont je le mène, ou ont des trucs à ajouter là-dessus, ou veulent parler d'autre chose...

Yop ! J'ai relu un peu par ici, parce que les recueils de citation de Peredhil, ça vaut carrément son pesant de mithril. Du coup, j'ai aussi lu attentivement le profil de Thorongil (un profil pour Thorongil...je vous aime les gens) et j'ai des remarques à faire : [quote]Conseiller du Prince : « [Echtelion] incitait tous les hommes de valeurs, d'où qu'ils viennent, à entrer à son service, et à ceux qui se montraient gens de confiance il décernait un rang élevé et les comblait de faveurs. Pour maints de ses actions il profitait de l'aide et des conseils d'un grand capitaine qu'il aimait plus que tout autre. » - Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Partie II - Thorongil est à la fois le conseiller et l'ami d'Ecthelion qui en échange lui a toujours accordé sa confiance et lui confie son autorité pour mener les opérations qu'il juge nécessaire. En conséquence Echtelion peut dépenser les points de Volonté de Thorongil comme si ils étaient les siens propres si ils se trouvent dans un rayon de 6''/14 cm l'un de l'autre. En contrepartie il peut donner à Thorongil ses propres points de Puissance si celui-ci se trouve dans le même rayon et souhait déclarer une Action Héroïque.[/quote] Cette règle, dans la mesure où je la peux comprendre, me semble justifiée dans ce profil. Mais son fonctionnement ne serait-il pas tip-top pour fabriquer une règle [i]Communauté [/i]comme celle que je vous avais recommandée ? Du genre, n'importe quel membre de la Communauté peut utiliser un Point de Volonté/Puissance de n'importe lequel de ses Compagnons dans un rayon proche ? Bref, je lance cette idée en l'air... [quote]Capitaine Audacieux : « Il savait commander aux hommes, sur terre et sur mer, mais il s'évanouit, un beau jour, dans les ombres d'où il avait surgi, avant même que ne s'achevât le règne d'Ecthelion. » - Le Seigneur des Anneaux, Appendice A, Partie II - Le jeune Thorongil est un capitaine d'une grande audace, il mena un raid contre le port d'Umbar qui fut couronné de succès et sauva sans doute le Gondor d'une invasion prématurée de ses côtes. Il est respecté de ses hommes et peut obtenir le meilleur d'eux mêmes. Lorsque Thorongil déclare un Combat Héroïque et réussit à éliminer toutes les figurines en contact, tous les guerriers du Gondor ou du Rohan dans un rayon de 6''/14cm compte immédiatement comme en effectuant un eux-même, comme si ils étaient des Héros. [/quote] En l'état, cette règle ne me paraît que faiblement expliquée/justifiée par la citation qui l'accompagne. "Savoir commander aux hommes", c'est limite un euphémisme, pour décrire ce que tu veux. Deux sous.

Premier message édité pour tenir compte des remarques du tyrannique modérateur ( ) et ôter les inutiles "trololos" dénoncés par d'autres. Boromir et Rippounet, vous n'êtes pas gentils, vous me donnez énormément envie de me joindre à votre discussion, et je dois faire d'herculéens efforts d'auto-discipline pour ne pas me joindre à votre HS que j'ai voulu empêcher en début de sujet. Peut-être ; mais dans le nom même de Romains et de Quirites, il y a une référence à un ancêtre commun, à un imaginaire familial du peuple ; c'est fréquemment dans beaucoup d'imaginaires identitaires, et ça explique l'emploie très très fréquent du mot "race" dans la littérature pendant des siècles, avant que ce terme ne soit sali par les idéologies que l'on sait. Cette remarque et la dernière me laissent penser que je me suis mal exprimé : mon explication n'est pas une explication interne, mais une explication externe à l’œuvre. Je sais pas si je suis clair ou embrouillé ; je vais prendre un autre exemple un peu en lien avec le sujet de la race. Supposons qu'on se demande pourquoi Aragorn préfère Arwen à Eowyn. De façon interne, on peut trouver plein de justifications, allant d'un simple "Arwen elle est plus bonne !!" à de longues réflexions sur la psychologie des personnages. De façon externe, on pourrait répondre en parlant de la construction des personnages dans la narration même du récit : j'ai dit que dans le Seigneur des Anneaux, tous les personnages n'étaient pas conçu de la même façon, que les Hobbits étaient de bons instruments à identification alors qu'Aragorn était l'incarnation d'un idéal inatteignable, un personnage de tragédie. Arwen et Aragorn sont constitués de la même façon, Arwen aussi étant un personnage de tragédie, supérieure en beauté à toutes ses contemporaines (même si sa grandeur se voit moins que celle d'Aragorn, puisqu'elle est beaucoup moins présente dans le bouquin) ; Arwen et Aragorn sont donc, à proprement parler, faits l'un pour l'autre par leur auteur (on voit bien qu'ici, je parle de façon extérieure au récit). De même, comment expliquer l'amour final d'Eowyn et Faramir ? On peut trouver plein d'explications internes à la soudaineté de ce sentiment, et, de façon externe, fournir une lecture similaire à la précédente : Eowyn et Faramir sont deux personnages positifs, mais sans la grandeur ineffable d'Arwen et Aragorn ; leurs histoires respectives sont par ailleurs construites de manière semblable par Tolkien, qui les prive de leurs frères et de figure paternelle, et se voient sauvés chacun par un membre de la parèdre Merry-Pippin. Donc, idem, ils sont littéralement faits l'un pour l'autre par l'auteur. Mon propos dans le premier message est de ce type : je ne cherche pas à expliquer de façon interne si l'héritage génétique d'Aragorn est la cause de ses qualités ; mais j'interprète la grandeur de son lignage et celle de sa personne en les situant, de façon extérieure au récit, dans ce que j'ai appelé, à défaut d'un autre nom, une esthétique de la générosité qui pour moi dépasse Tolkien et explique les choix de ce dernier par ses inspirations littéraires. Évidemment, les explications internes et externes ne s'excluent en aucune façon ; cependant, si j'ai choisi un angle externe sur ce sujet, c'est parce que je pense qu'en l’occurrence, c'est plus pertinent qu'un angle interne : c'est pour ça que je trouve que tergiverser sur la transmission de tel ou tel allèle dans le patrimoine génétique des fils de Denethor n'est peut-être pas rigoureusement absurde si on veut utiliser la science génétique pour réfléchir de façon interne au récit du Seigneur des Anneaux, mais que c'est quand même un peu bancal et que à mon avis, ça ne mènera de toute façon à pas grand-chose ; je préfère encore, par exemple, les lectures psychologisantes de Tricotos, même si je ne suis pas d'accord avec ce qu'il dit. Oui, c'est ça. En fait, je souffre du symptôme du chouchou de la classe qui, pour ne pas se faire casser la gueule à la récré, va taguer des gros mots sur les casiers de la salle des profs. Je suis une pauvre victime, voyez-vous.

Oui, l'une des raisons pour lesquelles je préfère Tolkien à Howard, c'est que chez Tolkien, le physique sert de support au spirituel, qui est le véritable enjeu de la lutte. Chez Howard, le physique est l'enjeu lui-même, ce qui fait la supériorité du "barbare" sur le "civilisé embourgeoisé". Je pourrais expliquer ça en recasant l'extrait du Cid que j'avais déjà cité à propos d'Aragorn : "J'attaque en téméraire un bras toujours vainqueur, / Mais j'aurai trop de force, ayant trop de coeur." Ce qui m'intéresse ici, c'est le lien de cause à conséquence : c'est parce que Rodrigue a du cœur qu'il a de la force ; chez Tolkien c'est pareil (typiquement, la vilenie des Orques les rends tous faibles physiquement). Chez Howard, je trouve que le lien est inversé : c'est parce que les barbares ont de la force, par ce contact avec le monde primitif, qu'ils ont la vaillance que les bourgeois civilisés ont perdu. En ce sens, la "décadence" des civilisations chez Howard et Tolkien n'est pas comparable, à mon sens : Tolkien prend toujours soin de fournir une explication spirituelle, un péché au sens moral, qui explique la chute de tel ou tel peuple. Chez Howard, l'explication est bien plus matérialiste (embourgeoisement, confort, etc...). Tiens, je l'avais oubliée, celle-là. Bien joué. Et ça ne nuit pas vraiment à mon propos de dire qu'il y a de la pitié à l'égard des Orques chez Tolkien. Ce que tu dis est juste, mais je pense qu'en fait, ça rejoint ma lecture qui veut que les qualités physiques soient liées à des qualités spirituelles. Tout d'abord, si Aragorn n'est pas beau, il est doté de nombreuses qualités physiques (force, endurance, bonne santé, longévité, sens aiguisés, habileté manuelle, etc...), dont le nombre important renvoie à la liste tout aussi longue de ses qualités morales (justice, courage, etc...). Quand à sa faible beauté, elle me semble l'expression presque pathologique de son humilité : tout ce qui est or ne brille pas, et Aragorn, imbibé de cette vertu jusqu'à la moelle, n'a même pas besoin d'un déguisement pour masquer sa grandeur : son corps le fait tout seul en secrétant une certaine laideur vulgaire.

Oh non, ce dont je parle n'est pas du tout une doctrine ou une conviction de Tolkien vouée à être systématisée (alors que lorsque par exemple, on dit que Tolkien est traditionaliste, on à affaire à une conviction politique qui peut aspirer à être systématisée) ; il s'agit plutôt de proposer une piste de lecture, en disant que de même façon que la beauté physique peut représenter la beauté morale, la grandeur généalogique peut représenter la grandeur morale. Mais de la même façon qu'on peut trouver des personnages moches et gentils, on peut trouver des bouseux sympathiques. Cependant, je me demande si Denethor, en l’occurrence, se dérobe vraiment à cette lecture. Il possède de véritables vertus, physiques (force, vigueur, etc...) comme morales (courage, intelligence, etc...), et il apparaît au lecteur aussi inatteignable qu'Aragorn... Sa chute n'en est que plus grande. Denethor aussi est un personnage tragique au sens que j'ai déjà évoqué : il est à mort au-dessus de nous, que ce soit par son lignage, par sa condition physique ou par son esprit acéré ; mais là où j'avais comparé Aragorn au Cid, pour rester chez Corneille, je comparerais plutôt Denethor à Horace : tous deux sont des grands hommes, d'une vertu immense, et jusque dans leur faute, ils gardent une forme de grandiloquence sublime : le suicide de Denethor a quand même plus de gueule que la sournoiserie de Grima, par exemple, et témoigne toujours, dans le péché, d'une vigueur physique et caractérielle peu commune. Par ailleurs, la faute est en lien justement avec la grandeur dont ils font preuve : les extraordinaires capacités martiales d'Horace dégénèrent en violence fratricide, et Denethor, monarque sublime, sombre dans l'orgueil et se cramponne à son pouvoir jusqu'à l'autodestruction. Bref, il montre que plus on est grand, plus terrible est la Chute. Sinon, Rippounet : Hum, je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut sévèrement nuancer. D'abord, ton histoire de pitié marche évidemment de façon impeccable avec Gollum, mais je n'ai pas le souvenir d'un seul passage où il est fait montre de pitié à l'égard d'un Orque. Et les interprétations non-canoniques sur l'apparence des Orques, ça me laisse vachement circonspect : Tolkien a fourni d'autres explications à ce sujet, et il a par ailleurs précisé qu'il ne s'était pas inspiré des conflits que lui-même avait vécu dans la rédaction de son œuvre. Par ailleurs, sur le rapport de Tolkien à la guerre (zut, on commence déjà le HS...) : Perso, j'ai lu les écrits de Tolkien, ainsi que ceux de certains de ses proches amis (notamment CS Lewis) ; et l'impression que j'en ai ressortie, c'est que Tolkien n'était ni belliciste ni pacifiste. Durant la Première Guerre mondiale, il avait le sentiment sincère de lutter pour son pays, et il dit même avec un ami de sa génération qu'il était sincèrement heureux, à cette époque, de tuer des Allemands (alors qu'il a par ailleurs plusieurs fois affirmé qu'il était tout particulièrement fier de son ascendance allemande). En revanche, il a toujours conspué les méthodes industrielles de la guerre, et il déplorait l'existence même de la guerre, indépendamment des méthodes ; dans plusieurs de ses Lettres, il rappelle que tous ses amis de jeunesses sont morts dans les tranchées. De même, durant la Seconde Guerre mondiale, s'il était extrêmement critique envers les méthodes de guerre totale appliquées par les Alliés, et s'il se lamentait de l'existence du conflit, il ne doutait pas du bien-fondé de la lutte contre le nazisme ; tout en s'avérant très critique contre la propagande alliée. J'ai plutôt tendance à penser que Tolkien, dans son épopée, sépare clairement deux types de conflits : les vieilles rancunes entre Peuples Libres (par exemple, entre Dunlendings et Rohirrims) et le conflit contre le Seigneur des Ténèbres, qui doit fédérer tous les anciens ennemis. Mais si Tolkien se moque des préjugés qui circulent entre les peuples rivaux (les Dunlendings qui s'imaginent que les Rohirrims font subir d'affreux supplices à leurs prisonniers), il ne dit pas, par exemple, que les Rohirrims du passé avaient tort de lutter contre les Dunlendings pour la défense et la prospérité de leur peuple ; je crois que pour lui, ces conflits non-manichéens sont des nécessités malheureuses de l'Histoire, qui permettent par ailleurs l'expression de certaines vertus (courage, force, mais aussi miséricorde ou sens de la justice...). Bon, si on pouvait essayer de ne pas se disperser en une multitude de HS dès les premiers messages

Encore une fois, ce que tu dis est assez abstrait, et j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir ou ce que tu veux démontrer précisément sur l’œuvre "qui est ce qu'elle est" (certes, mais encore ?) Sinon : Dans le contexte de la narration du Seigneur des Anneaux, avec le jeu d'auteur interne, lorsque l'auteur interne (normalement Frodon devenu historien) explique que Faramir a plus de sang numénoréen plus qu'aucun autre de ses contemporains, et que le récit, avec son énorme parallèle/contraste entre Boromir et Faramir, insinue franchement que Boromir est dans lesdits contemporains, la génétique n'a rien à voir là-dedans, c'est complètement anachronique. Dans un contexte antique comme le SdA, le sang au sens familial désigne des liens de filiation, pas des réalités microcellulaires. Boromir et Faramir ayant strictement la même ascendance, il est absurde que l'un jouisse de davantage de filiation numénoréenne que l'autre. Je cherchais entre autre, dans mon propos, à dire justement qu'il ne faut absolument pas lire les histoires de sang dans le SdA de façon moderne et scientifique, mais de façon littéraire, poétique. La sotériologie des Orques est aussi embrumée que leur généalogie. Perso, je trouve ta position très tranchée en la matière, quand on voit les hésitations de Tolkien lui-même à ce sujet. Des origines comme de la destinée des Orques, on a que des brouillons malhabiles du Professeur, pas de doctrine établie. Tu as 100% raison, mea culpa. Je voulais dire que ce sont des êtres dégénérés (la seule constance dans les multiples esquisses à leur sujet).

Comme il parait qu'il ne faut pas rester sur un échec, j'aimerais proposer d'ouvrir un topic consacré à un thème qui revient souvent dans les discussions au sujet de Tolkien, que ce soit sur un forum ou dans le monde réel : la présence de races, de qualités transmises par le sang, etc... Non pour faire une compilation de ces caractéristiques raciales, comme un autre topic avait déjà commencé de le faire ( http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=194692 ) mais pour critiquer et commenter la présence de cette thématique dans l’œuvre. Histoire de baliser un peu la chose, j'aimerais autant qu'on ne traite pas ici de la question de savoir si Tolkien était raciste (la réponse étant évidemment non, mais peu importe). Il s'agira de s'intéresser en priorité à l’œuvre de Tolkien, pas à sa biographie. Je commence donc à livrer quelques considérations personnelles sur le sujet, avec le style qui est spontanément le mien. Petit avant-propos sur la race dans la littérature Je m'excuse d'avance de ces quelques lignes qui ne considèrent pas Tolkien directement mais que je réutiliserai plus loin ; c'est que je pense que nombre de contresens faits sur son œuvre sont du à notre culture contemporaine, complètement déconnectée de la culture millénaire du Professeur : pour nous, "race" est un terme scientifique ou pseudo-scientifique, alors que pendant des siècles, il s'agissait d'un terme culturel et millénaire, en fait un strict synonyme du mot "peuple" ; on pouvait parler de "la race française" sans que ce soit une théorie "raciste" au sens moderne du mot. Pourquoi ce terme ? Parce que l'imaginaire identitaire des peuples se construisait autour d'un ancêtre commun, d'une parenté commune, et que le mot "peuple" ne véhicule pas dans son étymologie, contrairement à "race". Cela se retrouvait dans bien des termes de langues classiques : en latin, gentes désigne aussi bien les membres d'un même peuple que d'une même famille, en hébreu, bagoyim, les nations, signifie littéralement "semences". Cette parenté, si elle devait s'exprimer à travers un vocabulaire sanguin et proprement généalogique, pouvait tout à fait être culturelle et sans véritable lien de sang ; à Rome, en acquérant la citoyenneté, on pouvait devenir Quirites, c'est à dire descendant de Quirinus (l'autre nom de Romulus). Cela me semble capital pour comprendre l'absence de scrupule avec laquelle Tolkien emploie le mot "race" : pour lui, ce terme ne renvoie pas d'abord aux débilités pseudo-scientifiques du XIX, mais aux grands cycles épiques (qui sont souvent des cycles identitaires) dont il s'inspirait. Vous me direz, chez Tolkien, les qualités numénoréennes se transmettent par le sang, pas par la culture. C'est vrai, mais il faut souvenir que son œuvre est une œuvre littéraire et poétique, pas historique ou scientifique. Or, dans les connotations que véhiculent la littérature, les différents symbolismes se croisent, y compris ceux associés au sang. En effet, le sang, dans la culture, véhicule deux significations très différentes : il y a d'abord la signification généalogique, le sang de la famille et des origines, de la collectivité ; et, de façon presque opposée, le sang est vu aussi comme le siège de l'âme, de la personnalité vivante : c'est ce sang là qu'on offre en sacrifice, et c'est pour cela que Juifs et Musulmans n'en consomment pas (Noé se voit autoriser de rompre le végétarisme originel de l'humanité en consommant la chair des animaux, mais le sang, le siège de la vie propre, n'appartient qu'à Dieu). Pour synthétiser ça d'une formule un peu pourrie, je dirais que dans notre culture, le sang représente à la fois le sang qui coule dans les veines, la généalogie, le peuple, la race charnelle, et le sang versé sur l'autel, le sang comme siège du sacré, de l'âme, de la force vitale. Dans les discours rationnels qui fonctionnent par dénotation, comme la philosophie, ces deux significations sont soigneusement distinguées ; mais dans les discours qui fonctionnent par connotation, comme la littérature, la poésie, la mythologie, bref toute la culture humaine, les deux se confondent (c'est le principe de la connotation : confondre des significations normalement distinctes). Du coup, pour parler de la hauteur spirituelle d'un individu, on va parler de sa hauteur généalogique ; cela se voit particulièrement bien en français dans l'adjectif généreux, qui signifie littéralement "de bonne race", mais qui, avant même d'avoir le sens assez précis et amoindri qu'il a aujourd'hui, désignait un homme ayant le sens de l'honneur. Je développe un peu avec quelques références extérieures à Tolkien, mais qui me seront utiles par la suite : rien n'illustre mieux, à mon avis, la connotation qu'effectue l'adjectif généreux entre son étymologie charnelle et son sens spirituel que son emploie dans le vocabulaire de Descartes, qui l'utilise pour désigner une qualité substantiellement spirituelle (je m'excuse platement auprès de ceux qui sont allergiques à ce genre de vocabulaire ), c'est à dire que dans le dualisme radical qu'est celui de Descartes, la générosité est une qualité qui ne concerne que l'âme et en aucune façon le corps ; et cependant Descartes, pourtant rationnel et dénotateur s'il en est, parce qu'il manie une langue française marquée par la culture et la poésie , emploie pour désigner cette qualité spirituelle (en fait la faculté de toujours bien user de son libre-arbitre) un mot dont l'étymologie renvoie au sperme et à l'acte copulateur. Pour illustrer encore un peu ça, et présenter un exemple poétique de ce que je blablate, on observe la même chose dans ces célèbres vers du Cid de Corneille : "Je suis jeune, il est vrai ; mais aux âmes bien nées / La valeur n'attend point le nombre des années." Ce qui m'amuse beaucoup, dans cette expression, c'est que Corneille semble ouvrir et développer la connotation entre le sang généalogique et le sang spirituel qui, chez Descartes, n'est présent que dans l'étymologie : dans un discours métaphysique, "âmes bien nées" passerait pour un paradoxe, les âmes n'étant pas générées comme les corps ; mais dans un contexte poétique, c'est tout naturel d'associer les qualités de l'âme à celles de la généalogies. Chez Corneille (et cela sera utile pour comprendre certaines choses chez Tolkien), ce vers a aussi une valeur méta-littéraire, il justifie les codes de la tragédie ; car ce qui distingue la tragédie de la comédie, à l'époque, ce n'est pas la fin de l'histoire (Le Cid a une fin heureuse, par exemple), c'est la façon dont les personnages sont représentés : dans la tragédie, les hommes sont montrés meilleurs qu'ils ne le sont dans la réalité, dans la comédie, ils sont montrés pires qu'ils ne le sont dans la réalité. Ainsi, Corneille justifie le fait que les personnages tragiques soient tous de noble ascendance : c'est parce que, étant généreux, ils doivent, poétiquement, être de bonne race. Je m'excuse de cet étalage de confiote, j'espère que vous en verrez l'utilité dans les lignes suivantes. Le personnage d'Aragorn Aragorn me semble être le meilleur moyen d'aborder l’œuvre de Tolkien avec le biais que j'ai choisi. Une des choses que j'apprécie énormément, dans le Seigneur des Anneaux, c'est que tous les personnages ne sont pas construits de la même façon dans leur rapport au lecteur : certains sont clairement conçus pour faciliter l'identification au personnage (typiquement, les différents personnages hobbits), d'autres représentent des pulsions bien plus repoussantes (Gollum, Arachne, etc...) et d'autres sont tout simplement trop hauts pour qu'on puisse espérer les atteindre, ce sont comme des idéaux de perfection, des personnages tragiques au sens classique du mot. Aragorn est le parfait représentant de cette dernière catégorie : il est, pour le dire avec un vocabulaire de kevin, trotrofor, trotro-courageux, etc... Et là où il est conçu d'une façon tout à fait tragique et poétique, c'est d'une part que sa perfection physique s'appuie sur une perfection morale (dans la même scène que j'ai déjà citée, Rodrigue dit encore "J'attaque en téméraire un bras toujours vainqueur, / Mais j'aurai trop de force, ayant trop de coeur." : ces mots pourraient tout à fait décrire Aragorn), et d'autre part, que Tolkien assimile son sang comme siège de sa grandeur personnelle à son sang comme généalogie : Aragorn est trotro-généreux, il doit donc, poétiquement, être de trotro-bonne race : son arbre généalogique est aussi glorieux que son être personnel : il a le sang des Rois de Numenor, des Elfes, même des Maïar dans les veines, simultanément qu'il est fort, intelligent, miséricordieux, juste, etc... Cette confusion entre le sang comme siège de la personnalité et le sang généalogique apparaît de façon peut-être encore plus flagrante dans le personnage de Faramir, dont il est sous-entendu qu'il a bien plus de sang numénoréen que son frère Boromir, ce qui est généalogiquement et rationnellement absurde ; mais c'est qu'ayant une âme plus forte, poétiquement, sa généalogie doit être meilleure aussi ; je trouve qu'ici, ce jeu de connotations sanguine devient franchement amusant, parce qu'à force de faire coïncider le sang comme siège de l'âme et le sang comme lien familial, Tolkien en vient implicitement à établir des différences généalogiques entre deux frères de sang ! (enfin, moi, en tout cas, ça me fait bien marrer). Les Orques Parlons donc de ces pauvres créatures maltraitées par leur auteur. En réalité, si le Professeur n'a jamais été totalement satisfait de la place des Orques dans son légendaire, dans toutes ses esquisses à leur sujet, il y avait une seule constance : les Orques sont des êtres dé-générés, c'est à dire qu'ils constituent en fait moins une race qu'une non-race. Je m'explique : j'ai dit que le vocabulaire racial s'employait dans la culture pour donner un imaginaire généalogique à des réalités identitaires ; mais justement, les Orques ne se caractérisent pas par leurs liens avec un ancêtre mythique, mais par la brisure qu'il y a entre eux et leurs ancêtres (les Elfes). En cela, la conception des Orques est tout à fait contraire aux imaginaires racistes, qui visent à établir des liens positifs entre telle race et tel ancêtre ; par exemple, les salauds qui justifiaient la traite négrière en reliant l'esclavage à la malédiction de Cham, l'ancêtre mythique de la race noire, ou les versions pseudo-scientifiques de ce mythe, qui voient différents foyers d'origines des différentes races humaines ; les Orques, eux, ne se définissent pas par des liens positifs avec leur généalogie mythique (du style "nous partageons la malédiction de notre ancêtre" ou "nous avons les caractéristiques scientifiques de notre foyer d'apparition"), mais par des liens négatifs, par une rupture de la lignée généalogique (les êtres corrompus et dégénérés par Morgoth). Le commentaire de Gandalf qui affirme que "rien originellement n'a été crée pour être mauvais" doit entre autres être lu à la lumière des thématiques raciales du Seigneur des Anneaux : les différentes races, les différents genres, sont des constructions positives, à la fois généalogiquement et spirituellement ; et le Mal arrive par une dé-générescence, par une perte de la positivité raciale. Bref, dans ce propos, je disais en somme que de la même façon que la beauté physique, poétiquement, peut représenter la beauté morale, de la même façon, la grandeur ou la misère généalogique peut, poétiquement, représenter la grandeur ou la misère morale ; rien n'illustre mieux l'une comme l'autre de ces connotations que les Orques, êtres à la fois vils (c'est à dire associant laideur physique et morale) et dégénérés (c'est à dire associant misère généalogique et misère spirituelle). D'une certaine façon, Tolkien, en tergiversant tout au long de sa vie sur les origines des Orques, s'est retrouvé prisonnier de sa propre poésie (un peu comme lorsqu'il insinue qu'il y a des différences généalogiques entre Boromir et Faramir) : il est aussi difficile de trouver des ancêtres aux Orques que de leur trouver des qualités spirituelles. Généralement, les gens acceptent plus facilement l'idée que la beauté physique puisse représenter poétiquement la beauté morale, que l'idée que la grandeur généalogique puisse représenter la grandeur morale (ces deux idées se retrouvant parfaitement illustrées, positivement et négativement dans les exemples d'Aragorn et des Orques). Pourtant, alors que pour théoriser la connotation entre beauté physique et beauté morale, il faut passer par l'épouvantable langue grec et son kalokagathos, pour théoriser la connotation entre généalogie et grandeur personnelle, il suffit de rester dans notre belle langue française et son lexique de la générosité. Voilà voilà, ça devrait être suffisant comme point de départ... évidemment, tout ce que je dis est contestable, et même franchement personnel : je conçois tout à fait que pour certains, s'appuyer sur Descartes et Corneille pour commenter Tolkien relève du farfelu, voir de l'impertinent. Bref, à voir si certains veulent contester mes propos, ou les compléter de considérations personnelles, ou embrayer la conversation vers d'autres éléments du légendaire (paske y'a pas qu'Aragorn ou les Orques, à avoir des origines raciales, chez Tolkien).

Oulà, non, là je ne te suis pas du tout. [quote]C'est justement parcequ'ils n'ont aucunes véléités guerrières, désir de gloire, qu'ils sont parfaits dans la résistance à l'ennemi.[/quote] Il y a d'autres formes de glorioles que la gloire militaire. Tu en cites toi-même une : lorsque Sam se voit transformer le Mordor en jardin, il est dans une hubris qui n'a rien à envier à celle de Boromir qui se voit repousser toutes les forces de l'Ennemi. Et la couardise des Hobbits ne fait en rien avancer la Quête. Donc oui, chacun à dit ce qu'il pensait, stop.

Je suis assez d'accord avec Peredhil. [quote]Je justifie donc içi ma pyramide en trois étages : Premièrement les Rois et leurs descendants (La Noblesse), en second les Artisans (dont l'art est connu et reconnu, admiré et commercé) et en troisième les nains qui ne sont pas doués dans l'artisanat (qui est l'art suprème des nains et caetera) qui peuvent, éventuellement, porter des grosses armures et aller se battre selon les principes de Wellington, les rebus passent devant, il serait trop dommage de perdre des gentilhommes aussi bêtement qu'en bataille. [/quote] Sincèrement, un portrait aussi affirmatif de la société naine ne peut se tenir avec des justifications aussi personnelles. Surtout avec ce qu'à déjà dit Peredhil : théoriquement, tous les Nains ont du sang royal, et la noblesse, chez Tolkien, est une noblesse d'épée, explicitement préférée au pouvoir des commerçants, comme le montre Bard l'Archer. Dans tous les récits épiques et religieux dont Tolkien s'inspire, on conspue les rois qui suivent ton "principe de Wellington" et refusent de mener leurs hommes au combat. Tu as cependant relever un point très intéressant, c'est que certains exemples de nobles chez Tolkien ne considèrent pas le travail manuel comme une source de déshonneur. En revanche, qu'ils tirent leur noblesse dudit travail manuel, ça ne sort que de ton imagination fertile.

[quote]tu penses qu'il y a des êtres en Terre du Milieu qui peuvent résister à la tentation par eux-mêmes et qui n'ont pas besoin d'être sauvés. "Trottez mes petits amis, le long du Tournesaules; Tom va devant allumer les chandelles. A l' Ouest se couche le soleil : bientôt vous irez à l' aveuglette. Quand tomberont les ombres de la nuit, la porte s' ouvrira; Par les carreaux de la fenêtre, la lumière scintillera, jaune. Ne craignez pas d' aulnes noirs! Ne vous souciez pas des saules chenus! Ne craignez ni racine ni branche! Tom va devant vous. Holà, maintenant! Gai dol! On vous attendra!" [/quote] [color="#FF0000"][i][b]Tricotos m'a tuer.[/b][/i][/color] Mais bon, Bombadil, c'est un peu la super-exception qui confirme toutes les règles, ça compte pas vraiment... [quote]je pensais à "Mieux", les Hobbits dans leur petit monde insouciant vivent "mieux" que les autres, apprécient "mieux" la vie, résistent "mieux" à la tentation du mal...[/quote] Les Hobbits ont leurs mieux et leurs moins biens, comme toutes les races. Ils apprécient mieux la bonne bouffe et l'herbe à pipe, ils résistent excellemment à l'Anneau, mais il faut leur envoyer moult coups de pieds au cul pour les faire se sortir de leur petit home sweet home, ils ne pensent qu'à eux et à leur entourage proche... Pour enfoncer le clou, à quoi bon avoir le don de résister à l'Ennemi si on a pas le courage de le combattre ? [quote] N'importe quel être autre qu'un Hobbit aurait sombré bien avant, je pense qu'on est d'accord la dessus. (Et encore, je me demande, si il n'avais pas reçus de blessure morgulienne peut être n'aurait il même pas failli...) [/quote] Je pense que la question ne se pose même pas. Le célèbre de commentaire de Gandalf (histoire de faire semblant de ne pas être totalement hors-sujet) qui dit qu'on ne choisit pas le temps qui nous est impartit a aussi une valeur méta-littéraire : le lecteur n'a pas à se demander qui d'autre que Frodon aurait pu accomplir cette Quête s'il l'aurait mieux fait ; c'est la Quête de Frodon, point final ; ce à quoi il faut s'intéresser, c'est comment il la vit et l'accomplit- et il ne l'accomplit pas par lui-même.

[quote]Si Gandalf s'intéresse de si près aux Hobbits, c'est surtout parce qu'ils sont l'incarnation même du bien.[/quote] Bof. Les halflings sont petits-bourgeois, chauvins, étroits d'esprits, et font un peu preuve de ce que nous appellerions de la xénophobie... Dans la poésie de Tolkien qui lie des qualités morales à des qualités physiques, leur petite taille représente une certaine humilité, mais aussi une certaine bassesse un peu lâche, contre laquelle doit lutter Bilbon. La croissance "miraculeuse" de Merry et Pippin représente aussi un arrachement à cette médiocrité : quand ils ont quitté la Comté, ce n'étaient que de petits cons, quand ils sont revenus, c'étaient des grands hommes. [quote]Incorruptibles[/quote] Euh... Gollum, ça te dit quelque chose ? Ce que je veux dire, c'est que les différents stéréotypes que véhicule chaque race comporte son lot de défauts et de qualités, et qu'il n'y en a pas une qui représente le Bien par rapport aux autres. C'est déjà suffisamment pénible d'expliquer à certains que les Elfes de Tolkien ne sont pas les bons aryens présentés par PJ, ou à certains autres que les Numénoréens ne sont pas le peuple parfait par excellence pour Tolkien, si en plus on doit dire que les Hobbits ne constituent pas une race supérieure... (je fais exprès de caricaturer hein, c'est pour défouler la tension du topic d'à-coté- m'enfin quand même, tu sous-entends carrément que les Hobbits sont un peuple plus pur et incorruptible que les Maiar !). [quote]C'est d'ailleurs ce "bien" qui empêche Frodon ou Sam de succomber à la corruption de l'unique[/quote] Frodon succombe à la tentation de l'Unique. Un bon catholique comme Tolkien te traiterait de pélagien : tu penses qu'il y a des êtres en Terre du Milieu qui peuvent résister à la tentation par eux-mêmes et qui n'ont pas besoin d'être sauvés. Le légendaire, et tout spécialement le SdA, est une histoire de la grâce : les personnages sont sauvés par la Providence, pas par eux-mêmes. [quote]Un être aussi insignifiant qu'un Hobbit ne peut pas faire échouer une entreprise, il ne peut que la faire réussir. [/quote] Alors là, c'est pire qu'un pélagien (il y a des temps où tu aurais fini sur un bûcher, mon bonhomme ) : si on exclut la possibilité même du péché, comment peut-il y avoir un salut ? Si on exclut la possibilité même de l'échec, comment peut-il y avoir un triomphe ? Si ce que tu dis était vrai, cela rendrait le Seigneur des Anneaux tout aussi inintéressant sur le plan spirituel comme sur le plan littéraire ! Heureusement que le bouquin ne se passe pas du tout comme ça, et qu'au contraire, Frodon manque de tout ruiner ! Poupi, zut, je pourri ce topic avec du hors-sujet. Si tu veux me répondre, fais le brièvement, qu'on ai pas à rouvrir un topic sur la supériorité des Hobbits

[quote]Où est leur tentative de salvation par initiative personnelle? Un exemple?[/quote] Il n'y a aucun exemple de personnage haradrim dans le SdA, ni en bien, ni en mal. On a juste une indication sur un peuple pris comme globalité. C'est comme si tu voulais tirer des conclusions sur les Rohirrims sans les personnages ni d'Eomer, ni de Grima. Maintenant, ça commence à bien faire ; nous sommes tous en train de faire du semi-flood, de nous répéter et de nous disperser à la fois, ça tourne en rond sans aucun sens, et en plus on ne sait même pas quel est vraiment l'objet précis de la discussion. Donc, Souterrien, j'aimerais que tu expliques au moins un peu là où tu veux en venir. C'est quoi ta thèse ? Que Tolkien est un gros raciste ? Qu'il y a des personnages à qui le salut n'est pas offert dans son œuvre ? Autre chose ?

[quote]Parce que ça agirait plutôt dans le sens contraire, qui montreraient que seuls certains sont objets pour enjeux spirituels.[/quote] [quote]Donc si on ne passe que des préjugés ou des stéréotypes, on ne peut pas véhiculer de jugement sur ces personnes? On fait comment alors?[/quote] Rho, et zut. Les seuls préjugés et stéréotypes sont ceux que tu as envies de lire et que tu plaques sur le texte. Je ne parle absolument pas de ça, mais de la présence ou non de [b]personnages[/b]. Il y a aussi des masses de Gondoriens et autres qui ne sont pas de rais personnages et qui ne constituent pas non plus des enjeux spirituels. [quote] Et je commence à me demander ce que certains essayent de prouver. Parce que si c'est pour retomber dans le débat sur Tolkien est-il raciste, c'est même pas la peine. [/quote] Enorme +1.

[quote]Mais si Tolkien est un tant soit peu raciste, c'est normal, c'est son époque Il doit être légèrement raciste sur les bords comme beaucoup de gens à son époque.[/quote] Non, il ne l'était tout simplement pas. Pas besoin de lui trouver les mêmes excuses que Hergé ou d'autres. [quote]Dans cette lointaine époque, les Brittaniques avait établi un système colonial basé sur la discrimination rasciale. Et il n'y avait pas que les colons à penser ça. les Anglais vivant en Angleterre étaient eux aussi baigné dans cette atmosphère rasciste.[/quote] Sauf que justement, Tolkien était un anti-colonialiste et un anti-impérialiste farouche. Chaque fois qu'il évoque les actions des Occidentaux dans le reste du monde, c'est pour dénoncer leur ingérence et exiger qu'on laisse ces peuples en paix. [quote]Ensuite, on voit bien que Tolkien établi des système de races supérieures et de sous-races (comme les Numénoréens, supérieurs aux autres Humains).[/quote] [u][b]NON.[/b][/u] Tolkien baigne de culture classique, mythologique, biblique, épique, etc... Dans cette culture, la notion de race n'a tout simplement [b][i]rien à voir[/i][/b] avec celle des racisme qui datent du XIX siècle. Les imbéciles qui traitent Tolkien de raciste commettent la même bêtise que les abrutis qui expliquent que l'Ancien Testament est une compilation de textes racistes. Je deviens grossier, mais là, je suis énervé. Mille poutous et autres léchouilles virtuelles pour aider à faire passer ça. [quote]Et pour finir, je vous ferait remarquer pourquoi Tolkien préférerait s'allier avec l'Allemagne qu'avec l'URSS. [b][i]A cette époque, personne ne connaissait la vrai face du nazisme.[/i][/b][/quote] Sauf quelques esprits brillants. Dont Tolkien, qui a manifesté son anti-nazisme furibond dès l'arrivée d'Hitler au pouvoir. [quote] Et quel est le physique parfait pour les Germains ? Blond aux yeux bleus ! Et quel est le physique des Numénoréens ? Blonds aux yeus bleus ![/quote] Tu me ressors encore une seule fois une énormité de ce genre, à savoir une analogie entre la pensée nazie et celle de Tolkien, et je rappelle immédiatement le tueur à gages que j'ai envoyé sur les traces de Peter Jackson pour qu'il te rajoute à ma commande (grosse dose de smileys pour faire passer mon humour contestable) Plus sérieusement,ce que tu dis est tout simplement faux : Aragorn a des cheveux foncés, et Faramir, l'homme qui a le plus de sang numénoréen au Troisième Age, a les cheveux noirs. Je crois que tu mélanges plusieurs choses, dont sans doute l'esthétique contestable des Elfes de Peter Jackson. M'enfin bref. Poupi, non mais, oh.

[quote]Le monde extérieur à celui de "nos latitudes" existe dans les livres[/quote] Oui, mais il n'est pas du tout développé, et surtout, il n'y à aucun vrai personnage qui en soit issu. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas accuser Tolkien de véhiculer tel ou tel jugement sur ces personnes, puisque ces [i]personnes[/i] ne sont pas présentes en tant que telles dans le récit ; seule la masse est présentée. [quote]La levée d'armées de Sauron dans les terres sous sa domination n'est pas anecdotique. Elle constitue une menace formidable qui nécessite la revitalisation d'anciennes alliances. [/quote] Dans les ressorts de l'action, les "prétextes" du récit, effectivement, la levée des armées de Sauron est loin d'être anecdotique. En revanche, dans les enjeux spirituels du livre, il me semble que si : les Haradrim sont là juste pour faire avancer l'histoire, ils n'en constituent jamais l'un des enjeux spirituels, sauf peut-être, de façon extrêmement mince, justement au moment où un Haradrim est brièvement évoqué de façon proprement personnelle et où Sam déplore qu'il se soit retrouvé "dans le camp des méchants" alors que son destin aurait pu être tout autre. [quote]Ummmm, ça ne voudrait pas dire que sans aide extérieure, ces hommes là ne sont pas capables de se sortir de l'emprise de Sauron?[/quote] ?? Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Les Peuples Libres de l'Ouest aussi ont reçu leurs Istari, sans que cela remette en cause leur libre-arbitre souverain, bien au contraire... Je comprends pas très bien ce que tu cherches à faire...

[quote]C'est parce que l'action se passe sous nos latitudes que l'on doit avoir du mal à trouver des personnes faisant acte du Bien ailleurs? [/quote] Mais non C'est parce que l'action se place sous nos latitudes qu'on a que des personnages issus de nos latitudes, et pas de personnages issus de contrées exotiques (les Haradrims ne sont présents que dans leur collectivité anonyme, il n'y a aucun personnage haradrim digne de ce nom). Si Tolkien avait écrit les aventures des Mages Bleus dans l'extrême-sud et l'extrême-orient, t'inquiètes que tu aurais eu de brave types luttant pour le Bien avec une couleur bien bronzée.