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Ekko

Armée thème WW2, uniformes allemands et croix gammées

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Salut,

 

Etant fan du jeu "Wolfenstein, a new order" (où les nazis ont gagné la guerre et possèdent maintenant des robots et une technologie plus avancée), et aussi de feu Dust 1947 (wargame se déroulant dans un univers dystopique où la seconde guerre mondiale n'est pas finie), j'ai envie de me monter une armée Astra Militarum dystopique sur ce thème, donc armée Allemande futuriste, en utilisant ces figurines (que j'adore), pour les soldats :

 

splz.jpg

 

Etant assez flemmard niveau peinture, j'aurai souhaité ouvrir un sujet dans la section "Armée unique" pour me motiver, et avoir un suivi régulier.

 

Donc maintenant, ma question, qui s'adresse particulièrement aux modos : Etant donné que je pensais peindre croix gammées et croix de fer ici et là, et ne souhaitant pas heurter certaines sensibilités, est-ce que ce thème est trop choquant pour vous pour être posté en section "armée unique" ou pas?

 

Je précise bien évidemment que je ne suis pas un adorateur du 3ème reich ou quoi que ce soit, j'aime juste le design des figurines, le concept de l'univers dystopique, et je cherchais un thème original.

Comme il y a plusieurs jeux vidéos (comme Company of heroes) et plusieurs wargame (Bolt action et Dust 1947) qui nous permettent de jouer l'armée allemande sans que ça pose problème, je me suis dit que du coup, pourquoi pas 40k, mais comme c'est un sujet sensible, je préfère demander avant de poster quoi que ce soit en section peinture.

 

Si ça choque qui que ce soit, je ne posterai bien évidemment pas de sujet.

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Bon, je suis pas modo, mais je me permet un simple avis : pourquoi allez tripoter la susceptibilité de chacun en utilisant des symboliques historiques ? Je suis très loin d'être un pisse froid, mais j'avoue que je serais gêné face à un joueur posant des fig' ornées de croix gammées. Pourquoi ? Car je n'aurais pas envie d'être associé au nazisme ou à une quelconque mouvance neo-fasciste en jouant à un jeu, raccourci que ferait n'importe quel spectateur non initié.

C'est un loisir un peu la marge, donc inutile de rajouter du segmentant qui, pour moi, n'a absolument aucune nécessité. Il y a déjà un certain consensus concernant les joueurs histo pour certains symboliques, voire même pour certaines marques ou maquettistes militaires (avec notamment des décalcos fractionnés en plusieurs parties pour éviter de représenter des symboles fascistes). Je trouverais donc cela encore plus "provocateur" pour un univers imaginaire comme 40K.
Du coup, pourquoi ne pas utiliser une représentation alternative d'un symbole évoquant un corps d'armée dictatorial (fait de manière intelligente, hein, pas comme certains tournoyeurs pas malins) ? A l'instar de ce qui a été fait pour le New Order de Star Wars, par exemple ? Je pense que tout le monde comprendrait, prouverait une certaine maturité et tu t'éviterais beaucoup d'explications et, sans aucun doute, de l'hostilité.

Bon courage en tout cas !

Edited by KiDo

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La croix de fer pourquoi pas, ça reste dans le thème whermart,militaire, casque, cuir, toussa. 

Par contre aller jusque coller une croix gammée... Pour moi soit t'es un fan boy du 3ème reich et tu attends impatiemment le 4eme en assumant en publique, soit c'est une erreur... 

Au pire tu mets la bande rouge.

Au pire du pire  tu rajoutes le point blanc. 

Et le pire du pire du pire du pire tu mets un symbole noir "fantaisiste". (y a un jeu dont le nom m'échappe de ps3 dont j'ai plus le nom qui a mis un espèce de triangle).

Mais la vraie croix non c'est de trop mauvais goût.

Encore une fois sauf si tu assumes mais tu ne pourras que difficilement montrer ton projet en publique. 

AMHA.

Edited by infirmier_house

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Il y a eu tout un débat (intéressant) sur le forum suite au post officiel de 40k sur des gens qui se servent du 2ème degré de 40k vis à vis des horreurs de l'humanité (type nazisme) pour le prendre au premier degré. 

 

Mais je suis d'accord avec mes VDD

 

D'autant que si tu veux ancrer ton armée dans l'univers de 40k, l'aigle impérial a déjà tout ce qu'il faut de symbolique (dans cet univers) pour remplacer la croix. Accessoirement tu n'as aucun (à ma connaissance) régiment de la garde imperial sans ce fameux aigle donc tu perds en cohérence. 

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Autant dans un cadre de jeu historique type WW2 a la limite. Faut bien qu'un joueur fasse les allemands et y'en avait sur ce front. 

 

Autant dans l'univers de 40k je vois pas l'intérêt. C'est une satyre qui n'a pas besoin qu'on en rajoute une couche ama. 

 

Pour prendre un exemple on peut citer mein kampf mais faut donner l'explication autour. On s'en sert pas parce-que c'est cool ...

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La croix de fer y'a pas de soucis c'est un symbole qui date d'avant la 2 GM (XIX ème siècle) et je crois que sur certains avions allemands on la trouve toujours quoi qu'un peu modifié. Pour la svastika par contre oué c'est tendu

Je fais de l'historique (Bolt Action),j'ai une force allemande et même si c'est histo je vous avoue j'suis pas chaud pour en dessiner sur mes pitous

Sinon la peinture est cool

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De toute manière, en France, il semblerait qu'en dehors d'un cadre très strict (essentiellement à vocation historique), "exhiber en public un symbole ou emblème nazi" soit puni par la loi... Donc, apporter en boutique ou en club des figurines de SF avec des marquages nazi, ça craint et ça peut conduire à des amendes et à la confiscation des objets incriminés... (Accessoirement, en Allemagne, ça peut aller jusqu'à la prison)

Le texte de loi : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000022375941/

 

Anecdote : un pote éditeur de jeux de rôle en a sorti un qui se passe durant la seconde guerre mondiale (on y joue des membres du SOE britannique). Au départ, il comptait commander quelques illustrations comportant une croix gammée. Il a préféré renoncer après s'être renseigné sur la législation.

 

 

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Pour en rajouter une couche, c'est techniquement illégal d'exhiber en public tout symbole qui peut faire référence à un régime dictatorial/organisation qui à commis un/des crimes contre l'humanité (donc pas que Nazi).

Mais leur vente et détention (du moins pour les objets nazis) sont autorisée en France (sans image lors de la vente), car ça peut arriver que certains de ces objets soient des butins de guerre (comme avoir une croix gammée car c'est l'arrière-grand-père qui se l'est récupéré sur l'allemand qu'il a flingué).

Puis historiquement, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu des symboles nazis sur tout les uniformes allemands de la WW2, a la limite un drapeau/brassard, ou le double s sur certains véhicules.

 

En soi je pense que mettre un symbole nazi sur tes figs est de trop et sera mal vus par beaucoup de monde. Donc soit faire un symbole maison qui n'existe pas et ne se rapproche pas de ceux existants, soit juste rajouter un aigle impérial et ça fait tout aussi bien le travail dans la référence (car 40K de base est blindée de références, mais ne fait pas du copier collé).

 

J'ai envie de dire à la limite s'il y a une ou deux figs qui y font références (du genre une fig de command squad avec le bras tendu), ça peut éventuellement passer, mais vaut mieux avoir des figs de rechanges et être prêt à s'excuser platement si ça dérange. Ou mieux demander aux orgas et au joueur en face avant de sortir ces figs.

 

Edit: grillé sur le texte de loi

Edited by Kotov

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Il ne faut pas oublier que la croix gammée en elle même est une reprise d'une rune scandinave, mais sa réutilisation par le 3°reich en a fait un symbole détestable.

Mais pour t'aider dans ta quête fluffico/hobbystique, je ne peut que t'orienter vers cette série de notre enfance, avec réutilisation détourné et politiquement acceptable :) 

https://fr.wikipedia.org/wiki/V_(série_télévisée)

Série fortement inspirée par l'occupation nazie, avec une bannière, qui s'inspire fortement de ce que tu recherche :) V V VISITORS FLAG BANNER replica TV series prop

Série V visitors new saison video promo Japan Expo comic con' 2010 V  Visitors French Squadron - YouTube

 

Si ça peut t'aider :) 

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Posted (edited)

Au-delà de l'aspect légal ou moral, je ne vois pas l'intérêt de mettre une croix nazi sur des pitous de 40K.

 

La photo que tu as montré est excellente et ces soldats feraient de parfaits Gardes Impériaux avec une grosse inspiration de l'armée allemande lors de la Deuxième guerre mondiale. Vraiment.

 

Par contre, la croix gammée est un symbole politique ancré dans une période précise de notre histoire. Sa présence à 40K me paraît incongrue (l'équivalent dans 40K étant l'aigle impérial à deux têtes) et je ne pourrais m'empêcher de penser que le peintre en face de moi aime peut être un peu trop cette période ... (si tu vois ce que je veux dire)

Edited by Selfcontrol

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Ne serait-il pas plus pertinent de "forcer" sur les symboles de l'Imperium plutôt? Typiquement l'aigle bicéphale sur les véhicules peut très bien rendre, et accomplit l'effet voulu sur le plan esthétique. D'autres symboles impériaux pourraient aussi être explorés amha.

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Posted (edited)

Suffit de lire l'article Wikipédia sur la Svastika pour comprendre que la Croix Gammée a une consonnance nazie trop prégnante alors que son existence date de plusieurs Millénaires. 

Il te sera impossible de l'utiliser sur ton armée, par contre c'est possible de t'en inspirer pour créer un logo personnalisé. 

 

La logique est toujours la même, avec une symétrie parfaite et la notion de cercle lorsqu'il tourne sur lui même. 

 

Un exemple parfait pour moi est l'icône des plaguebones qui est un peu la fusion de la Svastika et de la marque de nurgle. 

 

 

Edited by azeuh

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Posted (edited)

Ou alors, il faut aller jouer en Asie. Le symbolisme la bas est celui d'origine et ça ne fait tiquer personne. 

Des symboles de régimes "forts", il y en à pléthore. Des faisceaux italiens au soleil japonais en passant par le Kuomintang ou les milices d'Amérique du sud, il y a le choix. 

Edited by Toupitite

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L'univers de 40k est clivant et peut heurter plusieurs sensibilités. Que ce soit les repentias seins à l'air, la dernière Infernal Enrapturess de slaanesh, les pygmies sortis en 1984 ou les différents régiments de l'astra militarum inspirés d'armées réels : oui 40k c'est inspiré et ancré au réel. Et oui ça peut amener à en parler.
le devoir de mémoire, tu peux le réserver aux livres ou aux discours solennels et trouver ça déplacer de l'exprimer en caricatures.
honnêtement, si des jeux vidéos ont osé et eu le droit de sortir des nazis zombies, c'est que tu as le droit de le faire. les commissaires de la garde font écho aux nazis aussi. c'est un sujet politique et polémique, mais qu'est-ce qui n'est ni politique ni polémique ?
moi je t'encourage à 200% à le faire, d'autant plus que ta démarche n'est pas de t'inspirer directement des nazis mais des jeux comme wolfenstein.

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il y a une heure, Castanietzsche a dit :

ta démarche n'est pas de t'inspirer directement des nazis mais des jeux comme wolfenstein.

 

Euh et les jeux comme wolfenstein ils sont inspirés de ? 

il y a une heure, Castanietzsche a dit :

si des jeux vidéos ont osé et eu le droit de sortir des nazis zombies

 

Osé et eu le droit de sortir des nazi comme antagonistes. Pas de les placer comme protagoniste.

Et bizarrement les rares fois où c'était le cas (CoH par exemple) c'était des "Allemand de la 2nd GM" et pas des Nazi avec des croix gammés. 

 

On a beau jouer des ordures qui ont fait bien pire que les nazi, le côté fictionnelle permet la distance nécessaire pour ne pas être dans l'affect mais dans la réflexion vis à vis des principes affreux véhiculé par une armée impériale ou chaotique. 

 

Du coup reprendre à l'identique un symbole "réel", c'est juste mettre un gros de j'tencule dans le principe même de la science fiction. Par exemple la figurine de l'extraterrestre est souvent utilisé pour parler de la xénophobie des humains (coucou District 9). Maintenant si tu créé une race d'extraterestre à la peau noir, avec un os dans le nez c'est plus la même chose. 

 

 

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Socialement et moralement dérangeant, historiquement irrespectueux, politiquement scandaleux, légalement inacceptable, et figurinistiquement... inutile.

 

Clairement, les figs sur la photo sont cool (c est toi qui a peint?) et se suffisent à elles même : on comprend déjà bien la référence ;)

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J'ai oublié d'en parler dans mon autre post, mais pour info, au début des années 2000, le manager de la boutique GW que je fréquentais avait fichu dehors un gars qui avait amené ses Leman Russ "décorés" de croix gammées pour disputer une partie... Et j'aurai fait exactement pareil.

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Personnellement je trouve cela déplacé, irrespectueux et ambigu : Wolfenstein ou Block109 sont des univers où les nazis dominent le territoire où se situe l'intrigue. Voir des croix gammées n'est pas donc pas surprenant. MAIS les nazis SONT les méchants et les héros sont ANTI-NAZIS

 

Dans 40K, la croix gammée ne fait pas du tout partie de l'iconographie impériale. Je ne vois pas pourquoi tu voudrais mettre des croix gammées. Si c'est l'uniforme qui te plait, alors tu peux savoir que les armées Argentine ou Chilienne ont été très inspirées de l'armée Allemande. Utiliser un soleil en symbole sera beaucoup moins polémique.

 

Pour ce qui est de la croix de fer, c'est une croix qui date de 1813 et qui est toujours le symbole de la Bundeswehr, donc ça ne devrait pas poser de problème, même si je pense que tu devrais plutôt faire un pastiche 

 

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Ce serait mieux de faire un pied de nez et d'utiliser le fond du drapeau Nazi en remplaçant la croix gammée par une étoile de David ! 

 

Bon en bref à la question d'origine : évite ! 

par contre tes figs d'origine sont belles... Et on à tous hâte de voir quel iconographie tu réalisera. 

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Il y a 11 heures, canard a dit :

Socialement et moralement dérangeant, historiquement irrespectueux, politiquement scandaleux, légalement inacceptable, et figurinistiquement... inutile.

Tu as tout dit parfaitement :good:

 

Il y a 9 heures, toubotouneuk a dit :

... même si je pense que tu devrais plutôt faire un pastiche.

C'est exactement ce que je pensais en lisant le topic, il faut de la dérision par un mélange des genres.

 

Allez, je plonge dans le débile pour aider  @Ekko:

Tu prends le logo des hippies des années 60, en noir sur fond blanc cerclé de rouge.

Tu pousses le bouchon en créant du fluff à ton armée autour de ce symbol. Par exemple:

"Provenant de la planète Wood-Chtock, la division Waffen LSD "Die Lysergika", dirigé par le Marschall-Arzt Hofmann, secondé par le hurlant Commissaire Djan-His Von Joplin vinrent en soutien aux troupes impériales en difficulté dans la terrible boue du Fritzzeukat. Grâce à un mouvement impétueux des troupes motorisées "Riderzon Zeustorm" du Leutnant Djimor Hisson, l'infanterie du Oberst Djymiand Riiqs pu faire une percée brulante sur le Voudoutchaïlde qui mena à une première victoire significative. Dix ans après, la gloire était totale pour la Division et son commandement. En récompense, les héros, tels des pompiers de front, partirent pour de nouveaux combats dans le système solaire Hildewight en chantant leur hymne "Krieg führen, nicht lieben" ..."

 

En espérant que ce petit délire puisse t'aider :wink:

Bon hobby.

 

Kart.

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@kartoffel von strudhell

Absolument fan!

J'attends ton impérieux défilé dans ton char de commandement "Khombivolks Vague N" Pour te décerner un collier de fleurs et jeter quelques pétales sur ton passage ! 

 

Du fluff comme on l'aime ! 

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Pour ma part,

 

Je ne comprends pas l'intérêt à montrer ce signe qui représente une idéologie abjecte sur des figurines de jeu.

L'esprit qui se dégage des figurines est suffisamment évocateur pour ne pas avoir à rajouter ce symbole détestable.

40k regorge déjà de "clins d’œils" à la seconde guerre mondiale (emblèmes impériaux / commissaires / ...) pour ne pas venir rajouter du nazisme par dessus.

L'image et la notion négative attachées à la croix gammée sont trop fortes pour comprendre le projet derrière.

 

 

 

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Posted (edited)

Bonjour,

 

[SNIP]

 

La svastika est un symbole issu de l'inde religieuse mais ça c'est oublié depuis longtemps.  Dans l'armée allemande WW II, elle n'était que peu utilisée comme marquage, beaucoup plus dans l'imagerie "politique"

 

Je te recommande donc d'utiliser des symboles "militaristes" mais pas aussi absolus.  Le symbole de chaplin (le dictateur) par exemple : ovale blanc avec deux X alignés verticalement, ou mieux encore un symbole personnel et isolé de ce segment historique.  Comme dit précédemment, les fig's sont déjà bien évocatrices en elles-mêmes

Edited by FreDrich_00

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Salut,

 

Quand je regarde des photos de la Wehrmacht, je ne vois aucune croix gammées sur les uniformes. Dans les "trophées" de mon grand-père résistant, il y avait plusieurs croix de fer avec une petite croix gammées dedans. Donc invisibles à plus d'un mètre de distance... Je ne vois vraiment aucun intérêt à essayer d'en placer sur des figurines d'un autre univers. Hormis pour chercher des ennuis.

Je déconseille aussi les runes scandinaves (Futhark) car un grand nombre ont également été reprises par les SS ou encore utilisées aujourd'hui par des néo-nazis.

 

À vous de voir quel image vous voulez renvoyer de vous-même.

 

Rien à voir mais le mouvement raëlien utilise aussi une sorte de croix gammée comme symbole. Dans cette optique, cela fait plus xénos qu'autre chose.

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