Poupi

[quote]Ouais... ou pas. Tolkien a bien dit que les orques ressemblaient physiquement au stéréotype du Mongol en occident dans les siècles précédents. Je le répète, les noirs sont les hommes de l'extrême Harad. [/quote] +1 [quote] Donc la question n'est pas de savoir s'il y a des blonds aux yeux blonds qui sont capables de félonie ou autres (Tolkien ne pouvait pas faire sans pour illustrer son thème) mais de savoir s'il y a du bronzé qui est capable de faire acte du Bien. Et là, on va commencer à compter les exemples sur les doigts d'une main.[/quote] C'est que l'action se place sous nos latitudes ; il n'y a tout simplement aucun personnage black dans le SdA, que ce soit chez les gentils ou les méchants. Tolkien n'était pas soumis aux mêmes quotas ethniques que notre culture contemporaine (je n'oublierais jamais cette série inspirée du Roi Arthur où Perceval est un afro-américain, ni celle où Blanche-Neige et le Prince Charmant sont mariés par un évêque noir...) Je pense qu'en fait, on se pose des questions dont Tolkien n'avait strictement rien à foutre. Chez nous, c'est un peu à la mode de s'interroger sur la place des Noirs, des Juifs, des femmes et des homosexuels dans telle ou telle œuvre culturelle. Tolkien ne se posait pas cette question. Dans le monde qu'il a inventé, les Hommes du Sud sont passés sous la domination de l'Ennemi, et leur couleur de peau n'interfère pas avec cette décision, dans un sens ou dans l'autre.

[quote]Je sais plus le titre du documentaire mais je l'ai trouvé, ci cela peut aider ( ce que je doute fortement), en regardant l'adaptation en 1978 du Seigneur des Anneaux de Barki (c'est bien son nom).[/quote] Eh bien, si tu le retrouves, préviens-nous... [quote]Je pense par contre que Tolkien c'est inspiré des Noirs pour faire ses Haradrims. Je pense que Tolkien avait pas mal d'idée reçut sur les Noirs ( les Haradrims ayant été décrits comme grands, noirs, cruels, mauvais avec la langue rouge ). Comme beaucoup d'Occidentaux de début du siècle dernier. Enfin, cela peut aussi être aussi qu'il voulait des méchants gars habitant dans le Sud. Mais il faut quand même se rendre compte que tout les Hommes mauvais (à par les Numoréens noirs) sont des hommes de couleur.[/quote] Bof. Tu dis que tous les hommes mauvais sont des hommes de couleurs, alors que en-dehors des Haradrim, on a aucune indication de ce genre... Je ne sais pas trop si Tolkien avait quelque préjugé que ce soit envers les Noirs ; je connais bien ceux qui pouvaient circuler à son époque, mais je pense que c'était surtout dans les milieux coloniaux... Et lorsque Tolkien, dans ses Lettres, parlent de l'Afrique, c'est toujours pour décrier ce que les Blancs y font, il ne parle jamais des Noirs en mal... Je pense que les Haradrims, qui sont un peuple très peu développé du légendaire (on sait à peu près rien sur eux) sont surtout là pour fournir le thème de la "cruauté exotique" qu'on retrouve dans la plupart des vieilles représentations du monde. Le fait qu'ils se situent au Sud me parait simplement une nécessité géographique au légendaire : le Nord est occupé par le Bereliand englouti, l'Ouest par la mer, l'Est par le Mordor et le Rhovanion ; il fallait bien occuper le Sud du Gondor par quelque chose, et c'est là que Tolkien a foutu ses Haradrim. Mais quant on regarde son légendaire, on oit bien qu'il s'en cogne un peu, du Sud : ce qui l'intéresse, c'est le Nord et l'Ouest.

[quote]C'est vrai que par le style adopté et le procédé litteraire du narrateur/personnage, on peu comme tu le dis considéré que certains actres sont de l'ordre de la légende. Mais attention, à ce compte là, il risque de ne pas rester grand chose du SDA, si on tout est de la propagade elfico-hobbitienne. Image IPB[/quote] Mais dire que c'est de la "propagande elfico-hobitienne" n'empêche pas de s'y intéresser... enfin bref, chacun de nous voit ce que l'autre veut dire. Sinon, Tricotos : [quote]Tout d'abord, c'est un parti pris que d'extrapoler à partir de donnée fragmentaires, d'une fiabilité plus ou moins accepté, mon objectif étant d'essayer de créer matière à établir un modèle, une vision de la société naine qui se rapproche le plus possible de [i][b]la vision de Tolkien[/b][/i] en conservant un fond de "réalisme".[/quote] Je me demande si ta démarche est justement la plus pertinente pour vouloir se bâtir une vision proche de celle de Tolkien, qui n'est pas du tout une vision statisticienne/démographique/sociologique/etc... [quote]Aucune société humaine importante n'a vu un tel décalage démographique entre les hommes et les femmes, les femmes ont toujours été plus nombreuses que les hommes dans les sociétés humaines, on peut dans ce cas partir de l'hypothèse que dans les sociétés humaines avec supériorité numérique des femmes, l'immense majorité de ces sociétés sont patriarcales, mais qu'avec l'inverse (supériorité numérique des hommes) on assisterait peut être à une inversion des valeurs.[/quote] ?? -d'où tiens tu que les femmes ont toujours et en tous lieux été plus nombreuses que les hommes ? -quand bien même cette information démographique serait vraie, ce qui me semble difficilement tenable, cette supériorité serait-elle vraiment de l'ordre du remarquable ou plutôt de la légère différence ? -et quand bien même tu parviendrais à répondre positivement aux deux questions précédentes, ce qui me semblerait repousser les limites de l'impossible, quelle est cette idée qui voudrait que les valeurs patriarcales découlent d'une supériorité démographique des femmes ?? Fin bref, je trouve ça plus que capillotracté... [quote] Et bien l'ensemble des écrits de Tolkien. La noblesse est sur-représenté dans le Hobbit par exemple, on a un aperçu des artisans dans l'histoire du Nauglamir. Pour le reste, les nains ont "creusés" leurs demeures de pierre, et on "creusés trop profond" et réveillé un balrog. Donc des mineurs. Le travail de mineur est une fonction qui néccessite des compétences spécifiques, n'importe qui peut prendre une pioche, mais creuser des galeries soutenues par des étais correctement, trier les pierres, avoir le nez pour suivre les veines, éviter les coups de grisou... Sans parler des ingénieurs. Cependant Tolkien n'aborde pas le sujet de ces gens la, ni même de ceux qui nourrissent le peuple nain (la seule information que l'on à c'est qu'ils ont un pain de voyage appellé "Cram"), je suis peut être un peu malicieux mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la nouvelle d'Asimov sur la famille d'ouvrier qui s'occupe du traitement des déchets et que personne ne peut toucher sans être marqué du seau de l'ignoble. On en sans doute loin de la, mais en tout cas bien qu'une allusion aux "mineurs de grand talent" soit faite (dans le film la communauté de l'anneau, me rappelle plus si une telle phrase existe dans les livres...) rien n'est dit sur ceux qui cultivent. Hors il y en a forcément.[/quote] Mais ce n'est pas du tout ce que je te demandais ! Nul besoin de me prouver qu'il existe des marchands nains, des nobles nains, des cultivateurs nains, des artisans nains et des mineurs nains ! J'en suis bien convaincu ! C'est d'affirmer que la société naine est divisée en trois "ordres" (dont le deuxième me semble par ailleurs assez étrange) que je trouve infondé. Ce que tu faisais en disant : [quote]La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première".[/quote]

Ne t'excuse pas c'est un signe de faiblesse ! Et le fait est que tu balances des trucs qui m'intéressent vachement. [quote]Pour Tolkien, je ne dis pas qu'il est nazis, je dis juste qu'il préférerait s'allier avec l'Allemagne plutôt qu'avec l'URSS ( comme beaucoup d'Occidentaux que le communisme radical faisait peur). Ma source est un documentaire sur les rapprochement entre le Seigneur des Anneaux et la vie de Tolkien. Mais faudra que je vérifie si c'est une source sur (comme dit ma grand - mère, l'Histoire se laisse écrire !).[/quote] Un documentaire ? C'est à dire ? Un truc écrit, télévisuel, un truc sur Internet ? Comment ça s'appelle ? Parce que si cette source existe, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle m'intéresserait rudement... Par contre, Babnik je suis très très très sceptique sur ce que tu racontes... Donc Tolkien, à trois ans, aurait été marqué par ses souvenirs de hyènes, d'accent afrikaner et de noms de quartier ? C'est juste inimaginable ! Pour avoir quitté ma ville de naissance au même âge, c'est simple, je n'en ai strictement aucun souvenir ! Donc bon... Et puis tes rapprochements sont assez bancaux : il n'y a que PJ pour assimiler les Wargs à des hyènes, quant aux "mots hollandais" que tu crois trouer dans le SdA, ce ne sont que des racines anglo-saxonnes communes à de nombreuses langues... Et Galadriel a été nommée après et d'après le peuple des Galadhrims...

[quote]Là on diffère un peu dans la mesure où le Seigneur des Anneaux diffère grandement du Silmarilion (qui lui est en effet tout à fait comparable à l'Ancien Testament). Là où le Silm est très vague et plein d'envolée lyriques le style du Sda est plein de la "modernité" (très XIXème je trouve) des Hobbits. [/quote] Oui, c'est vrai. C'est surtout lorsque je t'ai vu évoquer la natalité très forte des 7 Pères des Nains que le parallèle avec Adam et Eve m'a fait sourire [quote]Si c'était une simple légende ou une exagération ça serait aisément vérifiable pour Gimli, peut-être exagère-il lui même pour des oreilles étrangères mais je ne pense pas qu'il aurait menti à ses amis Hobbits (qui ont repris ses paroles), il semble au contraire avoir ici fait preuve de la curiosité naine pour le savoir évoquée dans le Silm.[/quote] [quote]Je pense au contraire que si effectivement les personnages par le sens et le style de leurs paroles révèle une part de leus idées et culture propres, comme le dit Poupi, il y a bien aussi des faits réels objectifs que Tolkien indique au lecteur par les différents personnages. En l'occurence les révélations de Gimli sur son peuple (de mémoire, je suis à 1 000 km de mon SDA) ont-elles d'autres intérêt dans le récit que de nous en apprendre un peu sur les Nains? C'est encore plus vrai pour les textes purement informatifs comme les appendices.[/quote] Ce que vous dites est juste dans la mesure où Tolkien nous livre bien un contenu factuel sur son légendaire. Cependant, ces faits nous sont toujours rapportés selon une subjectivité assumée, y compris dans les Appendices, dont les sources sont des contes légendaires ou des chroniques nationales. Ce que je veux dire, c'est que tous ces propos nous montrent non pas simplement ce que sont les peuples de la Terre du Milieu, mais [i]comment les peuples de la Terre du Milieu se représentent eux-mêmes[/i] (c'est un peu le propre des imaginaires nationaux). La nuance me semble importante, non pour remettre en cause la sincérité de ces propos, mais pour savoir comment les abordées. Quand Gimli nous dit qu'il nait deux fois plus d'hommes que de femmes parmi son peuple, c'est évidemment un ressenti personnel, non le fruit d'une étude statistique (ce qui n'empêche pas ce ressenti de correspondre à une certaine réalité). On a un peu la même chose dans les Appendices, dont nombre d'anecdotes tiennent plus de l'hagiographie héroïque que de l'histoire moderne ; se demander si Eorl le Jeune a vraiment dompté le cheval qui avait tué son père, c'est un peu comme se demandé si Romulus a tué son frère ou si Abraham a s'est installé en Canaan : ce sont des questions passionnantes, mais qui ne sont pas du domaine de l'histoire comme science. Du coup, je pense que plutôt que de vouloir tirer des conclusions sur ce que sont réellement ces peuples, il vaut mieux vouloir en tirer des conclusions sur [i]ce qu'ils pensent d'eux-mêmes et du monde[/i], en sachant que cela correspondra certainement à une certaine réalité, avec un brin de subjectivité culturelle en plus. Du coup, ce que raconte Gimli sur les femmes de son peuple, je trouve plus pertinent de le rapprocher du rapport que Gimli entretient avec les femmes en général, ou du sentiment de danger permanent d'extinction que ressentent les Nains, ou avec le fait qu'ils préfèrent se consacrer à leur travail plutôt que de chercher une épouse, plutôt que se lancer dans des réflexions statistiques. D'ailleurs, c'est aussi ce qu'on fait dans l'histoire du "monde réel" : il y a bien longtemps qu'on ne fait plus confiance aux Anciens, y compris leurs historiens les plus sérieux, pour nous renseigner sur leurs démographies. Les indications des historiens romains ou autres sur la démographie de leurs sociétés n'ont aucune valeur pour nous si elles ne sont pas corroborées par l'archéologie, car elles sont plus qu'approximative c'est un étudiant toujours traumatisé par un cours passé sur la démographie romaine qui vous parle ).

Dans nombre de ses écrits, Tolkien a à plusieurs reprises nier toute référence directe à un régime précis dans le SdA, et il a fait ces démentis à la fois de façon générale (en rejetant toutes ces lectures en un seul bloc) et particulière (en démentant telle ou telle lecture qui voulait lire dans le SdA des références au nazisme, au communisme, etc...). Par exemple, dans la Lettre 229, voici ce qu'il dit d'une critique qui compare le Mordor à l'URSS et Sauron à Staline : [b][quote]I utterly repudiate any such 'reading', which angers me. The situation was conceived long before the Russian revolution. Such allegory is entirely foreign to my thought. The placing of Mordor in the east was due to simple narrative and geographical necessity, within my 'mythology'.[/quote][/b] Ce qui, traduit à la va-vite, donne quelque chose comme : [quote][b]Je rejette tout à fait ce genre de lecture, qui a le don de m'énerver. J'ai imaginé la situation [du Mordor] bien avant la révolution russe. Ce genre d'allégorie est tout à fait étranger à ma pensée. La position du Mordor dans l'Est n'est due qu'à la nécessité narrative et géographique interne à ma "mythologie".[/b][/quote] Donc bon, voilà Et il y en a d'autres du même genre pour ceux qui veulent parler du nazisme, du totalitarisme, du fascisme, etc... Comme dit par d'autres, Tolkien dénonce l'industrialisme et la tyrannie, qui ne sont malheureusement pas l'apanage de l'URSS. Je me permets de souligner deux-trois trucs qui m'ont fait tiquer : [quote]D'ailleurs, il regrettait que la Grande - Bretagne se soit alliée avec l'Union Soviétique et pas avec l'Allemagne nazie.[/quote] Euh... source ? C'est quand même un peu grave, ce genre de propos... Ce qui est vrai, c'est que Tolkien se montrait très sceptique face à la com' de guerre qui disait "La démocratie contre le totalitarisme", puisque lui assimilait les deux dans son anti-modernisme. Mais il n'a jamais remis en doute le bien-fondé de la lutte contre le nazisme, et que certains de ces écrits sont limpides à ce sujet. [quote] - il a vécu en Afrique du Sud et a donc était marqué par la rivalité entre les SudAf Afrikaaner, descendant des hollandais et de ses compatriotes Rosbeefs. Faut dire que les deux sanglantes guerres des Boers avaient laissé des traces entre les 2 communautés blanches du pays. La voix gutturale du Mordor était inspiré par la langue Afrikaans. D'ailleurs de très nombreux lieux en AfSud ont les mêmes noms que dans ses romans...[/quote] Euh... Tolkien a quitté l'Afrique du Sud à trois ans... Je sais bien que c'était à esprit brillant, mais si à cet âge, il avait déjà mémorisé l'accent des Afrikaners, alors c'était vraiment un philologue très précoce... J'ai l'impression que tu mélanges deux choses : le fait que Tolkien soit né en Afrique du Sud (mais n'en ait conservé aucun souvenir, car trop petit), et le fait que bien plus tard, son fils y ait fait une partie de sa carrière de pilote, si bien que Tolkien se tenait au courant de ce qui se passait là-bas et qu'il ait été l'un des premiers intellectuels à dénoncer l'apartheid. Et là-aussi, j'aimerais franchement connaître ta source sur l'inspiration des Afrikaners pour les Orques, c'est la première fois que j'entends parler de ça et je trouve ça très bizarre. Dans sa correspondance, lorsqu'on demande à Tolkien quelles sont ses inspirations pour les Orques, il évoque les clichés qu'avaient les Européens médiévaux au sujets des Mongols... Poupi, dites, j'avais jadis ouvert un sujet pour compiler un peu les propos touchants à la politique dans le légendaire... ce serait peut-être approprié... http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=193464&st=0

Groumpf, je vois quel est le sens global de ton propos, mais je trouve que tu commets de gros raccourcis... [quote] Les naines sont peu nombreuses et donc, précieuses à la survie de l'espèce. Elles ont certainement un rang social supérieur, cela est même étonnant qu'une telle société ne soit pas matriarcale, mais ce n'est pas l'incohérence la plus grave. [/quote] C'est notamment ce truc là qui me fait particulièrement tiquer. Le fait que les femmes soient une ressource rare ne rend pas une société matriarcale ; au contraire, le fait même de les considérer comme des "ressources" précieuses est plutôt macho. De fait, c'est souvent ce que les idéologies féministes reprochent aux cultures patriarcales : de dépeindre les femmes comme les plus précieux des joyaux pour mieux les asservir. Ce gros raccourci me semble représentatif du défaut global de ton propos : c'est le fait de traiter les infos sous un angle exclusivement statistique, et non sous un angle culturel. Parce que culturellement, le fait de raconter que les femmes sont peu rares et précieuses, et qu'elles doivent être gardées au fond des forteresses, c'est franchement pas féministe, au contraire. C'est un peu le symptôme de la belle princesse qui fait coucou au chevalier depuis sa tour : elle est peut-être surélevée, mais elle reste enfermée comme une propriété de son père ou de son mari. Perso, je pense que le fait que les informations que tu cites nous soient fournies par la bouche de Gimli est loin d'être anodin ; car le personnage Gimli est imprégné de l'amour courtois médiéval : il entretient une relation platonique avec Galadriel, manque de de se battre en duel avec Eomer pour la beauté d'une dame... le fait qu'il parle des femmes naines comme il le fait participe à la cohérence du personnage : il voit les femmes de son peuple comme des gemmes précieuses à enfermer à double-tour dans un coffre bien gardé. Les amateurs de roman de chevalerie trouveront ça magnifique, les féministes en profiteront pour insulter un peu plus Tolkien ; mais pour moi, le regard à porter sur les informations données par Gimli est avant tout culturel, plus que statisticien. La différence entre ton regard et le mien tient peut-être en ce que tu traites les propos de Gimli comme des données "objectives", sans considération sur leur locuteur ; perso, je pense que les paroles d'un personnage sont plus à utiliser pour comprendre ledit personnage que pour vouloir comprendre une pseudo-objectivité qui à mon avis n'a pas grande valeur dans une oeuvre comme celle de Tolkien, imprégnée de subjectivité littéraire y compris dans ses narrations internes. [quote] Considérons que la part de population mâle "Noble" ou membre de manière général de "l'aristocratie" soit d'environ 5%, que 90% d'entre eux soient mariés (ce qui n'est pas absurde en considérant l'arbre généalogique de Durin), nous avons déjas un peu près 9% des naines qui sont mariés, ne reste plus que 21% mariables (on considère que les 3,33 % sont les veuves/marginales/malades/stériles/lesbiennes etc)/.[/quote] ?!? Quel est l'intérêt de sortir des résultats précis au 0,01% prêt alors que tu pars d’approximations grossières et tout à fait arbritraires (environ 5%...) ? Non seulement je trouve que ça n'est pas intéressant de traiter ces informations avec un regard statisticien, mais je trouve que tu fais des stats de façon bien rapides... [quote]La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première". [/quote] Source ? Je nre répète pas les autres problèmes relevés par Peredhil ; je serais juste plus sévère que lui sur le "3,1 - 4" qui me semble à la fois très arbitraire, et très vague pour les résultats précis que tu prétends tirer. Et remplacer 3,1 par 1,7 sur la base d'un exemple unique n'est pas plus rigoureux ; le fait est qu'il n'y a pas d'information en la matière et qu'on ne peut en tirer aucune conclusion, ni prétendre révéler quelque incohérence que ce soit. [quote]Nous avons dit plus haut que les femmes naines ont un statut "supérieur"[/quote] Oui mais non... [quote]Içi arrive un problème social hors du commun, les travailleurs et ouvriers nains ne se reproduisent tout simplement pas ! Ou très peu. Cette incohérence peut être corriger[/quote] Très sincèrement, s'il y a de l'idée dans ton projet de départ, tes démonstrations me semblent extrêmement défectueuses, et après t'avoir lu, je ne ressens pas du tout l'incohérence que tu prétends révéler... Il faut vraiment, non pas corriger ton travail, mais vraiment le reprendre entièrement. Le fait est que les propos de Gimli ne sont pas du tout énoncés sur le ton avec lequel tu les traite : tu penses vraiment que Gimli s'appuie sur un recensement ou une étude sociologique précise pour dire ce qu'il dit ? Non, il parle de la socoiété dans laquelle il baigne, avec la part de subjectivité culturelle que cela implique. Par ailleurs, prétendre faire une étude démographique sérieuse du Seigneur des Anneaux, c'est un peu comme vouloir faire une étude démographique sérieuse du Livre de la Genèse pour expliquer comment on est passé de Adam et Eve à 7 milliards d'humains (d'ailleurs vos échanges sur les Pères des Nains vont un peu dans ce sens ). Perso, que j'entende un créationniste protestant qui m'explique que assurément, les premières générations avaient des dizaines d'enfants qui se mariaient entre frères et soeurs, ou un athée de trottoir qui m'explique que puisque la Genèse ne tient pas démographiquement, alors la Bible c'est des conneries, j'ai tendance à penser que ce n'est pas la question, et que ce bouquin n'est pas là pour causer démographie. C'est un peu pareil avec le Seigneur des Anneaux. Poupi, en me relisant je me trouve un peu cassant, je voudrais pas passer pour un briseur d'ambiance. Donc ajoutez à ces propos une multitude de poutous virtuels et envoyez mes remontrances se faire voir si elles vous ennuient trop.

Il se retrouve à Erebor à la fin du bouquin, pour réclamer sa part du trésor. Il est par ailleurs clair que les Elfes de la forêt étaient en relation avec Erebor. Disons que l'apparition de Thranduil au début du film ne contredit pas ce qu'on sait du légendaire. Ce qui est plus absurde, c'est le coup du "je ramène toute mon armée en ordre de bataille mais c'est juste pour te faire rager"

[quote]Comme il n'y a pas de sujet global sur le film[/quote] Si en section nouveautés. Mais entre ce sujet, celui des nouveautés et celui de la section background, il y a beaucoup d'interférences... [quote]°La présence de Radagast, pour le coup je ne me souvient pas qu'il rencontre Gandalf et la compagnie, pour moi c'est lors du dernier conseil blanc que tous se retrouvent,[/quote] C'est toi qui as raison, Radagast ne rencontre pas la Compagnie dans le bouquin. [quote] e conseil blanc semble se dérouler en même temps que la présence de la compagnie. Là non plus aucun souvenir (je croyais même que le conseil blanc se déroule longtemps avant Bilbo)[/quote] Idem ; dans le légendaire de Tolkien, la réunion du Conseil a lieu en 2851, et les événements du Hobbit en 2941. Cependant, la bataille entre le Conseil et le Nécromancien a lieu en 2941 (c'est pourquoi Gandalf quitte la Compagnie avant l'accomplissement de sa Quête). Par contre, Fondcombe, les Wargs, Tranduil et les Géants sont bien dans le bouquin. Mais les Géants sont évoqués de façon beaucoup plus ambiguë (je crois qu'il y avait même un débat sur ce forum pour savoir si dans le bouquin, ils existent réellement ou sont une simple métaphore de l'orage).

[quote]n lecteur est par définition plus impliqué et possède plus de contrôle sur le déroulement et le rythme de la narration qu'un spectateur passif par définition qui suit artificiellement l'histoire. Il faut donc "embarquer" le spectateur pour qu'il se sente concerné par le déroulement des évènements et qu'un lien empathique se créer entre lui et le personnage principal.[/quote] Je comprends l'idée abstraite, mais je suis sceptique sur le cas dont nous parlons. Il me semble qu'une mise en scène des coups de pied de Gandalf dans le troufion de Bilbon aurait pu être tout aussi efficace pour atteindre ce que tu décris. [quote]C'est là qu'on ne s'est pas compris en fait: il ne cherche pas à faire croire que Bilbo est courageux (à ce moment de l'histoire il serait d'ailleurs hypocrite de dire qu'il l'est...), il veut simplement dire que c'est Bilbo dont on va suivre les pérégrinations et l'évolution, plus que Thorin ou Gandalf.[/quote] Aaaaaaaaaaah d'accooooooooord... Bah, même remarque qu'au-dessus : une bonne mise en scène des coups de pieds de Gandalf eut été tout aussi efficace pour insister sur le fait que c'est Bilbon le personnage principal (des fois que le titre du film suffirait pas ). D'autre part, je maintiens que cette scène nous présente un Bilbon qui a spontanément envie de partir à l'aventure (après on peut discuter pour savoir si c'est son but principal ou pas), que cela casse dès le début la dimension initiatique du récit, et que en plus, du fait de ce sabotage de la dimension initiatique, l'identification au personnage, qui dans le récit de Tolkien est d'une saine sagesse et même d'une certaine auto-dérision (le lecteur s'identifiant à une demi-portion trouillarde), devient chez PJ une flagornerie mensongère. Tiens, d'ailleurs, Slagash : [quote]En tant que spectateur, le matin où Bilbon se réveille, que tout est calme, sans bruit, et bien j'ai ressenti un grand vide. Et je me suis dit, "mais merde Bilbon, t'es obligatoirement déçu de les avoir laissé partir comme ça !" Je me suis retrouvé à sa place et j'ai vraiment eu envie de courir après les nains.[/quote] Il me semble qu'ici, notre spectateur-cobaye-volontaire ( ) ressent spontanément vraiment ce que je décris : la scène lui fait s'identifier à Bilbon, et lui donne l'illusion que spontanément, il aurait envie d'aller poutrer du dragon. C'est d'abord ça qu'il se dit, et pas "ah ouais en fait c'est bien Bilbon le personnage principal, je me demandais si c'était pas Bombur..." Poupi, et tiens, une bonne preuve par l'exemple, ah ah. Le matérialisme scientifique triomphera, chiens de capitalistes.

C'est que le légendaire de Tolkien est rédigé en "point de vue interne", et que la description de ses peuples et de ses terres suit cette logique. Les cartes de la Terre du Milieu sont semblables aux cartes antiques : approximatives, et ne s'appuyant pas sur des données géographiques précises, mais sur les peuples locaux ou, à la rigueur, quelques grands traits de géographie, comme les fleuves ou les montagnes. De plus, à l'époque du Seigneur des Anneaux, toutes les terres du Nord de la Terre du Milieu sont désunies, sujettes à de grands flux migratoires (cf les conversations à Bree...). Dans cette optique, le faible peuplement des Terres du Milieu est loin d'être une aberration, les cartes de notre propre antiquité nous donnent à voir des espaces-temps aussi peu peuplés. [quote]là dans le seigneur des anneaux c'est des guerres d'anéantissements et ça provoque beaucoups de mouvement de foule, une destruction des fondations memes du pays et des régions désertés[/quote] Voilà, tu donnes toi-même une explication interne de ce que tu décris. Je pense qu'il faut encore voir deux autres choses : d'abord, et c'est revendiqué par Tolkien, une partie du plaisir du légendaire vient du fait qu'on pénètre dans un univers plus profond que ce qu'on apprend de lui ; typiquement, lorsqu'on lit le Seigneur des Anneaux pour la première fois et qu'on lit Numenor à chaque chapitre sans savoir ce que c'est. C'est une grande maîtrise qu'il y a dans cette oeuvre, le fait de pénétrer un univers imaginaire comme on pénètre le monde réel : par bribes de savoir ; car perso, je trouve qu'il n'y a rien de plus artificiel que ces univers med-fan où tu en sais plus que les plus érudits de l'Histoire interne sur cette dernière. Chez Tolkien, tout est fait pour nous faire réellement [i]entrer[/i] dans l'univers, c'est à dire davantage [i]être compris par lui[/i] que [i]le comprendre nous même[/i], pour jouer sur les sens géographiques et intellectuels du mot. Tout est mis au service de ça : la narration, qui nous permet de découvrir la Terre du Milieu avec les yeux de Frodon, Legolas et d'autres, le savoir culturel, qui nous est transmis par le biais de chansons et de récits internes, plutôt que par WikiArda, etc... et les cartes, qui semblent le fruit des géographes de la Terre du Milieu, et des connaissances que les personnages que nous suivons ont de leur propre pays natal. Personnellement, le seul endroit dans toute la littérature où j'ai trouvé une telle [i][b]immersion[/b][/i], avec l'obscurité que cela suppose, dans un univers de fiction, c'est dans [u]La légende des siècles[/u] de Hugo- et ça passait pourtant par des procédés fort différents. Enfin, tercio, s'il y a un plaisir de l'écriture, et une jouissance de la mythopoiesis chez Tolkien, ce plaisir s'accompagne toujours de (et trouve d'ailleurs en partie sa source dans) une véritable quête de sens ; Tolkien ne pond pas "tout ça" pour le simple plaisir de se masturber les neurones, et dans ce qu'il écrit, tout à un sens humain et spirituel, y compris la géographie. Cela explique aussi en partie qu'il n'ait pas comblé "vite fait bien fait" les lacunes de ses cartes, alors que son imagination le lui permettait. Mais il est vrai que lui-même témoignait du fantasme de continuer davantage encore son légendaire, y compris sur le plan géographique.

J'entends tout à fait ton ressenti. Mais je m'étonne que tu ne perçoives pas de différence de qualité cinématographique entre ce Bilbon et le SdA. Même sans avoir vu les deux films suivants, on voit très bien que l'esthétique est beaucoup moins bossée, même par rapport uniquement à la Communauté ; il n'y a pas de scène "cherchant à faire culte" comme la mort de Boromir, pas de travelling comme la poursuite d'Arwen par les cavaliers, etc... Typiquement, la façon dont le roi gobelin meurt comme une quiche, ça fait vraiment bâclé. Je crois que c'est ce ressenti général qui pousse à relever en plus les incohérences qui donnent une impression de foutage de gueule, alors que si le film avait été globalement plus soigné, on les aurait plus facilement pardonnées. Mais ces incohérences sont dues au fait que PJ se repose sur ses lauriers déjà acquis pour remplir les salles ; déjà dans la trilogie du SdA, curieusement, la Communauté contient moins d'absurdité que les volets suivants. [quote]Bref, je ne suis pas plus choqué par les "erreurs" de Le Hobbit, que par les scénarii et le bon sens de certaines "œuvres hollywoodiennes".[/quote] Typiquement, perso, j'ai trouve que le Hobbit avait un scénario digne d'un jeu vidéo, pas d'une oeuvre cinématographique. Du coup, quand en plus il y a des grosses incohérences, je me dis que ce n'est pas même pas un scénario de jeu vidéo, mais un mauvais scénario de jeu vidéo. Poupi, hum, mon post est à mi-chemin entre ce sujet et celui sur les impressions du film... tant pis, ça apprendra aux modos à scinder les sujets pour montrer leur pouvoir

Trop la classe Le schéma de couleur, sans être délirant, change beaucoup de l'habitude, et le vert sombre contribue à l'air pas commode de tes HE. J'ai hâte que tu aies de quoi ajouter de l'effet de masse à tout ça.

[quote]Sinon Bombur avait écrit un truc et l'a supprimé c'est ça? "délire" était un peu fort[/quote] Bof, je pense que Bombur se fait plus châtier pour sa compulsion au monoligne que pour son propos ou ses positions [quote]Par contre sur les nains et leur relation à Thorin et au trésor il y a des choses fausses qui ont été dit. J'aurais tendance à me ranger derrière Shas' plus que derrièrre ses détracteurs (pour changer, même si j'adhère plus à la vision de la culture "de masse" de Poupi qu'à celle individualisée de Shas' au passage). Le but des nains est dans l'absolu de tuer Smaug mais Gandalf dit bien qu'aux yeux de Thorin c'est un but "sans espoir" et ce dernier souhaite avant toute chose récupérer le trésor, le Dragon on verra. Quand vous dites que les nains accompagnent Thorin par fidelité il n'en est pas fait mention, par contre il est clairement dit qu'ils auront chacun droits à un quatorzième du trésor, contrat identique à Bilbo. D'aileurs Bombur, qui n'est pas de la lignée de Durin, remet en cause l'autorité de Thorin ("C'est toujours moi le dernier et je n'aime pas ça. Que ce soit à quelqu'un d'autre, aujourd'hui !" -Bilbo Chap.VII) ce qui rapelle furieusement le refus des nains d'autres lignées d'accompagner Thrain dans la Moria quand il annonce sa reconquête à la fin d'Anazulbizar. Je ne suis pas sûr qu'il y ait de lien de vassalité entre eux et Thorin en fait. Et puis seul Fili et Kili meurent pour lui : ses parents proches.[/quote] Je pense que le ton plus "enfantin" de Bilbo, par rapport au SdA, fait qu'il est difficile de trancher ; car on peut lire le ton très contéactualiste comme une emphase un peu humoristique de la vénalité des Nains, et se dire que dans les standards de la narration du SdA, Tolkien aurait plus appuyé leurs liens féodaux ; en ceci, la façon dont PJ appuie plus les liens des Nains sur "l'honneur" (même si dans le film, ce mot est plus une vacuité hollywoodienne qu'un vrai principe spirituel...) que sur l'argent ne me dérange pas en soi, dans la mesure où je le vois comme faisant partie d'un travail d'"aldutisation" du récit, d'adaptation du Hobbit aux standards du SdA (wouhou ! j'ai fait une remarque positive sur le film !). Le problème, c'est que ce travail est inachevé, et même gâché par une puérilité qui surpasse même celle du bouquin (notamment l'humour pipi-caca-morve-rototo). Sinon, pour el Doce : [quote]Non tu m'as compris de travers, je décortique un procédé technique propre au médium "cinéma", c'est ce qu'on appelle de la mise en scène.[/quote] Je crois que je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Le procédé dont tu parles, en l’occurrence, passe par la mise en scène, mais il pourrait tout à fait passer autrement dans d'autres médias culturels ; genre, dans le bouquin aussi, Tolkien aurait pu pousser Bilbo à rattraper la Compagnie de lui-même. [quote]en capturant le mouvement on peut se sentir tranquille en se disant "bon ben je vais filmer Gandalf en train de fesser Bilbo pour qu'il parte à l'aventure", or sur la scène en question il y'a une volontée évidente de Peter Jackson d'alpaguer le spectateur pour ne pas le considérer que comme un spectateur justement.[/quote] Il me semble que c'est exactement ce que je dis, sauf que chez moi c'est un reproche, car en rapprochant ainsi le spectateur de Bilbo, PJ lui fait croire qu'il est spontanément courageux, comme Bilbo l'est lui-même. [quote]Et justement le fait que le spectateur a payé sa place ne doit pas vouloir dire que le réalisateur n'a pas un boulot à assumer pour que son public soit concerné par l'histoire: en mettant des musiques à tel instant, en filmant les mimiques de tel personnage etc... et donc dans le cas que je te donne en exemple le faire s'identifier à Bilbo. D'un point de vue cinématographique c'est tout à fait normal [/quote] Ce n'est pas le fait de nous faire s'identifier à Bilbo que je reproche à PJ, c'est d'utiliser dans le cadre de cette identification nos attentes de consommateur qui en veut pour son argent, en nous faisant croire que ce sont des aspirations de courageux héros hollywoodien.

Oui, mais il y a sans cesse changement dans la focalisation, et je trouve pas ridicule que par exemple, on puisse avoir sur le moment l'impression que Radagast à Dol Guldur est un autre flashback ; j'ai vraiment trouvé que la narration manquait de fluidité dans son appréhension.

[quote]il y a plusieurs flash-back dans le film : Bataille d'Azanulbizare -> Balin à cause de sa présence durant cet évènement Erebor et l'attaque de Smaug -> Bilbon par sa connaissance de cette histoire L'exploration de Dol Guldur -> Radagast qui raconte la suite de son histoire à Gandalf L'épisode avec Radagast n'est PAS un flash-back, ce n'est pas un point de vue de la part de Gandalf, aucune voix off, on remarque bien que PJ s'est efforcé de parle des 5 magiciens le plus top possible pour agrandir cette marge de temps. Quand le réalisateur n'ajoute aucun élément de ce genre, cela veut dire qu'il ne s'agit pas d'un flash-back et que l'évènement se déroule en même temps. Qui le dit ? le visuel du film ! à moins que Radagast utilise le Tardis ?! Prouve-moi le contraire avec un contre-argument solide, pas besoin de réponse genre "et qu'est-ce qui le dit ? Rien !" ce n'est pas utile, j'en mange tous les matins... [/quote] ça montre bien que trop de flashback tue le flashback, et que la construction de la narration de ce film est au final plus affaiblie que renforcée par cette abondance de retours en arrières...

[quote]Je nage en plein délire ... [/quote] Bon, j'imagine que je l'ai cherchée Tant pis, j'assume et de toute façon j'ai la flemme d'éditer. Quand je m'amuse à prendre un vocabulaire comme celui-là, faut pas que je m'étonnes si on me répond comme ça ; m'enfin, quand je dis "bourgeois", il va de soi que c'est pas au sens social, et que je m'amuse moi-même à prendre un vocabulaire d'indignation bancale. J'aurais peut-être du souligner la part d'auto-dérision qu'il y avait dans mon message Mais derrière mes propos de marxisme frelaté, il y avait quand même une vraie idée : la culture existe comme bien de consommation, comme bien de confort ; mais lorsqu'elle est réduite à cette unique fonction (ce que je m'amusait à appeler "embourgeoisement de la culture"), elle perd toute capacité édificatrice, initiatrice ; et je trouvais que cela était flagrant dans le boulot de PJ, et peut-être de manière assez forte dans le procédé qu'El Doce avait relevé : celui de montrer au spectateur qu'il risque de "ne rien se passer" si Bilbon ne part pas à l'aventure. Je disais qu'au lieu de faire ça comme une véritable dévoilement de l'artifice culturel, au contraire, il fait croire, par l'identification au personnage, que c'est par courage que nous voulons partir à l'aventure. Poupi, bande de social-traîtres

[quote]Dans un film, il faut faire adherer le spectateur passif et à mon sens la scène du départ de Bilbo n'est pas anodine. En effet ce passage du long-métrage souligne d'abord le vide provoqué par le départ de la bruyante compagne (message au spectateur: si Bilbon (=spectateur) reste chez lui et refuse l'aventure, il ne se passera rien), la scène se termine sur un plan montrant la porte comme si le spectateur était à la place de Bilbon, invitant clairement le specateur à faire avec Bilbo ces quelques pas qui les séparent de l'aventure. [/quote] Je vois ce que tu veux dire, mais je pense précisément que ce procédé employé par PJ est mensonger pour plusieurs raisons. Tout d'abord, comme je l'ai dit plus haut, il fait croire à Bilbon et à travers lui au spectateur que justement, il ne veut pas qu'il ne se passe rien, qu'il a spontanément envie de partir à l'aventure. C'est de la flagornerie insipide et qui va à l'encontre de la puissance édificatrice de la culture ; car dire à quelqu'un qu'il a déjà tout, c'est la meilleure façon qu'il ne cherche pas à s'améliorer. A l'inverse, lorsque Gandalf botte les fesses de Bilbon, à travers li, c'est le troufion du lecteur qu'il frappe, et ce procédé pouvait tout à fait se retranscrire au cinéma : on aurait pu même en faire un ressort comique, avec Bilbon qui, soulagé de voir ces affreux Nains partir, se remet tranquillement dans son fauteuil avant d'être molesté par Gandalf un peu comme Sam Gamegie au début de la Communauté. D'autre part, cette flagornerie mensongère est d'autant plus insidieuse qu'elle emploie en fait un effet de distanciation pour le retourner en identification. Car pourquoi le spectateur ne veut pas qu'il ne se passe rien ? Précisément parce qu'il est spectateur, qu'il a payé 10 euros sa place de cinéma (sans compter les lunettes 3D) et qu'il veut en avoir pour son argent. Réveiller ce sentiment, ça peut être intéressant si on assume tout à fait cet effet de distanciation pour se moquer gentiment du spectateur et provoquer en lui une réflexion sur lui-même et sur le produit culturel qu'il est en train de consommer (comme chez Brecht, quoi). Mais là, PJ détourne cette réflexion (à la fois au sens mental et au sens optique) pour en faire un procédé d'identification, qui est précisément le contraire de l'effet de distanciation ; en gros, il fait appel au confort bourgeois du spectateur pour lui faire croire que c'est un courageux aventurier. Pour le dire avec les mots du Hobbit, il fait appel à son embourgeoisement de Sacquet pour lui faire croire qu'il est un Touque. C'est honteux. (je m'amuse un peu, là)

Ok, je dois peut-être me nuancer sur le contrat de Bilbo, on peut peut-être le voir comme une exacerbation d'un "mercantilisme" déjà présent dans le bouquin ; du coup, ça nuance considérablement les parallèles entre la Communauté de l'Anneau et Le Hobbit, puisque la fellowship du SdA est dans son appellation même différenciée de la "Thorin et Co" ; et ça rejoint aussi, comme vous le dites, les défauts que l'on sait attribués aux Nains par Tolkien. Peut-être peut-on inclure, ou en tout cas mettre en relation cette thématique avec la dimension initiatique du récit ; car l'initiation de Bilbon ne consistera pas à remplir son contrat, mais au contraire, à le dépasser, à l'outrepasser ; cela se fait d'abord matériellement, avec la découverte de l'Anneau, qui est une sorte d'atout non-réglementaire, puis spirituellement, lorsque Bilbon ira jusqu'à trahir ses coéquipiers en amenant l'Arkenstone à leurs ennemis. En fait, ça permet carrément de voir la grosse différence entre l'Anneau tel qu'il était conçu par Tolkien au moment de l'écriture du Hobbit, bien avant le Seigneur des Anneaux : l'Anneau n'est pas l'objet ultra-maléfique de Sauron, bien au contraire, il représente quelque chose de plutôt positif, le fait de désobéir au "deal" établi, de l'outrepasser pour mieux le dépasser. Et donc, Tolkien nous donne de l'initiation une vision des plus fines : si l'initiation requiert de se faire botter le cul par l'autorité, c'est pour mieux outrepasser cette autorité, en tout cas dans sa forme contractualiste, et ainsi se construire tout à fait. Le pouvoir même de l'Anneau (l'invisibilité) a quelque chose d'extrêmement subversif, mais cette subversion est au service de l'initiation. C'est assez intéressant, sous la plume d'un catholique militaire... Poupi, on se rattrape comme on peut.

[quote]Quel épisode biblique te semble éclairer le personnage de Gandalf, en particulier dans son rapport à Galadriel (ce qui concerne directement ton interprétation de la scène du film et ce n'est donc pas HS) ? Tu n'en donnes aucun. Faut en dire plus monsieur. [/quote] Mais t'as finit de m'inciter au péché, oui ? La relation Gandalf/Galadriel n'est pas le calque d'une épisode biblique particulier, et je ne l'ai d'ailleurs jamais prétendu. Il m'est juste déjà arrivé de souligner les dimensions religieuses de chacun des personnages. Sinon, pour Peredhil : Hélas, le mythe de mon originalité commence à s'estomper C'est vrai aussi que là on s'amuse avec des réactions "à chaud", par rapport au sujet équivalent sur le SdA, qui bénéficiait de plus de recul. Et c'est vrai que je me plus contenté de souligné des passages du film en compilant les citations ponctuelles plutôt qu'en pondant des critiques globales de l'ensemble du film. Comme je veux encore entretenir ma posture pédante de critique de comptoir de forum , je peux essayer de prendre un peu plus de recul et de proposer une critique qui touche le film dans son ensemble, plutôt qu'un passage particulier. Il faut voir que rien qu'au niveau des livres, Le Hobbit n'est évidemment pas le Seigneur des Anneaux, et que la simple différence d'épaisseur des bouquins ne permet pas à Tolkien d'y mettre autant de choses ; Le Hobbit, par exemple, est bien moins imprégné de féodalisme que ne l'est le SdA. Pourtant, PJ arrive quand même à produire des fautes sur ce plan là, même si elles ne sont pas aussi graves que dans le SdA, cette question étant moins importante que dans le SdA. Je pense à l'engagement de Bilbo dans la Compagnie, qui se fait de façon très "contractualiste", avec des formulations extrêmement modernes (la compagnie décline toute responsabilité en cas de, etc...). Cela se fait au nom de l'humour, mais je pense que pour Tolkien, le terme de company renvoyait plus à "fellowship" qu'à une organisation commerciale ; et ça permet à PJ de conchier une des rares dimensions féodales du bouquin (même si la fidélité personnelle des Nains envers leur Roi est bien présente). Mais, comme je l'ai dit, le féodalisme n'est pas la première spiritualité du Hobbit. Le Hobbit est avant tout un récit initiatique classique, comme bien des contes pour enfants. Or, là-dessus, PJ commet pas mal de fautes, à mon sens, en voulant précipiter la grandeur de son héros. Quelqu'un a déjà relevé qu'à la fin de ce premier film, Bilbo se comporte comme un grand héros, en affrontant courageusement Azog, et a dit (avec raison) que c'est comme si Merry et Pippin affrontaient le Roi-Sorcier dès la fin de la Communauté. De même, certains semblent se réjouir que Bilbo rejoigne la compagnie de son propre chef. Là, je ne suis pas d'accord ; je pense que le fait que Gandalf lui botte le cul pour qu'il consente à ce à quoi il pourra consentir tout seul plus tard est important : ça apprend au lecteur que le courage, le jugement, la vertu ne sont pas spontanées, et ça apprend évidemment l'importance de l'autorité éducatrice ; personne n'a spontanément envie de combattre un dragon, mais une fois qu'on a été obligé à le faire, on est capable de recommencer de son propre chef. Je pense que cet affaiblissement de la dimension initiatique par cette thématique du courage spontané est évidemment du aux différences de culture (et d'élévation spirituelle) de Tolkien et PJ ; chez PJ, Bilbo sent spontanément en lui son côté Touque le pousser à l'aventure ; chez Tolkien, on a quelque chose de bien plus fin, et pour moi de bien plus vrai : c'est que paradoxalement, une qualité intérieure (le "sang Touque") doit être éveillé par un agent extérieur (les coups de pied au cul de Gandalf). Cette vérité du Hobbit, on pense tout d'abord à l'appliquer à l'éducation paternelle des enfants (et c'est pas faux), mais elle s'applique à toutes les figures formatrices, et même à la culture et à la littérature elle-même ; se cultiver, s'est en fait être cultivé par l'autre, et se découvrir ainsi des richesses intérieures qui, paradoxalement, ont été révélées par la culture intérieure. Un des gros mensonges du mainstream actuel, pour moi, c'est de faire croire que la culture doit simplement nous conforter dans notre état actuel, plutôt que de nous bousculer pour nous faire progresser par nous-mêmes, paradoxalement. Voilà pour la dimension initiatique, qui pour moi est d'office considérablement affaiblie dans cette nouvelle trilogie, puisqu'à la fin du premier film, Bilbo est déjà courageux, loyal, admiré, ferme, etc... Il n'a plus rien à apprendre, exactement comme PJ et le mainstream inepte qu'il représente veulent nous faire croire que nous n'avons rien à apprendre (hum, je repars malgré moi en mode rageux, veuillez m'excuser). Par ailleurs, PJ a décidé d'ajouter des extraits du Silmarillion, et là encore, il passe à côté de la profondeur de ce dont il parle. Car le Silmarillion, le Conseil Blanc, les Istari, c'est la dimension cosmique du légendaire, et la "théologie de l'Histoire" qui en résulte. C'est pour ça que je suis particulièrement énervé contre les "petits gestes du quotidien" dont parle Gandalf, genre "fermez les robinets pour économiser l'eau". Ce que dit le vrai Gandalf, c'est que les petits et les humbles servent parfois d'agent du salut quand les grands et les sages font défaut ; c'est très différent du propos jacksonnien, car les Rois de la Terre aussi ont leurs petits gestes quotidien ; on peut économiser l'eau en fermant un robinet en or ou un robinet en étain. Evidemment, pour le coup, et Absalom se réjouira de me voir enfin faire ce genre de citations, le propos de Gandalf est ultra-chrétien : c'est évidemment l'idée que le peuple du salut est le dernier peuple de la Terre, que le roi David était le fils cadet du plus petit clan de Juda, que le Christ est né parmi les plus pauvres, etc... Joindre le Silmarillion au Hobbit, c'était donc l'occasion de lier le destin individuel de Bilbon Sacquet à une contemplation bien plus vaste des mystères de la Providence- mais la Providence, chez PJ, se convoque aussi facilement qu'un taxi (cf les Aigles), ce qui en plus de constituer de jolis paradoxes internes, détruit complètement le sens spirituel de l’œuvre. En gros, PJ supprime toute relation à une Transcendance quelconque : si le droit divin est mentionné rapidement en début de film, c'est pour être conchié, les Aigles qui devraient surgir providentiellement ne font que répondre à un rencard, la contemplation des voies mystérieuses du salut à travers l'Histoire est évincée pour une morale fade et pré-fabriquée... Voilà, c'est assez élaboré, comme grognements insupportables ?

[quote]Gandalf était un "premier en puissance" qui ne voulait pas de la prééminence; sa seconde place tient donc davantage de son caractère que du Vala qui le choisit. En ce sens, il y a bien un respect de la hiérarchie Valarienne (Gandalf - Manwë > Curunir - Aulë) qui s'ignore, jusqu'à Gandalf le Blanc. [/quote] Je pense vraiment que c'est comme ça qu'il faut le prendre ; c'est le coup classique du type trop modeste qui cède le pas à l'orgueilleux mais qui finit par assumer le commandement lorsque l'orgueilleux en question s'est révélé un mauvais choix. ça relie aussi l'histoire personnelle de Gandalf à sa tendance à son comportement : il se déplace sous une apparence qui ne dit rien de sa gloire, et fréquente les plus humbles, ceux qui ne s'estiment pas choisi ; en un sens, il botte les fesses de Bilbo tout comme lui-même s'est fait botter les fesses par Manwe. Je crois que j'avais déjà posté sur ce forum la lettre où Tolkien fait l'apologie de l'idéal médiéval du [i]nolo episcopari[/i], pour qui le meilleur évêque est précisément celui qui ne veut pas être évêque : c'est exactement cette idée qui régit le duo Gandalf/Saroumane. Gandalf ne veut ps être "l'évêque" des Istari, et il deviendra donc l'évêque que Saruman n'a pas su être (sa résurrection et le changement de couleur qui en résulte a d'ailleurs quelque chose de sacramentel).

C'est vrai. Je m'étonne à ce propos qu'il n'y ait aucune référence à l'Anneau de Thrain (l'un des Sept), qui contribue pourtant bien à relier Bilbo au SdA...

Ouais, enfin, c'est surtout que la question d'Elrond est complètement ridicule : Thorin, petit-fils du roi d'Erebor, vient avec ses potes exilés se renseigner sur l'existence d'une porte permettant d'entrer dans la montagne, et Elrond demande "Mais quel peut donc bien être votre but ?" Il vendrait des avions à Ben Laden sans se méfier

[quote]Sinon personnellement j'ai bien aimé la façon dont PJ place le fait que Galadriel a plus confiance en Gandalf qu'en Saroumane qui essaye manifestement de noyer le poisson. En cela PJ respecte plutôt bien ce que l'on sait des luttes d'influence au sein du Conseil Blanc, non? [/quote] Oui, c'est vrai. Le problème, c'est le manque total de finesse, la grossièreté de ces relations dans le film. Je sais pas, je pense que c'est quelque chose que chacun de nous peut vérifier dans sa vie ; perso, comme je fais quelques trucs associatifs, c'est régulièrement que je me retrouve dans des "conseils blancs" ou certaines personnes sont plus proches que d'autres, etc... Eh ben même nous, petits cons de 20-25 ans, on gère nos relations humaines avec plus de finesse et de nuance que les Istari et Galadriel chez PJ. ça devrait pas être le cas. Chez PJ, Galadriel et Gandalf se comportent comme deux gamins dissipés qui bavardent pendant que le prof fait son speech, c'est vraiment très grossier et très inepte. Absalom : là où je parle de provocation, c'est que je me retiens de partir dans une exégèse biblique complètement HS, et que toi tu m'y incites, vil tentateur Donc je te réponds pas parce que ce que je remets en cause, c'est ton parallèle que je trouve impertinent entre Galadriel et les personnages que tu cites, non pas à cause de ta vision de Galadriel, mais à cause de ta vision de ces personnages. Donc si tu veux on continues en MP, mais là, je vais pas parler de personnages qui n'ont rien à voir avec le légendaire pour dire qu'ils n'ont rien à voir avec Galadriel.

Eh oh, arrête de me provoquer Je ne pense pas que parler d’exégèse biblique soit pertinent ici, mais vite fait : le combat avec l'Ange n'est pas une rébellion, l'intercession non plus, au contraire, le personnage de Jonas n'a rien à voir avec celui de Galadriel, bref. Je ne veux pas plaquer une étiquette simple sur Galadriel, ni fixer des hiérarchies militaires entre les personnages du légendaire. C'est plutôt de réalisme dans la psychologie et la sociabilité des personnages que je parle ; il est absurde que le Conseil Blanc adresse un fuck silencieux à Saruman, que Gandalf soit charmé des enchantements de Galadriel, etc. Et qu'est-ce que ça veut dire, que Galadriel et Gandalf appartiennent au même "ordre" ?? Enfin, le fait que Galadriel et Gandalf soient tous deux porteur d'un anneau elfique n'a rien à voir ni dans le "réalisme psychologique" dont je pare, et ne les met absolument pas sur un pied d'égalité hiérarchique ; fin bon, on s'éloigne aussi du film...