Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[Mac Lambert]

Citation

 

Oui mais ce ne sont que des réponses passives aux attaques de l'adversaire, tu ne réagit/contre-attaque pas du tout dans ce mode de jeu...sauf pour le CC effectivement car, étrangement, GW a toujours utilisé un système d'initiative alterné qui marche très bien alors pourquoi pas faire pareil pour les mouvements et les Tir ?

 

Ce qui est drôle c'est que GW propose des règles du genre se jeter à terre ou le tir contre charge en état d'alerte qui sont des sortes de réponses ou "contre" pour le défenseur mais elles sont à revoir, puis pourquoi faire compliqué quand il suffit de passer en alterné.

 

Je suis bien d'accord avec ça.

GW ne passe pas à l'alterné mais pond des trucs pseudo alternés dans son tour par tour qui du coup nécessite des règles bien tordues spécifiques.

Pour ce qui est du close alterné, ça fait bien 2 ans que je dis la même chose : la phase de close est alternée, mais pas les autres... Gné ?

Quand j'avais lu les règles en V3, je m'étais vraiment demandé : mais alors l'adversaire il tape pendant ma phase de close ? Mais pas dans les autres phases ? Gné ?

Je prends à mon compte ta conclusion : pourquoi faire compliqué ?

Passer à de l'alterné, c'est plus simple que de s'évertuer à faire du tour par tour en implantant des trucs alternés dedans.

 

 

 

Citation

 

Remarque très intéressante mais je dirais avant même de parler d'une version fan made 40K ça serait cool que certains se mettent d'accord pour revoir et rééquilibrer les codex V7  (il y a déjà des propositions pour les SMC, Eldars Noirs, Tyranides etc) puis faire valider "le patch" par la fancom etc. 

 

Retoucher/modifier la V7 ça me semble difficile dans une fancom car il y a bien trop de paramètres et d'avis différents pour se mettre d'accord (alternance ou pas? charge et sprint aléatoire ou pas? super lourd avec ou pas? alliance et no limite autorisé ou pas? Phase psy à changer ou pas ? Quelles règles spé virer ou modifier?etc), c'est un truc à faire entre potes locaux (et même la c'est pas forcément évident).

 

 

 

C'est ça le problème.

J'ai participé à un projet du genre y'a quelques temps, et ça a fouaré.

En fait, personne n'est vraiment d'accord sur ce qu'il faut faire dans le détail.

Si je prends l'exemple de Machintruc, avec qui j'ai beaucoup discuté, on s'est mutuellement convaincus sur certaines choses, mais nos deux systèmes se différencient quand même dans le détail.

Et même si je continue à causer avec lui, ça m'étonnerai qu'un jour on arrive à se mettre d'accord sur tout.

Mais on s'en fout, en l'occurence, le but est d'améliorer son propre système, pour le plaisir.

 

Citation

 

Sinon il y a la version Mac 40k qui est vraiment pas mal même si pour moi certains changements sont trop violent (tir dans les closes total open, double save, PA qui modifie les couverts, FeP tour 1 direct et avec charge etc).

 

 

 

Je réponds vite, pour pas trop monopoliser le truc.

 

1) Les tirs sont pas total open dans les closes. Il y a certaines restrictions et certains malus. Le tir est permis dans les closes pour trois raisons : 1) Je ne comprends pas et je n'aime pas que ce soit INTERDIT et 2) Le close est tellement précoce et violent que c'est pas de trop de pouvoir tirer dans les closes et 3) Tirer dans les closes brise le sempiternel "J'avance sous les tirs sans closer puis je close sans qu'il n'y ait plus de tir".

 

2) La double save est une idée de Machintruc à la base, que j'ai reprise à mon compte. L'idée première est qu'un SM en forêt qui se prend PA4 devrait être logiquement mieux protégé que le SM en pampa, ce que permet la double save. Une autre idée est que les doubles saves nerfent la bête saturation. Et une autre idée encore c'est que les doubles saves sont finalement assez fréquentes dans le jeu normal (insensible/protocole/relance...) et que les permettre à tout le monde tout en cadrant les choses fortement, ça revient à nerfer les trucs trop bourrins. En gros : si on donne une règle à tout le monde, ça nerfe les bourrins qui étaient les seuls à en profiter.

 

3) Les PA qui impactent les couvert et les invu, ça redonne de l'intérêt aux fortes PA face à la bête saturation. Et ça permet de limiter les abus de saves. Une 2+ invu relançable, chez moi, ce n'est pas un problème : il suffit d'avoir de la PA2, et ça peut se gérer. Et ça se combine très bien avec les doubles saves justement. Je passe bien sûr les détails ici.

 

4) Les FeP direct tour 1 avec charge, ça fait peur si on à l'esprit coincé en V7 (Alors même que j'ai cru comprendre que ça existe en V7 avec la skyhammer je crois !). Dans mon système ce n'est pas un problème. D'abord parce que l'adversaire aussi peut faire ses FeP auto au tour 1, comme toi. Ensuite parce qu'on joue en alterné. Et enfin car on peut tirer dans les closes.

 

Après, ça reste ma façon de jouer, normal qu'elle ne plaise pas à tout le monde

 

Citation

 

Et je préfère largement demander son avis à la communauté et écrire un compromis de tout les avis que de pondre un truc que tout le monde doit accepter sans commentaires. Même si ça prend du temps.

 

 

 

Tâche impossible je crois. Un compromis de tous les avis ? J'ai un gros doute.

L'intérêt des règles GW, c'est justement qu'elles s'imposent sans discussion.

Ca permet d'avoir un corpus commun qui s'applique d'autorité, c'est assez pratique pour organiser un tournoi par exemple.

Mais après, dans ma cave, je fais ce que je veux.

 

Et pour en revenir aux charges direct après FeP tour 1, je ne résiste pas à copier ça, qui vient du post sur le culte :

Citation

 

Les réserves imminentes n'ont pas à faire de jet de dé pour rentrer donc c'est vraiment cool!

Si on peut en plus renvoyer des unités en réserves T1 ça va être la fête du slip niveau aisance de déploiement et redéploiement!

Avec toujours un moment de stress pour l'adversaire pour savoir si on va pouvoir aller le charger ou qu'il se trouve... Je trouve ça génial!

On va bien s'amuser tiens! Autre chose, vu les prix annoncés sur les boîtes de QG et des troupes, il devient très avantageux d'acheter deathwatch overkill et de revendre les SM pour économiser de la thune.

 

Visiblement, y'a des gens contents de charger direct tour 1 après FeP (Rien de confirmé, mais ça semble ressembler à ça).

GW va à mon avis multiplier les possibilité de closes tour 1 dans les années à venir.

Mais y'aura ni alternance, ni tirs dans les closes pour compenser...

 

 

 

 

 

Modifié le 26 septembre 2016 par Mac Lambert

[velkhanor]

il y a 18 minutes, Alethia a dit :

Je me suis mal exprimé, c'est pas le fait qu'ils soient alliés, c'est le fait qu'ils ont la règle 'frères de bataille' qui me dérange.

 

'Alliés de circonstances' traduirait plutôt leurs relations, comme humains/eldars au final.

aprés le problème dans se cas la est que a part entre deux armées de la même faction on aurait jamais de" frères de bataille " et même au sein d'une même faction les alliances sont plutôt circonstanciéres .

[idrogn]

il y a 11 minutes, Mac Lambert a dit :

Tâche impossible je crois. Un compromis de tous les avis ? J'ai un gros doute.

L'intérêt des règles GW, c'est justement qu'elles s'imposent sans discussion.

Ca permet d'avoir un corpus commun qui s'applique d'autorité, c'est assez pratique pour organiser un tournoi par exemple.

Mais après, dans ma cave, je fais ce que je veux.

 

Ce que je voulais dire c'est qu'il faut demander son avis pour CRÉER les règles après tout le monde utilise les mêmes. On peut créer un corpus défini qui fait autorité, validé par ceux qui veulent participer (et donc reconnaissent cette autorité).

Parce qu'à ce compte la l'autorité de GW elle vaut de la m*rde et n'est basée que sur le sentiment de rentabilité de l'achat. "J'ai payé pour avoir se bouquin aberrant alors je veut l'utiliser et je veut que tout le monde fasse pareil".

je pense que c'est une erreur et qu'il faut se réapproprier cette autorité.

[velkhanor]

il y a 4 minutes, idrogn a dit :

Parce qu'à ce compte la l'autorité de GW elle vaut de la m*rde et n'est basée que sur le sentiment de rentabilité de l'achat. "J'ai payé pour avoir se bouquin aberrant alors je veut l'utiliser et je veut que tout le monde fasse pareil".

je pense que c'est une erreur et qu'il faut se réapproprier cette autorité.

sauf que games workshop n'as jamais exprimer une autorité légitime c'est les joueurs qui lui ont donné cette autorité Games a toujours considéré et dit que son corpus de règles n'était qu'une base , libre au joueur de les suivre a la lettre ou non tant qu'il est en accord avec son adversaire

[idrogn]

Précisément.

Quand je dit l'autorité de GW je parle du bouquin de  règles de Gw

Modifié le 26 septembre 2016 par idrogn

[Alethia]

il y a 10 minutes, velkhanor a dit :

aprés le problème dans se cas la est que a part entre deux armées de la même faction on aurait jamais de" frères de bataille " et même au sein d'une même faction les alliances sont plutôt circonstanciéres .

 

Et oui . Pour moi à part l'Imperium, il n'y a pas beaucoup (aucune? ) de factions qui devraient bénéficier cette règle.

[velkhanor]

à l’instant, Alethia a dit :

Et oui . Pour moi à part l'Imperium, il n'y a pas beaucoup (aucune? ) de factions qui devraient bénéficier cette règle.

et encore même pour l'impérium les alliances sont circonstanciére au final cette règle de frères de bataille n'a aucune raison d'être

[Master Avoghai]

Il y a 14 heures, Alethia a dit :

 

Et oui . Pour moi à part l'Imperium, il n'y a pas beaucoup (aucune? ) de factions qui devraient bénéficier cette règle.

Bah la question peut se poser pour

 

- chaos demons et egarés et damnés

-tyty et culte

-harlequins et EN ou eldar

-tau et si l'envie prend à GW races extra terrestres conquises

 

Aprés bon... Pourquoi les alliances battle brother sont utilisées? Parce que les régles spé se transfèrent. Laissez les battle brothers et retirez la transférabilité des régles spé et vous verrez que comme par magie, la surabondance des armées battle brother bizarres va disparaitre...

[Invité]

Le 26/09/2016 à 08:53, Master Avoghai a dit :

Ce qui pose probleme c'est le fait qu'on arrive a ce que certaines armées puissent lancer 9 sorts sans que le camp d'en face puisse faire quoique ce soit pour contrer ou ne pas subir les consequences... Et ca ou que tu mettes les pouvoirs psy (pré v6 ou v7), bah ca posera probleme.

Disons que quand le psy se fait à la place d'un tir et pendant la phase de tir ça sonne moins comme un jeu à sens unique ^^

 

 

Il y a 21 heures, Cypher91 a dit :

Pour la simple et bonne raison que l'on peut tout mesurer dans 40k. Si on ne laisse pas un minimum d'aléatoire, un càc n'arrivera jamais au contact si le mec d'en face peut mesurer au demi-pouce près pour se mettre hors de portée.

Les versions précédentes permettaient tout un tas de mesure ET avaient la charge fixe, je ne vois pas où était le souci.

 

Bon après je sens qu'on a tendance à se plaindre de l'aléatoire, dans la charge, dans le psy, etc, mais faudrait aussi peut-être penser à bâtir son armée de façon équilibrée en partant du principe qu'on aura pas LE sort psy ultime, que son adversaire aura du psy, du tir, du close, des véhicules, etc (bref une armée équilibrée), tout comme faudrait pas essayer de sortir la super unité de la mort qui va charger à une distance fixe et tout péter.

 

Faut pas oublier la capacité des joueurs à exploser le jeu simplement en jouant comme des bourrins et en espérant après que leur façon de faire va devenir la norme. Si on achetait chacune des unités de son codex avant d'envisager de faire des doublettes/triplettes et si on ne comptait pas sur LA charge de la partie les règles sembleraient peut-être bien plus intéressantes.

Le joueur est très doué pour tuer lui-même le plaisir du jeu.

Modifié le 27 septembre 2016 par Invité

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Disons que quand le psy se fait à la place d'un tir et pendant la phase de tir ça sonne moins comme un jeu à sens unique ^^

J'ai pas fondamentalement l'impression que les tirs psychiques soient le probleme.

 

Le soucis d'une armée comme les eldar c'est que les psykers (qui n'apportent rien au tir) peuvent lancer benediction sur benediction ET que derriere la puissance de feu est conséquente. Du coup on donne des bonus à des unités déjà fortes (franchement joue eldar sans psyker à base de tojet rayolaz, araignées et chevalier fantomes deja, tu fais pas peine)

 

Si encore une escouade d'eldar avait la puissance de feu d'une escouade de gardes imperiaux et que les pouvoirs psy leur donneaient la puissance de feu d'une escouade SM, je dirai pourquoi pas...

 

Mais là on est limite à une armée qui a la puissance de feu d'un tau et a qui les pouvoirs psy donnent la puissance de feu d'un croiseur et les flingues de concours...

[Edmak]

Je suis le sujet de loin. En parlant des alliances, justement est-ce que vous pensez que gw devrait faire evoluer le fluff afin de justement créer des grandes alliances tel que cela a ete fait dans aos ? 

Est-ce que selon vous ce serait benefique au jeu ?

[Azrael_404]

à l’instant, Edmak a dit :

Je suis le sujet de loin. En parlant des alliances, justement est-ce que vous pensez que gw devrait faire evoluer le fluff afin de justement créer des grandes alliances tel que cela a ete fait dans aos ? 

Est-ce que selon vous ce serait benefique au jeu ?

Amha clairement non... 
Catégoriser le jeu en "Impérium", "Chaos", "Xénos" donnerait lieu à des trucs louffoques.. Ne serait-ce parceque les tyrannides devraient avoir une race à eux tout seul, et que Orks et Eldars sont tous deux xénos mais ne partagent pas les mêmes buts, du coup des "alliances" seraient bizarres..(Pendant une seconde j'ai imaginé la possibilité de faire les "Xénos du bien" et "Xénos du mal", mais la possibiilité d'avoir des Tau et Eldars dans le même camp m'a fait froid dans le dos. ) 

[Alethia]

il y a 18 minutes, Edmak a dit :

Je suis le sujet de loin. En parlant des alliances, justement est-ce que vous pensez que gw devrait faire evoluer le fluff afin de justement créer des grandes alliances tel que cela a ete fait dans aos ? 

Est-ce que selon vous ce serait benefique au jeu ?

 

Je pense pas du tout non plus. Il faut juste arrêter de faire des alliances contre nature ou nous pondre des règles qui font croire que des factions proches, genre les Eldars et leur cousins noirs sont des supers potes. D'ailleurs dans AoS on a bien vu les hurlements (dont les miens ) lorsque qu'il y a eu réunification des elfes. Ils sont d'ailleurs plutôt revenu dessus au final. Certes le cas des Eldars est quelque peu différents, mais ça reviendrait au même.

 

Finalement les alliances, ça serait bien de les reléguer uniquement au stade des parties fluff peut-être.

Modifié le 27 septembre 2016 par Alethia

[Toupitite]

D'un autre coté, je ne pense pas qu'il existe une seule race plus pragmatique que les Eldars. Donc ils sont capable de faire alliance avec à peu près n'importe qui, hormis les sbires de Slaanesh.

Il y a énormément d'alliance ponctuelles qui peuvent être faite, même les plus improbables.

[Lady Numiria]

il y a 29 minutes, Edmak a dit :

Je suis le sujet de loin. En parlant des alliances, justement est-ce que vous pensez que gw devrait faire evoluer le fluff afin de justement créer des grandes alliances tel que cela a ete fait dans aos ? 

Est-ce que selon vous ce serait benefique au jeu ?

 

De ce que certains ricains laissent entendre (et ce que la régréssion progressive des alliances V6 > V7 a donné) ça serait le cas avec en gros "l'Imperium" les "good xenos" le "chaos" et les "bad xenos".

 

Personnellement je trouve ça con car ça limite grandement les armées fluff (depuis la V7 tu peux plus aligner de GI renégats avec des SMC par exemple sans manger un tas de règles chiantes et contre-productives) tout en favorisant des armées non-fluff (comme les autres le signale par exemple, le coup eldars-dark eldars main dans la main).

[Alethia]

il y a 1 minute, Toupitite a dit :

D'un autre coté, je ne pense pas qu'il existe une seule race plus pragmatique que les Eldars. Donc ils sont capable de faire alliance avec à peu près n'importe qui, hormis les sbires de Slaanesh.

Il y a énormément d'alliance ponctuelles qui peuvent être faite, même les plus improbables.

 

Bien sur, mais répercuter ça en terme de règle mériterait un travail de fond un peu plus fourni que le simple tableau actuel du livre de règle, je trouve.

[alt-f4]

SMC et Démons, c'est une alliance naturelle : ils partageaient d'ailleurs le même Codex depuis la V2, jusqu'à la V6 (?). Il ne devrait y avoir aucune restriction entre les deux (pourtant, ce sont probablement les "frères de bataille" les moins compatibles vu la non-uniformisation du trait "Démon").

 

Eldars, Eldars Noirs et Arlequins aussi ... c'est le même peuple à la base, seuls les moyens choisis pour combattre Slaanesh diffèrent. Non seulement, ils sont "frères de bataille", mais il y en a qui sont (potentiellement) "frères" tout court.

[Alethia]

il y a 1 minute, alt-f4 a dit :

SMC et Démons, c'est une alliance naturelle : ils partageaient d'ailleurs le même Codex depuis la V2, jusqu'à la V6 (?). Il ne devrait y avoir aucune restriction entre les deux (pourtant, ce sont probablement les "frères de bataille" les moins compatibles vu la non-uniformisation du trait "Démon").

 

Eldars, Eldars Noirs et Arlequins aussi ... c'est le même peuple à la base, seuls les moyens choisis pour combattre Slaanesh diffèrent. Non seulement, ils sont "frères de bataille", mais il y en a qui sont (potentiellement) "frères" tout court.

 

Moui enfin les Eldars Noirs se privent pas d'attaquer, enlever, torturer et autres joyeusetés leur cousins. Alors moi j'ai du mal à les voir aller au combat en blaguant. En plus les Eldars Noirs se comportent peu ou prou de la même façon que ceux qui ont amenés à l'existence Slaanesh, donc là non plus, j'arrive pas à les voir en frères de batailles.

 

Par contre je partage complètement ton point de vue sur les SMC et les démons, c'est bien pour ça d'ailleurs que je joue Daemonkin. Cette séparation à signé le début des ennuis pour les SMC selon moi.

[Tir Meneithian]

@numeria: si je dis pas de connerie la phase magie de battle c'est 2D6 sec répartis ensuite entre les joueurs. Quelques rares objets peuvent augmentés ce total.

 

J'ai pas compris pourquoi il pas copié/collé cette à 40k non plus. Enfin.

 

@darf fredus: l'alterné n'empêche pas le tir en réaction. Cordialement.

[velkhanor]

il y a 4 minutes, Alethia a dit :

Moui enfin les Eldars Noirs se privent pas d'attaquer, enlever, torturer et autres joyeusetés leur cousins. Alors moi j'ai du mal à les voir aller au combat en blaguant.

si tu vas par la les space marines du chaos ne se géne pas non plus pour se mettre joyeusement sur la tronche avec ou sans démons , les chevaliers gris ne se privent pas de pourrir tout loyaliste pour neserait ce qu'un soupcons d'heresie . Les exemples sont nombreux

[karbur]

il y a 5 minutes, velkhanor a dit :

si tu vas par la les space marines du chaos ne se géne pas non plus pour se mettre joyeusement sur la tronche avec ou sans démons , les chevaliers gris ne se privent pas de pourrir tout loyaliste pour neserait ce qu'un soupcons d'heresie . Les exemples sont nombreux

 

Justement, tu peux faire une bataille GK vs GI et ensuite les mettre frères de bataille (le GK réquisitionnent les troupes du coin), là ça marche et c'est fluff parce qu'ils sont dans le même camp. Les Eldars sont trop crispés pour (par exemple) mettre leurs transports de troupes à disposition de leur 'cousins'.

Pareil pour les SMC et Démons, ils peuvent se foutre sur la gueule ou se battre ensemble sous le patronage d'un champion.

Modifié le 27 septembre 2016 par karbur

[Alethia]

il y a 2 minutes, velkhanor a dit :

si tu vas par la les space marines du chaos ne se géne pas non plus pour se mettre joyeusement sur la tronche avec ou sans démons , les chevaliers gris ne se privent pas de pourrir tout loyaliste pour neserait ce qu'un soupcons d'heresie . Les exemples sont nombreux

 

C'est bien pour ça que j'aimerai qu'on limite le système des alliances aux parties fluff, mais surtout que GW arrête de pondre des demi codex.

[velkhanor]

il y a 1 minute, karbur a dit :

Justement, tu peux faire une bataille GK vs GI et ensuite les mettre frères de bataille (le GK réquisitionnent les troupes du coin), là ça marche et c'est fluff parce qu'ils sont dans le même camp. Les Eldars sont trop crispés pour (par exemple) mettre leurs transports de troupes à disposition de leur 'cousins'.

les Eldars et Eldars noirs sont aussi foncierement dans le même camp (encore une fois ce ne sont pas les haut elfes et elfes noirs de l'espace ) tout ce qui est non Eldars est négligeable pour eux et ils se considèrent comme une race unis si les circonstances les y oblige ( voir la devastation d'asyrii )

[velkhanor]

il y a 4 minutes, Alethia a dit :

C'est bien pour ça que j'aimerai qu'on limite le système des alliances aux parties fluff,

La dessus je suis entièrement d'accord surtout que au final il faut quand même être honnete la majorité des joueurs jouent des alliés pour compenser les faiblesses naturelles de leur armées ( niveau jeu ) et rarement par gout du fluff

[Darf fredus]

il y a 10 minutes, velkhanor a dit :

La dessus je suis entièrement d'accord surtout que au final il faut quand même être honnete la majorité des joueurs jouent des alliés pour compenser les faiblesses naturelles de leur armées ( niveau jeu ) et rarement par gout du fluff

 Ou aussi pour le plaisir de jouer des figurines et armées différentes...IL y a tellement de factions et de possibilité que se limiter à une seule race/armée est bien difficile, mais je suis d'accord qu'il faudrait garder un minimum de logique fluff. Evidement toutes les factions de l'Impérium sont avantagé de ce point de vu mais je pense qu'on pourrait trés bien imaginer une grande alliance de renégats (Cultistes du chaos, Cultiste Stealers, SMC, GI corrompu, Mechanicus corrompu etc) mais pour les Xenos c'est plus difficile.