Astrabell

Bien vu Râlabougrès ! Tu as un oeil de lynx ! Ce détail m'avait échappé bien que j'ai relu la règle avant de poster. Bon, les esprits chagrins objecteront probablement que le terme 'une figurine" peut être compris dans un sens général et que les concepteurs n'avaient peut-être pas envisagé le cas particulier où une seule figurine de l'unité bouge au cours d'un mouvement comptant pour un déplacement de l'ensemble de l'unité. Mais comme nous en sommes réduits à utiliser la FER pure et dure pour résoudre un cas de figure non couvert par les règles (du moins pas d'une façon claire), on ne va pas se gêner : le GBR page 55 dit "une figurine" et pas "une unité" pour la règle mouvement ou tir. Donc, l'interdiction de tirer ne frappe que les figurines de l'unité qui se sont déplacées, pas celles qui ne bougent pas. Par conséquent, lorsqu'un personnage rejoint une unité d'arquebusiers qui ne bouge pas, une seule figurine de l'unité ne pourra pas tirer : celle du premier rang qui échange sa place avec le personnage lorsqu'il entre en contact avec l'unité (ainsi que le personnage lui-même s'il porte une arquebuse, évidemment). A la limité, dans le cas d'une unité sur un seul rang, si le personnage se place à l'extrémité de la ligne, tous les arquebusiers pourront tirer. Donc une unité d'arquebusiers rejointe par un perso pourra tirer, mais avec un malus de -1 car l'unité a bougé . Ben ouais, c'est exactement ça ! Il ya même pire : si une partie des arquebusiers sont à courte portée et l'autre à longue portée, il y aura -1 pour les premiers et -2 pour les seconds. Car le malus de longue portée s'applique à la figurine, et non à l'unité (cf. GBR page 28), tout comme le mouvement ou tir. *Astra, moi de même ! .

Tu vas un peu vite en besogne ! Un personnage qui quitte une unité n'en fait par définition plus partie. Par conséquent, il ne fait plus partie de l'unité dès l'instant où il commence son mouvement, ce dernier est donc distinct de celui de son ex-unité. Pour reprendre ton exemple, si un personnage quitte une unité d'arquebusiers alors que l'unité elle-même reste sur place, celle-ci pourra tirer, puisque le mouvement du personnage s'effectue au moment où il ne fait plus partie de l'unité. Dans le cas d'un personnage qui rejoint une unité, je serais tenté de suivre l'interprétation de Sanfroi. Hélas, la page 73 nous apprend que "une fois qu'il l'a rejointe, il est placé au premier rang.". Et c'est reparti pour le "flou artistique" ! Doit-on considérer ce positionnement comme un "réarrangement" gratuit de l'unité ? Ou comme un mouvement à part entière du personnage au sein de son unité ? Je serais bien en peine de le dire, et c'est un point qui gagnerait à être éclairci par les concepteurs. Car il y a du pour et du contre, et deux écoles de pensée s'affrontent, comme vous pourrez le constater en lisant ce sujet récent. Si on considère que c'est un délacement "gratuit", cela résout bien des problèmes (comme le fait que le personnage ne se retrouve pas bêtement coincé au beau milieu de son unité et qu'il ne l'empêche pas de tirer dans le cas qui nous occupe), mais cela permettrait potentiellement à un personnage Nain de se déplacer de 20 ps en une seule phase de mouvement ... L'interprétation inverse, soutenue par Sire_Lambert, limite les abus du Nain volant mais occasionne tout un tas de petits tracas, dont le fait que l'unité ne pourra pas tirer, puisque le mouvement effectué par le personnage au sein de l'unité qu'il vient de rejoindre (pour se placer au premier rang) comptera comme un mouvement de l'unité dans son ensemble si l'on suit la logique de "Quand un personnage rejoint une unité, il est considéré comme faisant partie de celle-ci à tous points de vue. ". Donc, je te concède que mon interprétaion FER-au-boutiste conduit à interdire à ton unité d'arquebusiers de tirer si un personnage la rejoint alors qu'elle-même n'a pas bougé. Pas là, non ! Les machines de guerre ne sont pas soumises à la règle mouvement ou tir de la page 55 (qui ne s'applique qu'aux armes de tir selon sa description même), mais à une règle qui leur est spécifique ainsi libellée : Donc, que le mouvement du personnage implique ou non celui de son unité, cela n'empêche pas la machine de tirer tant que les servants eux-mêmes ne l'ont pas fait. Et l'argument : "(qui te dit que les servants ne doivent pas se décaler pendant quelques secondes pour permettre à Dédé de passer de l'autre côté ou alors, qu'il saute par dessus l'essieu et le fait bouger ?)" est du domaine du fluff qui n'a rien à voir avec les règles. Ce qui compte c'est que les servants aient fait mouvement ou non en termes de jeu. Que le personnage rentre, sorte ou change de position au sein de l'unité, tant que tu ne touches pas aux figurines des servants, c'est qu'ils ne se sont pas déplacés, et peu importe que l'unité soit considérée comme l'ayant fait, car elle n'est pas soumise à la règle mouvement ou tir.Par conséquent, le seul cas où le déplacement d'un personnage aurait pour effet d'empêcher la machine de tirer serait celui d'un personnage bénéficiant de la règle spéciale servant supplémentaire et utilisant celle-ci pendant le même tour où il s'est déplacé. La remarque de Râlabougrès était donc judicieuse ! Oui, et c'est parfaitement cohérent avec la règle sur les marches forcées : On mesure donc avant le déplacement pour savoir si le personnage est autorisé ou non à faire une marche forcée. Or, tant que le personnage n'a pas commencé son déplacement, il fait partie intégrante de l'unité à tous points de vue. Si elle ne peut pas faire de marche forcée, lui non plus. Une fois qu'il sera sorti de l'unité il n'en fera plus partie, mais c'est trop tard pour la marche forcée : c'est au début du déplacement que la chose se juge, et à ce moment-là il n'y avait pas droit, en tant que membre de l'unité à part entière. Pas tellement, en fin de compte. Cela empêche juste une unité soumise à la règle mouvement ou tir de faire feu si un personnage l'a rejoint ou s'est déplacé en son sein. Mais après tout, une unité de corps à corps n'aurait pas le droit de charger dans les mêmes circonstances, et on s'en accomode plutôt bien. Il suffit juste de le savoir ... Ceci dit, je ne prétends pas que cette interprétation soit la bonne. Encore une fois, les choses sont trop floues dans le GBR pour que quiconque puisse affirmer détenir la seule vérité. En attendant une hypothétique clarification des concepteurs sur ce point, il serait préférable d'établir une convention reconnue par tous plutôt que de s'en remettre aux aléas d'un arbitrage à géométrie variable ... Si je défends cette option, c'est qu'elle a le mérite, faute de mieux, de s'appuyer sur une règle précise du GBR : "Quand un personnage rejoint une unité, il est considéré comme faisant partie de celle-ci à tous points de vue.". C'est donc un argument permettant à un arbitre d'appuyer sa décision par un passage du GBR plutôt que par de vagues considérations fluffiques ou un "j'ai toujours fait comme ça" pas toujours très convaincant. Mais si les concepteurs devaient un jour trancher en sens inverse, ça m'irait aussi bien. .

Bonsoir à tous. Hmm ... Pas évident, tout ça ! Ce qui est sûr, c'est que la réponse à cette question ne figure pas noir sur blanc dans le GBR. En attendant l'éventuelle réponse des concepteurs (encore merci à Sire_Lambert ! ), nous allons devoir nous en remettre aux interprétations basées sur les règles telles qu'elles sont écrites (et pas sur le fluff ... ). Et la chose n'est pas simle, car on touve des arguments dans un sens comme dans l'autre. Pour commencer, il y a ceci : "A tous points de vue" inclut le mouvement. Si je déplace une seule figurine d'une unité de tirailleurs en laissant les autres en place, ce tirailleur aura bougé, et donc l'ensemble de son unité sera considéré comme ayant fait mouvement. De la même façon, une figurine de personnage se déplaçant au sein de son unité formée aura bougé, et puisqu'elle fait partie de l'unité à tous points de vue, cela implique que l'ensemble de l'unité doit être considérée comme ayant fait mouvement. Cependant, cette règle de la page 78 fait partie de la section PSYCHOLOGIE du chapitre consacré aux personnages. Sa portée est donc peut-être limitée aux seules règles de psychologie, bien que le fait que les charges et les pousuites (qui ne sont pas des règles de psychologie) y soient explicitement données à titre d'exemple m'incitent à penser le contraire. Ensuite : Evidemment, la phrase que tu cites pourrait donner à penser que le mouvement du personnage au sein de son unité fait partie du mouvement de l'unité elle-même. Néanmoins, je pense que cette règle a pour finalité de limiter le mouvement du personnage au sein de son unité aux seuls cas où il serait autorisé à la quitter si l'envie lui en prenait. Dans les autres cas (charges et mouvements obligaoires), il ne le peut plus car son mouvement est alors lié à celui de son unité, il serait donc anormal qu'il puisse s'y promener comme bon lui semble. Ce n'est donc pas un argument incontestable, AMHA. De plus : Nous avons ici une règle autorisant un personnage à se déplacer au sein d'une unité qui n'a pas le droit de le faire (puisqu'elle est engagée au corps à corps), et ce uniquement si le personnage lui-même n'est pas déjà engagé. Il en résulte que le mouvement du personnage est indépendant de celui de son unité dans le cas où elle se trouve engagée au corps à corps : ce n'est pas la position de l'unité qui compte mais seulement celle du personnage (s'il n'est pas lui-même engagé, il peut se déplacer, mais s'il l'est il ne le pourra pas). Et naturellement le mouvement du personnage au sein de son unité ne saurait être considéré comme entraînant celui de son unité toute entière, étant entendu que tout mouvement est interdit à celle-ci. Cependant, il s'agit d'une règle spécifique ne s'appliquant que lorsque l'unité est engagée au corps à corps, il n'est pas évident qu'on puisse l'extrapoler à d'autres cas de figures, et notamment à celui exposé par Ghuy Nayss. Pour conclure, une réponse des concepteurs serait particulièrement bien venue pour démêler cet écheveau. Mais en attendant, je propose qu'on recourre (une fois de plus !) à la FER pour trancher : "Quand un personnage rejoint une unité, il est considéré comme faisant parte de celle-ci à tous points de vue." est écrit noir sur blanc dans le GBR, tandis que les arguments contradictoires ne sont que des interprétations tendant à appliquer un point de règle à un cas autre que celui pour lequel il a été explicitement rédigé. Donc, si je devais arbitrer lors d'un tournoi, je trancherais pour qu'une unité au sein de laquelle un personnage s'est déplacé soit considérée comme ayant effectué un mouvement (désolé, Ghuy ... ). Hum... Mouvement doublé, même si l'ennemi est à moins de 8ps. Ce n'est pas une marche forcée. A part la règle générale stipulant "qu'aucune manœuvre ne peut permettre à une figurine quelle qu'elle soit de se déplacer de plus du double de son Mouvement normal" (voir Q&R en épinglé), je ne vois rien d'autre permettant de répondre. Tout à fait d'accord avec Sire_Lambert (ça devient une habitude ! ). De plus, cela va dans le sens du mouvement du personnage comptant comme un mouvement de l'ensemble de son unité, et non comme un mouvement indépendant du personnage. Car dans ce dernier cas, le personnage ne pourrait pas se déplacer de plus de sa capacité de mouvement normal si l'ennemi est à moins de 8 ps, et il compterait comme ayant fait une marche forcée dans le cas contraire, même si le reste de son unité n'a pas bougé (donc pas de tir pour lui). En revanche, si on part du principe que le déplacement du personnage au sein de son unité fait partie du mouvement de l'unité toute entière, il pourra se déplacer d'une distance égale àu double de sa capacité de mouvement sans que cela compte comme une marche forcée, car on se retouve dans le même cas qu'une figurine ordinaire changeant de position dans son unité au cours d'une manoeuvre (réorientation ou changement de formation, par exemple). .

Mon humble avis à moi. Pour la malédiction, 100% d'accord avec niko ! Par contre, pour les relances l'argument des "jets pour toucher et blesser" ne tient pas et ne fait qu'embrouiller les choses. Sire_Lambert a confirmé qu'au GT un sorcier bénéficiant des effets d'un Présage de Far ne pourrait pas relancer les jets pour blesser d'un Eclair Fourchu, par exemple. Or la description du Présage de Far précise : Le "ou" (qu'on le prenne au sens inclusif comme exclusif) indique bien qu'une figurine qui n'a pas à faire de jet pour toucher peut néanmoins relancer ses 1 pour blesser et vice versa, contrairement au "et" du Marteau de Sigmar qui peut être interprété comme le pense niko. Mais si on suit ce raisonnement, on en vient à autoriser les relances du Présage de Far et interdire celles du Marteau de Sigmar, ce qui ne sera pas le cas au GT (et tant mieux, parce que ça commencerait à être un tantinet compliqué, tout ça ! ). Dans le cas général (en dehors du GT), l'argument de niko apporte du poids à l'interprétation qui voudrait que le Marteau de Sigmar accorde des relances aux attaques en corps à corps et aux tirs ordinaires et pas aux effets des sorts. Mais on pourrait rétorquer que le "et" du Marteau de Sigmar a pour but de s'opposer au "ou" du Présage de Far, pris dans un sens exclusif (ou bien). Ce qui reviendrait à dire que le Marteau de Sigmar permettrait de relancer à la fois les jets pour toucher et les jets pour blesser (y compris ceux consécutifs à une touche obtenue grâce à une relance), sans qu'il y ait pour autant nécessité d'effectuer un jet pour toucher pour bénéficier d'une relance sur les jets pour blesser (et inversement dans le cas d'un Croc Runique), alors que le Présage de Far ne permettrait de relancer que soit les jets pour toucher, soit les jets pour blesser, mais pas les deux à la fois (on ne pourrait donc pas relancer un 1 sur un jet pour blesser consécutif à une touche obtenue grâce à une relance). J'avoue que tout ça me paraît passablement compliqué, et qu'il faudrait un Q&R officiel pour trancher définitivement la question ... En attendant ce jour hypothétique, Sire_Lambert pourrait peut-être nous éclairer sur le sens (inclusif ou exclusif) du "ou" du Présage de Far en VO, ainsi que sur le sens du "et" du Marteau de Sigmar (corrélation obligatoire entre jet pour toucher et pour blesser, ou pas). Sire_Lambert si tu nous entends ... .

Bonsoir à tous. Pas de quoi ! Il me semble plus commode de continuer la discussion sur ce topic, puisqu'on a sous les yeux les arguments déjà invoqués par les uns ou les autres ... :'( Si quelqu'un savait précisément ce qui été dit sur la rune majeure de terreur en v6 sa serrait simpa ??? Même si il me semble qu'elle n'empêche pas de bouger normalement . Voici la description de la Rune Majeure de Terreur en V6 : Donc, en V6 comme en V7, seules les déclarations de charge sont interdites, pas les mouvements obligatoires ni les Autres mouvements. A noter qu'en V6 il n'y avait pas de difficulté liée à la simultanéité des effets de la Rune Majeure de Terreur et de la Rune Majeure d'Affront (qui est l'équivalent V6 de la Rune Majeure de Défi V7, en beaucoup plus cher), puisque la première s'utilisait à la fin du tour Nain et la seconde pendant les déclarations de charge du joueur adverse. Au moment d'utiliser la Rune Majeure d'Affront on savait donc si la cible était en mesure de charger (test de Cd réussi à la fin du tour précédent) ou pas (test manqué). On peut se demander pourquoi les concepteurs ont décidé de changer le moment où l'on doit utiliser la Rune Majeure de Terreur. Peut-être pour éviter les problèmes avec les unités sujettes à la stupidité : si elles ne sont pas stupides à la fin du tour Nain, elles peuvent être affectées par la Rune. En cas d'échec au test de Cd, les effets s'appliquent au moment des déclarations de charge. Mais si elles ratent leur test de stupidité au début de leur tour, elles ne peuvent plus être affectées (car immunisées à la psychologie et soumises à déplacement obligatoire). Oui mais, comme elles avaient loupé leur test de Cd dû à la Rune avant de louper celui dû à la stupidité, peuvent elles malgré tout "charger" ? Même problème avec le 6 au test d'animosité. La nouvelle description de la Rune Majeure de Terreur règle ce genre d'imbroglio mais ne nous aide pas vraiment à trancher celui de son interaction avec la Rune Majeure de Défi. A moins que la description de celle-ci ne règle le problème ... Car la description de la Rune Majeure de Défi V7 est légèrement différente de celle de la Rune Majeure d'Affront V6. Les concepteurs on fait du bon boulot (AMHA) en étendant la portée de la rune de 12 ps à 20 ps, mais surtout en précisant mieux les conditions d'utilisation de cette rune afin d'éviter les cas les plus problématiques. Comparons les deux versions (les * signalent les changements de formulation) : Mine de rien, ça fait pas mal de petits changements qui démontrent un travail de réécriture approfondi et réfléchi. La nouvelle description de cette rune est plus longue, mais aussi beaucoup plus précise que l'ancienne et lève un certain nombre d'incertitudes créées par l'ancien texte. * : La portée passe de 12 à 20 ps. Ca rend la rune plus attrayante, surtout avec un coût divisé par 3 ! ** : La Rune s'utilise avant les déclarations de charge, et non plus lors de la déclaration des charges. Impossible donc de la jouer crochu en attendant que l'adversaire ait déclaré toutes ses charges avant de lui en faire changer une ... *** : L'ancienne formulation : "l'unité doit pouvoir charger selon les règles normales" manquait de précision. Une unité réunissant toutes les conditions pour pouvoir charger définies par les "règles normales" (ligne de vue, distance, etc.) mais qui n'a pas le droit de le faire parce qu'un effet magique l'en empêche (Rune Majeure de Terreur, mais aussi Peur Animale, par exemple) pouvait-elle être la cible de la Rune Majeure d'Affront ? Ce n'était pas clair. A la limite, on aurait même pu comprendre qu'un équipage de machine de guerre serait obligé de charger s'il est en vue et à distance de charge. En revanche, le texte V7 règle le problème : "Celle-ci doit être en mesure de charger et d'atteindre le porteur de la rune (...)" signifie non seulement que l'unité doit être en mesure d'atteindre sa cible, mais également qu'elle doit être en mesure de charger, ce qui exclut donc de facto les unités qui n'ont pas le droit de charger parce qu'une règle spéciale le leur interdit (Rune Majeure de Terreur, machine de guerre, etc.). **** : le nouveau texte précise qui doit être la cible de la charge obligatoire : le porteur de la rune. En V6, si celui-ci était au premier rang d'une unité, le chargeur-malgré-lui pouvait essayer de s'arranger pour ne pas se mettre en contact avec le porteur de la rune (d'autant qu'il n'était pas obligé d'optimiser le contact entre le plus grand nombre de figurines des deux camps, seulement du sien ...). En V7 ceci ne pourra plus se produire que dans des circonstances exceptionnelles (charge en limite de portée amenant un contact en coin avec l'unité, mais sans toucher le porteur lui-même, par exemple). En conclusion, il me paraît clair qu'une unité qui a raté son test de Cd provoqué par la Rune Majeure de Terreur ne peut pas être prise pour cible par la Rune Majeure de Défi, car elle n'est pas "en mesure de charger", même si elle est "en mesure d'atteindre" sa cible. Et les deux conditions sont nécessaires pour que cette unité puisse être désignée comme la cible de la Rune Majeure de Défi. Et pourtant non pas pour moi Si tu utilise la rune de terreur et celle de défis (même moment d'utilisation) je pense que cela dépends dabord de la réponse du joueur,fuit il en réponse à la rune de défis .S'il ne fuit pas il déclare une charge donc là il deviendrait soumis aux régles de la rune majeure de terreur donc test de commandement et s'il rate son teste,il ne peux pas charger donc la rune de défis le fait fuir .La rune majeure de terreur n'empêche que de charger pas de faire de mouvement (enfin c'est pas précisé ). D.S. c'est tordus comme question Ouais, c'est assez tordu ! Tu poses en fait le problème de la simultanéité des effets de ces deux runes. Et la simultanéité n'est pas un concept très courant à WHB, c'est le moins que l'on puisse dire ... Tu pars du principe que tu peux appliquer d'abord les effets de la Rune Majeure de Défi avant d'appliquer ceux de la Rune Majeure de Terreur, mais rien ne t'y autorise explicitement dans les règles de ces deux runes. Ni ne te l'interdit, d'ailleurs, et c'est bien là le fond du problème. Les descriptions des deux runes disent exactement la même chose : elle est utilisée au cours du tour de l'adversaire, avant les déclarations de charge. Cela indique qu'elles doivent être utilisées au même moment (au tout début de la phase de mouvement, avant que l'adversaire ait commencé à annoncer ses charges), donc que leurs effets doivent être appliqués simultanément. Ainsi, si tu choisis de désigner d'abord une unité comme cible de la Rune Majeure de Défi, celle-ci ne pourra pas déclarer qu'elle charge avant d'avoir passé son test de Cd dû à la Rune Majeure de Terreur, puisque cette rune s'utilise avant la déclaration des charges. Elle passe donc son test, ainsi que toutes les autres unités sensibles à la Rune Majeure de Terreur. En cas d'échec, l'unité ne peut pas être la cible de la Rune Majeure de Défi, puisqu'elle n'est pas en mesure de charger, comme je l'ai expliqué plus haut. En considérant que les effets des deux runes sont simultanés, on aboutit donc à une impasse qui ne peut être résolue que d'une seule façon : faire d'abord tester toutes les unités sensibles à la Rune Majeure de Terreur, puis choisir ensuite la cible de la Rune Majeure de Défi parmi celles qui ont réussi leur test. .

Bon, le topic part complètement en sucette, là ! J'ai transféré les messages relatifs à la précision de Sire_Lambert concernant l'arbitrage qui sera fait au GT sur les relances des jets pour blesser des sorciers en section Manifestations (dans le topic Grandes Lignes du règlement du GT), car ils ont plus leur place là-bas qu'ici. Pour le reste, les prises de bec (crochu ! ) entre membres n'ont rien à faire sur le forum. Si vous avez un problème avec un autre membre, règlez-le par MP au lieu de polluer le sujet. J'espère ne pas avoir à le répéter trop souvent, ça finirait par m'agacer sérieusement ... De même, je rappelle que les considérations fluffiques n'ont aucune valeur en matière de règles, et qu'il est donc malvenu de les utiliser en tant qu'argument dans ce forum. Ai-je besoin d'ajouter que la 5ème de Beethoven ou les chansons des années 80 n'apportent rien de constructif au débat ? Par conséquent, si quelqu'un a quelquechose de pertinent à ajouter concernant le Griifon d'Or (qui est le sujet de ce topic), qu'il le fasse. Sinon, abstenez-vous de poster ou je me verrai dans l'obligation de fermer le sujet. Merci de votre compréhension. .

Bonsoir à tous. Je transfère ici une partie d'un topic du forum Règles dans laquelle Sire_Lambert nous livre une précision importante sur la façon dont sera arbitrée au prochain GT le problème des relances dont pourrait bénéficier un sorcier sur ses jets pour blesser (la prière Marteau de Sigmar, les sorts Second Signe d'Amul ou Présage de Far, etc.). Cette précision ne s'appliquera qu'au GT et ne fait pas office de règle officielle en dehors de celui-ci. Le débat qui s'en est suivi n'est donc plus du ressort du Forum Règles, en revanche il est susceptible d'intéresser ceux d'entre vous qui iront au GT. Sur ce, je vous souhaite bonne lecture ... (Note : le sujet en question se trouve dans les posts au-dessus). .

J'ai effectivement été un peu (mais pas complétement) moqueur au début de mon post précédent; ma façon de dire que je ne suis pas vraiment d'accord avec l'interprétation faite mais que je m'y plierai évidemment le jour du tournois.Mais j'étais on ne peut plus sérieux pour la seconde partie, et au risque de paraître contrariant, j'ai du mal à saisir: - En ce qui concerne la prière, on considère que le sorcier n'est pas responsable du sort qu'il a lancé, que les dégats infligé par la boule de feu ne sont pas des dégats dûs au sorcier. - Par contre, en ce qui concerne la malédiction du roi des tombes, au contraire, le sorcier est bien responsable de la boule de feu et des éventuels dégats. Si il n'y a pas quelquechose d'illogique là dedans... Tu n'a pas bien lu (ou bien compris) ce qu'expliquait Sire_Lambert dans son post précédent. Le sorcier est bien "responsable" du sort qu'il lance, en ce sens qu'il a choisi de le lancer en son âme et conscience sur une cible donnée. Si celle-ci est un Roi ou Prince des Tombes il subira donc la Malédiction. En revanche, une fois le sort lancé, le sorcier n'a plus de contrôle sur les effets de celui-ci et ne peut donc utiliser de relances autorisées sur ses jets pour blesser. Celles-ci ne s'appliquent qu'au corps à corps ou sur des tirs ordinaires. Si tu considères que l'exemple cité est valable pour la boule de feu, en quoi ne serait-il alors pas valable pour une épée, une hache ou tout autre projectile?Le lanceur d'une boule de feu est responsable de ses degats mais n'en est pas directement l'auteur? Tout comme pour une flêche, un carreau ou tout autre arme que tu voudras... Je te rejoins sur ce point, je ne vois pas de différence entre une touche de carreau d'arbalète et une touche d'Eclair Fourchu : elles ont toutes les deux une Force de 4, laquelle est indépendante de l'action du tireur/lanceur. Son action propre réside dans le lancement du projectile, et il peut bénéficier d'une relance sur son jet pour toucher (pour le tir, car pour le sort il n'en a pas besoin). Si une relance conférée par une prière comme Marteau de Sigmar ou un sort comme Présage de Far ne peut pas être utilisée sur les jets pour blesser d'un Eclair Fourchu, elle ne devrait donc pas l'être non plus pour un carreau d'arbalète (ou un boulet de canon ...). Néanmoins, il ne s'agit pas dans le sujet dont nous parlons de fixer une règle définitive appliquable à toutes les batailles. Il faudrait un Q&R officiel pour trancher les choses en ce sens, AMHA. Non, il s'agit juste d'une précision sur la façon dont les choses seront arbitrées au GT (et uniquement au GT), et je remercie Sire_Lambert d'avoir répondu à ma demande d'éclaircissement sur ce point précis. En dehors du GT, chaque groupe de joueurs, organisteur et arbitre de tournois, etc. est libre de continuer à aplliquer la règle comme il le faisait jusque-là, ou d'appliquer cette nouvelle convention. .

Bonsoir à tous. Belle argumentation ! Dommage qu'elle soit fausse. Et pourtant un Homme-arbre n'est ni un personnage, ni un champion, ni un porte-étendard. Objection, Votre Honneur ! Ma "belle argumentation" n'est pas fausse, juste un peu incomplète, et encore parce que tu extrais cette phrase d'un (trop ?) long post où l'on peut également lire ceci : Parce que les régiments d'Horreurs bénéficient d'une règle spéciale (Lanceurs de sorts, page 39 du LA HdC) les y autorisant clairement, et pas l'autel de guerre. Le cas des Horreurs est typique de la règle spéciale permettant clairement d'enfreindre une règle générale. Celui de l'autel de guerre est typique de la règle spéciale ne permettant pas clairement d'enfreindre la règle générale, sans préciser toutefois que c'est interdit. Précision inutile de toute façon, car seule une autorisation claire d'enfreindre la règle générale permet d'y déroger, comme je l'explique un peu plus haut ... et la boucle est bouclée ! Le cas de l'Homme-arbre que tu cites s'apparente en tout point à celui des Horreurs : le LA ES l'autorise clairement à lancer un sort "comme s'il s'agissait d'un objet de sort", il s'agit donc d'une entorse à la règle générale du GBR qui ne souffre aucune discussion. Pour faire plaisir à ton esprit pointilleux, je viens d'éditer mon post pour y ajouter une précision supplémentaire : Heureusement que je ne suis pas concepteur, je serais obligé de demander à Sire_Lambert de fabriquer un de ses magnifiques stickers plutôt que de simplement éditer mon post ! Quel dur métier ce doit être que celui de traducteur GW, confronté à l'impitoyable acuité d'analyse de certains lecteurs à l'affût de la moindre faille dans le texte ... Lecteurs dont je fais partie, d'ailleurs ... Tout à fait d'accord. Cet argument cité par Râlabougrès au début du sujet aurait dû clore le débat, mais certains ont cru bon de faire de la résistance , m'obligeant ainsi à expliquer le pourquoi du comment. De toute façon, il n'en faut pas beaucoup pour me pousser à vous pondre un post interminable et soporifique à souhait ! Ok, je l'ajouterai. Je comprends que ça puisse être compris de travers. Merci à toi ! Juste pour préciser (c'est la mode, apparamment, et ça intéressera sûrement ceux qui vont au GT) : tu parles seulement des sorts d'objet (et assimilés : prières, Griffon d'Or, sorts des Horreurs, Chant d'Athel Loren de l'Homme-arbre, etc.) ? Pas de tous les sorts ? Parce que la pratique consistant à "booster" un Eclair Fourchu ou un Foudres D'Uranon au Second Signe d'Amul, voire au Présage de Far me semble pour le moins assez répandue chez les joueurs alignant un sorcier Céleste (les HL, notamment). .

Bonsoir à tous. +1 avec Keïnach ! Je prends ça comme un exemple qui ne restreint pas les cas de figure où une figurine peut choisir etc... Exact. Mais ça ne vient pas soutenir l'idée de la répartition entre figurines ordinaires non plus ... Certes. L'ennui c'est que le paragraphe consacré aux personnages dit : "Le même choix s'offrent à eux (...) il peut répartir (les attaques, NdA) entre les personnages et les figurines ordinaires.". De quoi encore alimenter le doute, non ? Le cas de la monture ne diffère pas de celui du personnage qui a plusieurs attaques et qui peut les répartir "entre un personnage et une figurine ordinaire" selon la page 75. La possibilité de répartir entre plusieurs figurines ordinaires reste donc mal définie. En revanche, avec le cas de la figurine en contact avec l'ennemi simultanément de face et par le flanc, je dois bien admettre que tu marques un point. Je n'y avais pas songé, mais voilà au moins un cas de figure où une figurine peut choisir d'attaquer une figurine ordinaire de l'ennemi plutôt qu'une autre (celle de face ou celle de flanc), ou répartir ses attaques si elle en a plusieurs. Cependant, il s'agit dans ce cas de répartir les attaques entre deux unités ennemies, ce qui n'est pas tout à fait la même chose que de les répartir entre deux figurines ordinaires au sein de la même unité. S'il est clair que la figurine peut choisir de diriger ses attaques contre l'unité (et donc les figurines qui la compose) qui lui fait face ou celle sur son flanc, il n'est toujours pas évident, AMHA, qu'elle puisse spécifier qu'elle les dirige précisément contre l'une des deux figurines qui lui font face ou l'une des deux sur son flanc, à moins qu'il n'y ait un personnage (ou une figurine ayant un profil différent des autres) parmi elles. Cela ne semble pas être l'avis de Sire_Lambert qui les a traduites (ni le mien, mais tout le monde s'en fout ! :'( ). Voilà au moins un point sur lequel je suis 100% d'accord avec toi ! Ainsi que l'ensemble des intervenants sur ce topic, me semble-t'il. Tu viens donc de réussir à faire la synthèse de ce topic, en une seule phrase qui, je l'espère, mettra tout le monde d'acord ... B) .

Je dois humblement avouer que moi non plus ... Un grand merci au très estimé Sire_Lambert pour cette intéressante précision ! Si je puis me permettre une suggestion : cette précision gagnerait sans doute à figurer entre parenthèses dans le pdf des réponses directes, au cas où d'autres boulets dans mon genre n'auraient pas tout compris ... Je crois que maintenant tout est clair, et la synthèse de Keïnach résume parfaitement la situation. Astrabell, qui court s'acheter un dico Français/Alessio pour traduire les réponses directes ! :'(

Bonsoir à tous. C'est pourtant très facile à comprendre : les morts ne peuvent être que des figurines en contact socle à socle avec l'ennemi. Même si l'on retire les pertes par commodité dans les rangs arrière, ce sont bien celles du premier rang qui se prennent les coups dans la tronche ! Et c'est pareil pour les unités sur un seul rang : les morts sont les figurines au contact, mais le retrait des pertes se fait en commençant par les figurines non engagées, pour simuler le fait que celles-ci rejoignent le centre pour combler les pertes. Donc, dans le schéma 37.1, les 6 Chevaliers sont au contact des 5 Orques qui peuvent par conséquent tous être tués. Les Chevaliers ne font que 3 morts sur les 5 victimes potentielles. Comment savoir quelles sont les 3 figurines tuées ? On considère que ceux-ci sont ceux des extrémités, selon le même principe qui s'applque au retrait des pertes. En revanche, les 2 Orques survivants (au centre) ne sont au contact que de 3 Chevaliers (également au centre) sur 6, l'unique mort ne peut donc être que l'un de ceux-ci. Tu n'y es pas du tout ! Les morts (pas les pertes, hein) sont décomptés équitablement des deux extrémités de la ligne de figurines engagées au corps à corps. Les figurines non engagées (parce que le front de l'unité est plus grand que celui de l'ennemi, ou parce que leurs vis-à-vis ont été tués par leurs attaques, comme les Chevaliers du schéma 37.1) ne peuvent pas être tuées, puisqu'il n'y a personne pour leur taper dessus. Le choix du défenseur se limite donc à une seule figurine, dans le cas où le nombre de morts est impair. Si le nombre est pair, la moitié des morts seront à une extrémité et l'autre moitié à l'autre extrémité. Si le nombre est impair, il y aura un mort de plus, à l'extrémité droite ou gauche au choix du défenseur. C'est le cas dans le schéma 37.1 dans lequel le joueur Orque aurait pu désigner son troisième mort à droite plutôt qu'à gauche (choix qu'il effectue d'ailleurs au moment du retrait des pertes, si l'on en juge par la position finale de l'unité). Franchement, je ne vois aucune abhération là-dedans ... Dans les cas complexes, ça me paraît une bonne méthode pour éviter les embrouilles. Mais l'utiliser systématiquement ralentirait considérablement le jeu, il faut donc la réserver à ces cas particuliers. A noter que ce n'est pas qu'une règle "maison", car elle n'est pas clairement interdite par le GBR. C'est le passage auquel je faisais allusion dans mon post précédent lorsque j'écrivais : Effectivement, si on se contente de ce seul passage en faisant abstraction de ceux que j'ai précédemment cités, on peut comprendre qu'une figurine peut répartir ses attaques entre plusieurs figurines ordinaires ennemies avec lesquelles elle est en contact. Mais accorde-moi qu'il y a (au moins) un gros doute quand on lit également la suite du texte que tu cites : Et surtout si l'on y ajoute ce qu'on peut lire dans le paragraphe REPARTIR LES ATTAQUES du chapitre consacré aux personnages : Bref, contrairement à toi, je ne trouve pas ça très clair. Les concepteurs ont-ils voulu dire qu'on ne pouvait répartir ses attaques qu'entre un personnage et une figurine ordinaire, ou qu'on pouvait toujours le faire, même entre figurines ordinaires seulement ? Je n'en suis pas certain, mais puisque Sire_Lambert nous donne sa version des choses, je crois que son avis est plus autorisé que le mien quand il s'agit de déterminer ce que les concepteurs ont voulu dire ... .

Bonsoir à tous. Ben, si ... comme l'indique le diagramme 37.1 ! Regarde bien comment sont réparties les têtes de mort sur les Orques. Les Chevaliers ont chargé et frappé les premiers. Ils tuent 3 Orques sur les 5 qui leur font face, et ces 3 figurines sont placées aux extrémités. On considère donc que les figurines tuées sont réparties selon la même méthode qui sert à retirer les pertes à la fin du combat. Lorsque les 2 Orques survivants (au centre) ripostent, ils ne peuvent tuer qu'un des 3 Chevaliers en contact avec eux, c'est pourquoi le schéma montre une tête de mort sur le Chevalier central, mais cela aurait pu être l'un de ses 2 voisins. Au choix du défenseur, s'il y a un choix à faire. Dans le diagramme 37.1, les deux premiers Orques tués sont automatiquement ceux des extrémités. Le troisième doit être un voisin de l'un des deux, et c'est le joueur qui subit les pertes qui décide. Je t'accorde que ce dernier point ne figure pas clairement dans les règles, qui parlent de retirer les pertes sans préciser quel joueur doit le faire. Cependant, l'usage a toujours été que chaque joueur manipule ses propres figurines et laisse le soin à son adversaire de faire de même avec les siennes (ne serait-ce que pour éviter de les abimer, ce qui est particilièrement embarrassant ... ). Absolument ! J'irais même plus loin : c'est l'inverse. ON devrait déterminer systèmatiquement qui frappe qui. Mais la plupart des situations ne l'exigent pas. Donc : tes elfes et la sorcières attaques, tu diriges donc un maximum d'attaques sur les visà vis de la sorcière soit E1E2E3E4E5E6 A1S.A2A3A4A5 A1 attaque E1, S. attaque E2 et A2 et A3 attaquent attaque E3, A4 et A5 attaquent leurs vis à vis laissant E4 tranquille. Après avoir résolut chaque attaque, tu sais combien de Francs-Compagnons peuvent riposter sur la sorcière. Par exemple : A1 et A2 éliminent leurs cibles (E1 et E3) alors que S. et A3 ratent. Le joueur de l'empire peut donc envoyer les 2 fois 1 attaques de E2 sur la sorcière. Si le joueurs elfe ne précise pas la répartition de ses attaques, alors les pertes sont retirées comme au tir, soit sur les côtés et équitablement. Cela est clairement expliqué dans le 2ème paragraphe du sous-chapitre "Qui peut combattre ?" Fred (j'ai peut-être pas compris le débat ?) Tu as bien compris le débat ! Mais le paragraphe QUI PEUT COMBATTRE de la page 32 n'est pas aussi clair que tu veux bien le dire. Le seul exemple cité dans ce paragraphe parle de répartir ses attaques entre un pesonnage et un soldat ordinaire, et c'est pareil pour le schéma 33.2. Il n'y a pas de mention claire indiquant qu'on ait le droit de répartir les attaques entre les figurines ordinaires d'une unité (bien qu'on puisse le comprendre ainsi, je te l'accorde). Les choses s'aggravent encore quand on lit le paragraphe REPARTIR LES ATTAQUES du chapitre consacré aux personnages : Ici, la formulation donne clairement à penser que la répartition des attaques entre différentes figurines ne concerne que le cas où l'on est en contact à la fois avec un personnage et une figurine ordinaire.Au-delà de l'écrit (qui n'est pas toujours parfaitement limpide, mais personne n'est parfait), il y a aussi l'usage établi de longue date selon lequel on ne peut spécifier sur quelle(s) figurine(s) ennemie(s) portent les attaques que si elles ont un profil différent (car cela influe sur les résultats à obtenir) ou s'il y a un Champion ou un personnage dans l'unité (car cela fait partie de leurs règles spécifiques). Il est donc impossible de spécifier quelle figurine ordinaire en particulier sera la cible de telle attaque, ainsi que l'a rappelé Sire_Lambert quelques posts plus haut : Cela dit, la méthode que tu proposes est valable du strict point de vue des règles, puisque rien ne vient clairement interdire de répartir les attaques entre les figurines ordinaires, mais cette méthode ralentit considérablement le jeu, sans grand intérêt, la plupart du temps. Libre à toi d'utiliser la méthode qui te semble la meilleure, mais personnellement, je préfère la méthode simple : les attaques dirigées contre les figurines ordinaires d'une unité "tapent dans le tas", et les victimes sont décomptées selon la même méthode que lorsqu'on retire les pertes à la fin du combat. C'est simple, rapide, efficace, et conforme au schéma 37.1, que demander de plus ? B) .

Le schéma 37.1 est l'illustration parfaite de ce que je viens d'expliquer. Merci à toi de me le remettre en mémoire ! Voici comment interpréter ce schéma 37.1 : le premier dessin montre les 3 figurines Orques tuées par les Chevaliers (marquées d'une tête de mort noire) : une à chaque extrémité et la troisième à gauche, conformément à la règle du retrait équitable des pertes. Les deux Orques survivants (au centre) ripostent et tuent un Chevalier (également marqué d'une tête de mort noire), lequel se situe également au centre, puisqu'il ne peut s'agir que d'une figurine en contact avec les 2 survivants (les 2 Chevaliers aux extrémités et le deuxième à gauche sont à l'abri des ripostes, puisque leur vis à vis sont morts). C'est donc très exactement ce que j'expliquais dans mon post précédent : le retrait des pertes permet de déterminer quelles sont les figurines tuées et quelles sont celles qui peuvent riposter, et sur qui. Le deuxième dessin montre la position des 2 unités à la fin du combat, après retrait des figurines tuées : les Orques ont perdu 3 figurines au dernier rang et les Chevaliers une figurine à une extrémité, comme le prévoit la règle RETIRER LES PERTES (page 36 et page 31). Cela illustre très bien ce que je disais : on retire par commodité les figurines des rangs arrière (ou celles des extrémités s'il n'y a qu'un rang), pour représenter le fait que les figurines des rangs arrière avancent (ou que celles de l'extrémité rejoignent le centre) pour combler les pertes. Mais en réalité, ce sont celles au contact de l'ennemi (au premier rang pour les Orques et au centre du rang pour les Chevaliers) qui ont subi les pertes, comme l'indiquent les têtes de mort noires. Donc, si le deuxième Chevalier à droite avait été un sorcier monté (par analogie avec le schéma de Keïnach), il n'aurait subi la riposte que d'un seul Orque, l'autre survivant n'étant pas au contact. Et hop, on n'essaie pas d'échapper aux règles générales sous prétexte que c'est un cas spécifique. .

Bonsoir à tous. toutes les attaques avec la meme I se font simultanéments! Aka non, si l'assassin inflinge 2 blessures lors du même tour de CàC alors il ne pourra pas bénéficier de la baisse des carac pour sa 2eme touche; par contre il le pourrau au round suivant de CàC, si le minos est toujours en vie. Bonne réponse, mais pas pour la bonne raison ! Le concept de simultanéité n'existe pas à WHB : même lorsque deux combattants ennemis ont la même Initiative, il y en a toujours qui frappera le premier (cf. GBR, page 34, paragraphe QUI FRAPPE EN PREMIER ?), par conséquent l'argument "toutes les attaques avec la même I se font simultanément" ne tient pas. En revanche, les pages 34 et 35 du GBR nous indiquent clairement aux paragraphes TOUCHER L'ENNEMI et BLESSER L'ENNEMI que tous les jets pour toucher doivent d'abord être lancés avant que les touches réussies ne permettent de lancer tous les jets pour blesser, puis que toutes les éventuelles sauvegardes soient tentées. Il n'est donc pas possible de lancer un seul jet pour toucher et d'enchainer immédiatement par un jet pour blesser - en cas de touche - avant de passer à l'attaque suivante, dans le but de profiter de l'affaiblissement progressif de l'ennemi dû au Lotus Noir. Certains esprits, euh ... fûtés ( ) prétendront qu'ils peuvent très bien lancer les dés un par un, puisque l'encadré JETS DE DES RAPIDES page 31 mentionne "vous pouvez" (et non pas "vous devez"), ce qui indique l'absence d'une obligation formelle. Fort bien, libre à eux de lancer tous leurs jets pour toucher l'un après l'autre avant de lancer l'un après l'autre tous les jets pour blesser qui en résultent, cela ne change rien à l'affaire ... Le jets de dés un par un ne sont qu'une perte de temps en général, et n'ont d'utilité que dans certains cas bien particuliers : une sauvegarde invulnérable qui ne se déclenche qu'à un moment précis (Insigne de la Quête, par exemple), ou encore jets pour blesser avec coup fatal contre une personnage ayant plusieurs PV et une sauvegarde invulnérable (il est alors important de savoir si ce jet de sauvegarde s'applique à une blessure ordinaire ou à un coup fatal), en sont deux bons exemples. Par contre, je suis tout à fait d'accord pour les points 2) et 3), pour les mêmes raisons que celles exposées par Sire_Lambert (que je rassure au passage : j'ai réussi à suivre, même si c'était un peu compliqué ! ). Permets-moi de nuancer quelque peu ton propos. S'il est vrai qu'il reste potentiellement 2 figurines au contact de la sorcière, il est en revanche possible de savoir quels sont les ennemis tués par les arbalétriers, au moins dans le cas d'une unité sur un seul rang. Ceci est expliqué dans le GBR, page 31, paragraphe RETIRER LES PERTES : Pour en revenir à la situation exposée par Keïnach dans le tout premier post de ce topic :EEEEEE ASAAAA Si les EN font 3 morts (dont 1 seul par la sorcière), on retirera une figurine à chaque extrémité, puis la troisième à droite ou à gauche du rang, au choix du joueur Impérial. S'il n'est pas trop quiche, ça fera donc bien 2 figurines qui pourront taper sur la sorcière. En revanche, si les EN font 4 morts (dont 1 seul par la sorcière itou), on retirera 2 figurines à chaque extrémité du rang et il n'en restera donc qu'une seule au contact de la sorcière. Et bien sûr, si les EN font 6 morts (très peu probable, c'est juste pour l'exemple !), il ne restera évidemment plus personne pour taper sur la sorcière, nonobstant le fait qu'elle n'ait elle-même tué qu'un seul ennemi ... Et c'est pareil dans le cas d'une unité sur plusieurs rangs, car si les pertes sont retirées dans les rangs arrière, ce n'est que par commodité. En réalité, ce sont les combattants du premier rang qui tombent et ceux des rangs arrière qui avancent pour les remplacer mais ne peuvent pas frapper lors de ce tour-ci de corps à corps (cf. GBR page 36, paragraphe RETIRER LES PERTES). Pour être complet, signalons que les choses se compliquent s'il y a un personnage ou un Champion au premier rang de l'unité, puisqu'il ne peut être tué que par des attaques spécifiquement dirigées contre lui, cette règle prenant le pas sur celle du retrait équitable des pertes aux deux extrémités du rang. .

Merci à toi de recentrer le débat. Et avec une excellente question, en plus ! Là j'aimerais voir quel va être la réponse et l'argumentation. Mais dans tous les cas si par chance on pouvait encore avoir accès aux questions à envoyé au studio anglais cela serait des bonnes questions à poser. Puisque tu m'invites si gentiment à argumenter ... B) On peut lire dans la description du Griffon d'Or, page 53 du LA Empire : On doit donc traiter le sort lancé par l'archidiacre grâce au Griffon d'Or comme un sort lancé grâce à un objet de sort, de même qu'une prière (qui, elle aussi, "fonctionne exactement comme un objet de sort").Reste à savoir si un sort d'objet restant en jeu est automatiquement dissipé lorsque le lanceur tente d'en lancer un autre. La question a déjà été posée au studio : On attend toujours la réponse officielle à ce jour ... La question a déjà été débattue ici, et la convention qui semble se dégager est que cela soit le cas. Comme le sort lancé grâce au Griffon d'Or doit être traité de la même façon, il dissipera automatiquement une prière restant en jeu préalablement lancée par l'archidiacre, et, s'il reste lui-même en jeu (Fanal ou Illumination), il sera automatiquement dissipé dès que l'archidiacre lancera une prière. Ceci dit, c'est pas comme s'il y avait un sort de la Lumière nettement plus intéressant à lancer que Fanal ou Illumination de Pha, hein ... .

Exact. Ceci ajouté à l'excellente réponse de rolf laren nous donne une réponse complète. En revanche : Oui ... mais non, parce que les Franches-compagnies "comptent comme étant équipées de deux armes de base en termes de jeu". C'est dans le LA Empire (page 77). Donc 3 figurines qui ripostent---> 6 attaques. .

Astra le boulot que tu fait est génial. Mais si tu veux nous traiter de crochu dit le nous en face, plutôt que répondre à sir Lambert et flinguer les personnes de manière détournées. Mon propos se voulait d'ordre général et ne visait personne en particulier. Le passage que tu cites ne fait d'ailleurs aucunement référence au cas précis de l'archidiacre, cela me semblait clair. Si je suis coupable de quelquechose, c'est donc d'un léger HS, pas d'une tentative détournée de flammage hypocrite. Sache d'ailleurs que si j'avais eu de bonnes raisons de te croire crochu, j'aurais été assez grand pour te le dire en face, mais c'est tout le contraire que j'ai écrit dans mon post précédent : Je ne répondrai pas au reste de ton post pour ne pas faire définitivement dériver le topic sur un gros HS dont je suis le premier responsable. Mais, pour clore le chapitre, évite à l'avenir les mises en cause personnelles : ce genre de propos n'ont rien à faire sur le forum. Si tu as quelque chose à me dire, fais-le par MP et j'éditerai mes posts s'il apparaît que mes propos peuvent prêter à confusion (ce que je viens de faire d'ailleurs). Heureux de te l'entendre dire ! Ca fait plaisir de constater que je ne me suis pas éreinté à la tâche pour rien ! Et c'est tout à ton honneur d'admettre les arguments de la partie adverse ! .

Le Griffon d'Or ne figure pas dans la liste des OM accessibles aux personnages Impériaux et l'Archidiacre ne peut pas se le payer avec son budget de 100 points consacré aux OM. Le Griffon d'Or fait partie des règles spéciales de l'autel de guerre et fonctionne "exactement comme s'il s'agissait" d'un objet de sort (cf. LA Empire, page 53), c'est la "différence minime" dont parlait Menkiar. On ne peut donc pas dire qu'il s'agit réellement d'un OM directement porté par l'Archidiacre (ce qui lui interdirait d'en porter un autre), mais d'une règle spéciale de l'autel de guerre qui fonctionne comme un objet de sort (donc qui ne peut être utilisé que par un personnage), sans en être vraiment un. Donc, rien n'empêche un Archidiacre sur autel de guerre de porter un objet de sort et de s'en servir en plus du Griffon d'Or et de ses 2 prières (qui, elles aussi, fonctionnent comme des objets de sorts sans pour autant que cela lui interdise d'utiliser un objet de sort authentique). Mais de toute façon, comme tu l'as dis la préférence des joueurs Impériaux va à un tout autre Objet Enchanté (on se demande bien pourquoi, d'ailleurs ... ). Edit : Grillé par Râla qui l'a fait courte ! .

Bonsoir à tous. Tu risques de te faire taper sur les doigts Pizzarikko; cette question a déjà été abordée précedemment. Jette un coup d'oeil aux sujets récents Mais non, mais non ... Pizzarikko est nouveau sur le forum, il ne connaît donc pas encore tous les usages. Pour cette fois-ci ce sera donc la modération mode Bisounours-lavé-avec-Soupline, mais la prochaine fois, ce sera le mode Grosbill-avec-hache-magique-de-la-mort-qui-tue ! Mais il n'y aura pas de prochaine fois, n'est-ce pas ? Donc, bienvenue à Pizzarikko sur ce forum. Je t'informe que tu dois prendre connaissance de la charte ainsi que du règlement propre à chaque forum, ici, en épinglé pour le Forum Règles et que tu es sensé les respecter un tout petit peu. Il est chaudement recommandé d'utiliser la fonction recherche pour vérifier que le sujet que tu souhaites aborder n'a pas déjà été traité. Si tel est le cas, tu peux toujours répondre dans ce topic (s'il ne remonte pas à la V6, naturellement !) si tu penses avoir quelque chose de constructif et d'argumenté à apporter au débat. Si au contraire le débat précédent t'a apporté la réponse que tu cherchais, il est inutile de le relancer ... Pour répondre à ta question, la fonction recherche t'aurait conduit à ce sujet qui conclut qu'un char servant de monture à un personnage n'est pas retiré comme perte quand celui-ci est tué. Et comme l'autel de guerre est un char ... Mille fois merci pour ce compliment qui me va droit au coeur ! Ca fait du bien de se sentir compris, parfois ... Je pense que cette fois-ci tout est clair et il n'y a rien à ajouter. Même si j'ai du mal à comprendre que tu aies du mal à comprendre qu'il y aura toujours des gens qui ont du mal à comprendre que les concepteurs ne passent pas 3000 heures à peaufiner chaque phrase, chaque mot, chaque virgule, en envisageant une par une toutes les éventualités possibles et imaginables qu'un crochu patenté puisse arriver à triturer leur prose au point de lui faire dire le contraire de ce qu'ils ont voulu écrire ... ou même tout simplement que l'interaction entre plusieurs règles spéciales et les règles générales, la nature du terrain, etc. conduise inévitablement à certaines situations complexes qu'ils n'ont pas envisagées et qui ne peuvent être tranchées qu'avec un minimum de bon sens, de bonne foi et de fair-play, ou sur un 4+ dans le pire des cas, mais certainement pas par un dialogue de sourds de 10 pages dans lesquelles les arguments les plus hallucinants sont avancés sans vergogne pour démontrer à tout prix à ses contradicteurs (qui de toute façon ne veulent rien entendre) que son point de vue est le meilleur ... Edit : Qu'on ne s'y méprenne pas : le topic auquel je fais allusion est à mes yeux l'exemple-type de l'état d'esprit qu'il faut absolument éviter pour aborder un problème de règles. Il ne s'agit nullement d'une mise en cause personnelle de tel ou tel participant et n'espérez pas profiter de l'occasion pour réouvrir le débat d'une façon détournée ... .

Bonsoir à tous. Mille excuses ... Je me suis laissé enduire avec de l'erreur par le post de Menkiar qui parlait du Griffon de Jade au lieu du Griffon d'Or, avant de corriger après relecture du LA Empire. J'ai alors volontairement laissé la première mention incorrecte afin de voir si tout le monde suivait ! Comment ça, je suis pas crédible ? Enfin, moi, je préfère les poser à côté de moi sur mon bureau, à cause de l'arthrite de mes genoux due à mon grand âge ! Bon, assez rigolé, venons-en aux choses sérieuses ... Non se n'est pas un objet magique, c'est une monture possédant un objet de sort (la différence est minime mais importante) D'une part, le Griffon d'Or n'est pas une monture (c'est l'autel de guerre qui est un char, pas le Griffon), et d'autre part la description du Griffon d'Or page 53 du LA Empire mentionne textuellement : "exactement comme s'il s'agissait d'un objet de sort". Alors, certes, on peut toujours pinailler que "exactement comme un" ne signifie pas "est un", mais là, ça relève plus de la mauvaise foi que de la "différence minime" ... Ce qui compte, de toute façon, c'est que le Griffon d'Or fonctionne "exactement comme" un objet de sort, c'est à dire comme un OM (car les objets de sorts sont des OM, cf. encadré page 121 du GBR), et ne peuvent donc être utilisés que par des personnages ou des champions et porte-étendards, ou toute autre figurine clairement indiqués dans leur LA (cf. GBR, page 120). Oui astra je suis toute à fait d'accord mais rien ne te dit le contraire aussi. On ne va pas refaire le vieux débat, mais partir du principe que tout ce qui n'est pas expressément interdit par les règles est autorisé est une erreur à la base (et la porte ouverte aux interprétations les plus fantaisistes et à la torsion des règles par capillo-tractage éhonté par certains esprits crochus, ce qui n'est pas le cas ici, je m'empresse de le préciser). Poussé à l'extrême ce type de raisonnement pourrait conduire à un comportement "de bonne foi" du type : "il n'est pas marqué dans le GBR qu'il est interdit de tricher, donc c'est que c'est autorisé ...". Dans le cas qui nous occupe, le GBR précise que seuls les personnages et certains champions et porte-étendards clairement indiqués dans leur LA peuvent porter (et donc utiliser) des OM. C'est la règle générale qui prévaut, sauf dans le cas où une règle spéciale d'un LA vient clairement la contredire. Or, le LA Empire ne dit pas que l'autel de guerre (défini comme un char) peut utiliser le pouvoir du Griffon d'Or en l'absence d'un personnage, ce qui constituerait une dérogation à la règle générale. En l'absence de cette précision, on se doit d'appliquer la règle générale. En d'autres termes, et de façon plus générale, si une règle spéciale ne dit pas clairement qu'on peut enfreindre une règle générale dans certaines circonstances, c'est que c'est interdit. Et si elle ne dit pas le contraire non plus, cela n'autorise en rien à enfreindre la règle générale (cf. l'exemple de l'interdiction de tricher ci-dessus). Où ? Dans l'encadré "Objets de sorts" du GBR, page 121, que je cite dans mon post précédent. On peut déduire 2 choses de cet encadré : 1°) Les objets de sorts sont des OM, donc les règles des OM s'appliquent à eux, notamment le passage de la page 120 que je cite également, mentionnant que seuls les personnages et certains champions et porte-étendards clairement indiqués dans leur LA peuvent en porter (donc en utiliser). 2°) Par 2 fois, l'encadré mentionne un personnage comme porteur de l'objet de sort, mais n'envisage aucune autre possibilité. Les règles générales des OM figurant pages 120 et 121 du GBR indiquent donc sans ambiguïté que seuls les personnages (et éventuellement certains champions et porte-étendards clairement précisés dans leur LA) peuvent "porter" (donc utiliser) un objet de sort. Cela n'empêche en rien qu'une règle spéciale d'un LA vienne contredire cette règle générale, à condition toutefois qu'elle le mentionne clairement. Or, ce n'est pas le cas du LA Empire, donc la règle générale s'applique : seul l'archidiacre peut utiliser le Griffon d'Or, car il s'agit d'un personnage. Les autres éléments de la figurine (autel de guerre, chevaux, zélote ou tout ce que vous voudrez) ne le peuvent pas car ce ne sont pas des personnages et que les règles spéciales de l'autel de guerre page 53 du LA Empire ne le précisent pas clairement. Parce que les régiments d'Horreurs bénéficient d'une règle spéciale (Lanceurs de sorts, page 39 du LA HdC) les y autorisant clairement, et pas l'autel de guerre. Le cas des Horreurs est typique de la règle spéciale permettant clairement d'enfreindre une règle générale. Celui de l'autel de guerre est typique de la règle spéciale ne permettant pas clairement d'enfreindre la règle générale, sans préciser toutefois que c'est interdit. Précision inutile de toute façon, car seule une autorisation claire d'enfreindre la règle générale permet d'y déroger, comme je l'explique un peu plus haut ... et la boucle est bouclée ! En tous cas, mon argumentation n'est pas démontée par tes objections, j'espère t'en avoir convaincu. Si tu tiens à être crochu, tu pourrais contester ma façon de considérer que "porter un OM" doit être compris comme "être capable d'utiliser un OM", et pas seulement le transporter avec soi, car il s'agit d'une interprétation, certes logique, mais le terme utilisé dans les règles peut prêter à discussion. Mais je suis sûr que tu n'es pas comme ça, et que tu sauras te rendre à la raison ... .

Bonsoir à tous. Permettez-moi de donner mon avis sur l'interaction entre l'archidiacre, l'autel de guerre et le Griffon d'Or. 1°) C'est bien l'archidiacre qui lance le sort contenu dans le Griffon de Jade comme le montre la citation de Râlabougrès. 2°) Il le fait en utilisant le Griffon d'Or comme un objet de sort, ainsi que le disent Sire_Lambert et le LA Empire : Nous avons donc un personnage (l'archidiacre) monté sur un char (l'autel de guerre) sur lequel se trouve un objet de sort (le Griffon d'Or). Si le personnage est tué, l'objet de sort devient inutilisable car il s'agit d'un objet magique, comme tous les objets de sorts : Or, seuls les personnages sont autorisés à porter (donc à utiliser) les OM, à l'exception de certains champions d'unité et des bannières magiques : Certes, le Griffon d'Or se trouve bien sur l'autel de guerre, mais cela n'indique pas pour autant qu'il doit être considéré comme "porté" par lui en termes de jeu. Le terme "porter un OM" ne signifie pas (ou pas seulement) que le personnage transporte cet OM avec lui, mais qu'il est capable de l'utiliser. Or, je ne vois pas d'indication claire dans le LA Empire autorisant l'autel de guerre (qui n'est d'ailleurs ni un champion d'unité, ni un porte-étendard) à "porter" l'objet de sort Griffon d'Or, c'est à dire lui conférant la capacité à l'utiliser, capacité qui n'est dévolue qu'aux seuls personnages et éventuels champions et porte-étendards dûment précisés dans leur LA. On notera par ailleurs que l'encadré page 121 parle des objets de sorts comme étant portés par des personnages (cf. citation au dessus), mais n'envisage pas qu'ils puissent être portés par d'autres catégories de figurines. Donc, en résumé : mort de l'archidiacre ---> exit le Griffon d'Or. Il est toujours là, mais personne ne peut plus l'utiliser, ni le char, ni le zélote, ni les chevaux, ni le Saint-Esprit (de Sigmar ! ), car ce ne sont pas des personnages et ils ne peuvent donc pas utiliser d'objets de sorts. Pour le point à partir duquel on doit mesurer la portée : 100% d'accord avec raskabak (sauf entente préalable entre les joueurs avant le début de la partie sur un système différent). .

Bonsoir à tous. Tout à fait d'accord. C'est bien l'absence explicite de côtés (front/flancs/arrière) d'une machine de guerre qui nous pose problème, dans la mesure où cela permet d'abuser de la "roue tactique" en la chargeant par un "côté" différent de celui sur lequel se trouvait l'unité en charge au moment de la déclaration (vu que la machine de guerre n'a pas de côté). Dans le cas extrême du schéma d'Eldroth, un char ou un monstre pourrait charger la machine "par derrière" alors qu'il se trouvait presqu'en face au départ. La présence d'un socle ne change rien à l'affaire : il simplifie la mesure des portées et des lignes de vue, mais n'octroie pas pour autant un front, des flancs, et un arrière à la machine de guerre. Depuis ma dernière intervention, je n'ai pas lu d'argument solide qui ait été posté permettant d'interdire la charge "en crochet" sur une machine de guerre ou un personnage PU1 isolé. Le cas de l'unité de tirailleurs est légèrement différent dans la mesure où l'obligation de charger la figurine de tirailleur visible la plus proche permet de limiter les abus grâce à un placement judicieux, comme l'a fort justement souligné Râlabougrès. Les deux arguments envisagés jusqu'ici me paraissent toujours aussi fragiles sur le strict plan des règles telles qu'elles sont rédigées après application du Q&R et des errata. Premier argument : toutes les figurines ont une zone frontale, deux zones de flancs et une zone arrière, telles que définies par les schémas 20.1 et 20.2, y compris les tirailleurs et les machines de guerre. L'unité en charge doit donc toujours engager sa cible par le côté correspondant à celui dans la zone duquel elle se trouvait au moment de la déclaration. Intéressant, mais j'attends toujours la démonstration que les tirailleurs et les machines de guerre sont concernés ... Cela n'a rien de nouveau. Les tirailleurs n'ont de face/flanc/dos que tant qu'ils sont engagés au càc (cf. GBR, page 66), et n'en ont donc pas quand ils ne le sont pas. Le problème est qu'au moment de la déclaration de charge, ils ne sont pas encore engagés, donc n'ont pas de face/flancs/dos, donc la "roue tactique" peut les engager de n'importe quel côté dans le but "d'adopter une position favorable en vue de poursuites ou de charges irrésistibles face à des tirailleurs" (cf. Q&R). Ils sont toujours considérés de face quand ils sont engagés au càc par une (seule) unité ennemie. Reste à démontrer qu'ils le sont également avant d'être engagés, ce qui me paraît difficile pour une unité qui n'a de face/flancs/dos que "pour la durée du corps à corps" (cf. GBR, page 66). Oui. Mais les servants s'interposent "perpendiculairement à la direction de la charge". Si l'unité en charge arrive par "le flanc", ils s'interposeront donc entre "le flanc" de la machine et l'unité en charge. Le problème est ici aussi l'absence de face/flancs/dos de la machine, qui autorise l'unité en charge à effectuer une "roue tactique" pour charger "de flanc" alors qu'elle se trouvait "de face" au départ. Deuxième argument : une unité chargeant une machine de guerre ne peut le faire qu'en suivant la direction définie par le centre des deux unités puisque c'est la direction donnée par le schéma 84.1. Le problème est que ce schéma n'illustre qu'une charge "frontale" en ligne droite, qu'il est antérieur au Q&R et que le paragraphe MAINTENIR SA POSITION page 86 que ce schéma illustre ne parle pas de direction "centre à centre" mais de "direction de charge". Muh, soit le schéma est strict, soit il ne l'est pas.S'il l'est, alors il ne parle bien QUE du cas rarissime de charge droite sans roue/pivot avec les centres respectifs des deux unités qui se rejoignent sur une simple ligne droite. Je vois pas de roue moi... Comme je le dis dans le passage que tu quottes, le cas d'une charge en ligne droite pure et celui d'une charge après une petite roue initiale d'alignement donnent tous les deux la même direction de charge : celle illustrée dans le schéma 84.1 (la direction centre à centre, donc). Il n'y avait donc aucune raison de faire 2 schémas différents ! Peut-être le fait que LE nouveau cas dont nous parlons résulte d'un Q&R postérieur au schéma du GBR. Je vois mal comment les concepteurs auraient concocté un schéma pour illustrer un cas précis qu'ils n'avaient pas encore envisagé à cette époque ... Dis pas que t'as compris pour me faire plaisir, ta réponse montre qu'il n'en est rien ... Une unité engage les servants, l'autre qui provient d'une autre direction servants + machine si possible, sinon juste machine. Je te cites, tu trouves ça "parfaitement absurde" qu'une unité chargeant se retrouve en contact avec la machine et pas les servants. Te fâche pas ! Le coup de la charge impossible était à prendre au second degré ! Evidemment, qu'elle est possible, je m'amusais simplement à pousser ton raisonnement jusqu'à l'absurde pour en démontrer les limites. Ceci dit, tu as dû mal lire le passage que tu cites, ou alors je me suis mal exprimé. Permets- moi de m'auto-citer : Ce que je trouve absurde c'est que les servants, en braves petits soldats disciplinés qu'ils sont, viennent "s'interposer" entre leur précieuse machine et ... du vent, pendant que le Shaggoth qui leur fonce dessus s'acharne tranquillement sur leur machine à grands coups de touches automatiques de F7, tout ça parce qu'un schéma illustrant un cas différent leur dit que c'est comme ça qu'il faut faire ! En d'autres termes, ce n'est pas le fait que l'unité en charge arrive au contact de la machine qui me choque, c'est le fait que les servants ne s'interposent pas entre elle et la machine. Ceci suffit à démontrer, AMHA, que la "direction de charge" mentionnée par la règle page 86 signifie "direction par laquelle arrive l'unité en charge au moment du contact" et non "direction que donne le centre des deux unités", cas le plus général mais qui ne peut être appliqué à celui d'une charge en crochet. Ton raisonnement consiste à dire que puisque l'alignement des servants perpendiculairement à l'axe centre à centre conduit à une absurdité dans le cas d'une charge en crochet, c'est que la charge en crochet est interdite ! Et tu n'as pour soutenir cela qu'un schéma illustrant un cas différent (une charge en ligne droite), et antérieur au Q&R par-dessus le marché ! Franchement, ça ne résiste pas à l'analyse : l'absurdité provient du fait d'appliquer un schéma à un cas qui ne le concerne pas, sans tenir compte des textes ("direction de charge" et non "centre à centre" page 86, textes erratés pages 59 et 62 supprimant la restriction au pivot à n'importe quel point du mouvement de charge et Q&R autorisant la "roue tactique"). On n'a pas discuté plus que ça du moment d'interposition des servants. Mais les interposer à la réaction comme le suppose le titre du paragraphe en question permet de réguler la plupart des cas de roue tactique tout en l'autorisant: la règle de maximisation du contact joue pour ça et tend à forcer le contact vers "l'avant" de la machine. Le problème a déjà été abordé lors du débat précédent. On ne peut pas aligner les servants au moment de la déclaration. On doit attendre l'étape des mouvements de charge, comme on le fait pour bouger les tirailleurs qui se font charger. Et ceci, pour plusieurs raisons. 1°) Déplacer des figurines lors de l'étape de déclaration des charges est contraire aux usages et au principe même de la séquence de jeu de la phase Mouvement. 2°) Cela serait susceptible d'entraîner des problèmes dans la suite du tour. Par exemple, on ne mesurerait la distance de charge qu'après avoir déplacé les servants, ce qui pourrait avoir pour effet de transformer une charge ratée en charge réussie ! Les servants ayant un socle de 20 mm, voire 25 mm pour les Brutes Orques, cela raccourcirait d'autant la distance séparant initialement l'unité en charge de la machine (ou de son socle si elle en a un). 3°) Si la charge vient à être annulée entre le moment de sa déclaration et celui de sa réalisation (unité venant s'interposer pendant l'étape des mouvements obligatoires, par exemple), les servants ce seront alignés pour rien. Pire, si une charge inattendue venait remplacer la première (un Enfant du Chaos tapant un sprint, par exemple), ils se retrouveront alignés dans une mauvaise direction. A moins, bien sûr, que tu considères en suivant le même raisonnement que pour la charge en crochet que cela suffit à interdire son mouvement à l'Enfant du Chaos ... (NB : pas taper, je plaisante ! ). Je ne trouve d'ailleurs aucune mention explicite page 86 indiquant qu'il faille déplacer les servants aussitôt leur réaction annoncée. Je pense donc que ce mouvement s'effectue au moment où l'unité en charge arrive au contact de la machine, un peu comme on aligne des tirailleurs qui se font charger sur la première figurine engagée. De cette façon, on n'a d'ailleurs pas besoin de connaître précisément la direction par laquelle l'unité qui vient de déclarer la charge arrivera pour aligner les servants, ce qui simplifie grandement les choses dans le cas où celle-ci doit effectuer une roue "nécessaire" pour contourner un élément bloquant sa charge, ou autres cas bizarres précédemment évoqués. Pourquoi tu parles de perso individuel? Le cas est traité, la charge en crochet sur les tirailleurs est possible. Ce n'est pas l'avis de tout le monde (cf. les posts de mumakil666). Personnellement, je préférerais l'interdiction totale de la charge en crochet "abusée" (celle qui permet d'engager la cible par un côté différent de celui où l'on se trouvait au départ), qu'une interdiction limitée aux seules machines de guerre mais autorisée contre les tirailleurs et les personnages PU1 isolés. Mais je saurai m'en contenter si tu me trouves quelque chose de plus solide que le schéma 84.1 ... .

Bonsoir à tous. Merci de ta sollicitude ... Si tu avais lu les 2 pages suivantes, tu aurais sans doute remarqué que le débat s'est orienté sur un cas-limite : la possibilité de charger une unité démunie de face/flancs/dos (machine de guerre, tirailleurs, perso PU1 isolé) en l'engageant par un "côté" différent de celui sur lequel se trouvait l'unité en charge au moment de sa déclaration. Eldroth s'est même fendu d'un petit schéma pour illustrer un cas extrême : un char chargeant une machine de guerre par derrière alors qu'il se trouvait pratiquement en face au départ. La réponse de Sire_Lambert mettait fin à la première partie du débat dans lequel certains joueurs prétendaient qu'une "roue tactique" ne pouvait être effectuée qu'à la condition qu'une charge en ligne droite ne leur permette pas de maximiser le contact. Il n'en est donc rien et il est maintenant bien établi qu'une unité en charge est autorisée à effectuer une "roue tactique" même si elle n'est indispensable pour que la charge aboutisse à condition de respecter les deux impératifs suivants : - Ne faire qu'une et une seule roue (ou pivot pour les monstres et les chars) au cours de la charge. - Mettre le maximum possible de figurines des deux camps au contact. A ceci s'ajoutent les obligations habituelles de toute charge, à savoir engager la cible par le côté correspondant à la zone dans laquelle se trouvait l'unité en charge au moment de sa déclaration (si la cible possède une orientation face/flanc/dos), ou engager le tirailleur visible le plus proche selon le cas. L'intervention de Sire_Lambert ne répond cependant pas explicitement au cas-limite de la charge "en crochet" sur une machine de guerre. Je soutiens que rien ne s'y oppose dans les règles telles qu'elles sont rédigées actuellement, après application du Q&R et des errata, même si cela va à l'encontre de l'esprit du jeu. D'ailleurs, si Sire_Lambert pouvait nous éclairer sur ce qu'il sait de l'EDC concernant la "charge en crochet" sur une machine de guerre ou autre perso PU1 isolé, ce ne serait pas plus mal ... Les deux pages suivantes de ce topic n'ont donc pas été écrites pour le seul plaisir de bouffer de la bande passante, mais pour recueillir les avis argumentés des uns et des autres, et éventuellement pour trouver des arguments "juridiquement" valables à opposer à la charge en crochet. Si tu as un avis (argumenté) sur le sujet, je serais ravi de le connaître ... Pour l'instant, nous avons principalement exploré 2 pistes : 1°) Considérer qu'une machine de guerre, ou autre unité démunie d'avant, de flancs et d'arrière, possède néanmoins des zones frontale, de flancs et arrière telles que définies page 20 du GBR (schémas 20.1 et 20.2) en argumentant sur le fait que les règles spéciales des tirailleurs et des machines de guerre mentionne bien l'absence de flancs et d'arrière (et donc des bonus au RC qui en découlent), mais pas explicitement l'absence de zones frontale, de flancs et arrière. Cette solution a l'avantage d'être "logique" (Oh, le vilain mot ! ) et de résoudre le problème en interdisant la charge en crochet, mais elle est particulièrement fragile et capillo-tractée du strict point de vue des règles. 2°) Se baser sur le schéma 84.1 illustrant la façon de positionner les servants en cas de charge sur une machine de guerre pour en déduire que toute charge doit se conformer strictement à ce schéma, quelles que soient les circonstances, sous peine d'être illégale. C'est tout aussi capillo-tracté, et ça ne résout pas le problème des tirailleurs et des persos PU1 isolés. Mais entrez donc, cher ami ! Plus on est de fous, plus on rit ! Tu as parfaitement cerné le problème. Tout le monde s'accorde à dire que la charge "en crochet" sur une machine de guerre est abusée et qu'il faudrait l'interdire. Le problème, c'est que rien d'explicite dans les règles ne le permet. La "roue tactique" en elle-même ne fait plus débat : elle est clairement autorisée par le Q&R et ne donne pas d'avantage si abusé que ça à l'unité en charge. Le tout est de le savoir et de faire attention, comme tu le dis. Le problème vient de l'abus de cette règle qui consisterait à engager une machine de guerre par un côté différent de celui sur lequel se trouvait l'unité en charge au départ (comme le char d'Eldroth qui finit par charger par derrière alors qu'il se trouvait au départ presqu'en face de la machine). Cela me paraît une bonne convention, qui revient à considérer que la machine de guerre a bien des zones frontale, de flancs et arrière, tout comme une unité formée. L'unité en charge doit alors engager la machine du côté correspondant à celui où elle se trouvait au moment de la déclaration. Si elle ne peut pas, la charge est ratée. Ceci dit, il ne s'agit que d'une convention, que l'on peut recommander, mais qui n'est pas explicitement présente dans les règles. Je sais. Parce que ce schéma 59.1 n'a pas d'utilité ici...J'ai bien compris ton point de vue. Je prend juste l'opposé. Je vais me répéter moi aussi. Pourquoi, en partant de l'idée que l'interposition se fait à la réaction, l'unité serait-elle autorisée à finaliser sa charge si elle esquive la zone de contact délimitée par l'interposition des servants?D'où mon schéma, qui ne cherche pas plus que ça à contredire ce que tu dis, mais qui explique comment moi je vois les choses. Parce que mon point de vue est nouveau et donc à faire comprendre avant de pouvoir en discuter. Ton point de vue n'est pas vraiment nouveau : c'était déjà celui de Cowwburn dans le sujet précédent, et je ne peux qu'appuyer la réponse que JB lui avait faite : Alors pour toi la roue tactique est aussi impossible sur des tirailleurs? Ou alors c'est justement la règle spéciale "maintenir sa position" p 86 qui rend les machines de guerre les seules unités où la roue tactique est impossible! Le cas d'un mouvement en réactionqui nécessite d'"imaginer/décrire" une charge ultérieure est déjà présent dans les règles (la "rencontre d'un nouvel ennemi" qui se résoud entièrement à la déclaration des charges, mais qui oblige à vérifier si les chargeurs heurtent bien une nouvelle cible lors de leur mouvement de charge...) Franchement partir du fait qu'on doit positionner les servants à la réaction à la charge pour arriver directement à l'interdiction de faire des roues/des pivots pour un chargeur est un raccourçi trop rapide à mon avis! Le "tactical wheeling" est moche, mais dans les règles (perso j'ai toujours été contre, et je suis bien déçu par la V7 là dessus!) Pour compléter la réponse de JB, je dirais que le schéma 84.1 ne nous montre explicitement qu'une charge en ligne droite alors que le paragraphe MAINTENIR SA POSITION page 86 (que le schéma illustre) parle seulement d'aligner les servants "devant la machine de guerre, perpendiculairement à la direction de la charge adverse" (et pas "à la direction fournie par le centre des deux unités"). Dans le cas illustré par le schéma, les deux directions se confondent, mais rien ne dit (dans la légende du schéma ni dans le texte page 86) que cela doit toujours être le cas. D'une façon plus générale, il ne me paraît pas pertinent de vouloir appliquer strictement les exemples illustrés par les schémas du GBR sans tenir compte des circonstances particulières à telle ou telle situation. Les schémas sont faits pour illustrer les règles et les rendre plus faciles à comprendre, pas pour servir de cadre strict au point de ne plus tenir compte de ce qui est écrit dans les règles elles-mêmes. A titre d'exemple, le schéma 18.1 montre une unité effectuant une roue initiale de 2 ps au début de sa charge pour s'aligner sur sa cible, avant de terminer sa charge en ligne droite. Si j'utilisais ta méthode (on applique le schéma et rien d'autre), j'en conclurais que toutes les charges doivent se conformer à ce modus operandi : la roue en charge ne peut être faite qu'au tout début du mouvement de charge et pas après. Pourtant le Q&R sur la "roue tactique" (et le long débat de ce topic) démontrent bien que tel n'est pas le cas, et que les Chevaliers du schéma 18.1 pourraient tout aussi bien avancer d'abord en ligne droite avant d'effectuer leur roue, puis terminer leur charge en ligne droite tant qu'ils ont assez de mouvement, qu'ils maximisent le contact et qu'ils chargent les archers de face. Ce n'est pas parce que ce schéma (par ailleurs antérieur au Q&R, tout comme le 84.1) ne le montre pas que cela est pour autant interdit. De la même façon, ce n'est pas parce que le schéma 84.1 n'illustre pas une charge "en crochet" que celle-ci est interdite ipso facto. L'argument de la direction centre à centre ne tient pas, dans la mesure où cela n'apparaît nulle part dans les règles et que le cas illustré par le schéma 84.1 ne saurait s'appliquer de façon universelle à tous les cas de figure. J'espère qu'avec ma réponse + le schéma que j'ai fait précédemment, tu as compris que le but est de faire un parallèle simple avec les unités qui ont un front => pas les moyens de se mettre sur le front défini = charge ratée. J'ai compris. Le problème est de démontrer qu'une machine de guerre a elle aussi un front. Si tel est le cas, on fera pour elle comme pour une unité formée (charge ratée si elle n'engage pas le côté où se trouvait l'unité en charge au départ). Dans le cas contraire, rien ne s'oppose en principe à la charge en crochet, puisque l'obligation de charger le côté où se trouvait l'unité en charge au départ disparaît d'elle-même. Je n'ai pas trouvé grand chose de substantiel pour prouver qu'une machine de guerre (ou une unité de tirailleurs, ou encore un perso PU1 isolé) est doté d'un front, de 2 flancs et d'un arrière (cf. quelques posts plus haut). Si tu peux arriver à trouver quelque chose de plus solide que ton schéma 84.1, je suis preneur ! Hmm ... Pas mal, cet exemple de charge multiple venant de 2 directions opposées. Si j'applique ton raisonnement, celle des deux unités qui ne peut pas parvenir à se mettre en contact avec les servants (celle qui charge en second, donc) rate automatiquement sa charge ! Trop fort ! Car si tu refuses à mon char de charger la machine de guerre "de flanc" après son pivot destiné à contourner le bois interposé sous le (mauvais) prétexte qu'il ne peut ainsi se mettre en contact avec les servants qui se seront interposés perpendiculairement à une direction de charge imaginaire et par ailleurs impossible (la direction centre à centre), tu ne peux accepter à la deuxième unité en charge de réussir la sienne (puisque nécessairement elle ne pourra pas entrer en contact avec les servants qui se seront interposés de l'autre côté de la machine, face à la première charge déclarée). Ne serait-il pas plus cohérent d'autoriser la charge dans un cas comme dans l'autre, puisque les unités qui les effectuent remplissent toutes les conditions nécessaires, hormis se conformer strictement à un schéma qui illustre un cas différent ? Pour le cas de la charge multiple, j'avoue que je n'ai rien trouvé dans le GBR ou sur karateninja sur ce cas de figure. C'est la preuve que les règles ne couvrent pas tous les cas possibles, et qu'il faut savoir les adapter lorsque c'est nécessaire. Vouloir appliquer un simple schéma illustrant un cas général à toutes les situations est impossible et conduit à des aberrations. Franchement, je ne crois pas qu'il y ait grand chose à tirer de ce schéma 84.1, la piste "une machine de guerre a un front" me paraît préférable (d'autant qu'on peut aussi l'appliquer aux persos isolés). Mais ce principe ne va pas être facile à faire admettre à tout le monde, tant le concept de "l'unité qui n'a ni front, ni flancs, ni arrière" est solidement ancré dans les habitudes des joueurs. Et puis, je n'ai pas trouvé mention dans le GBR qu'une machine de guerre avait un front comme une unité formée ... Pour l'instant, et jusqu'à publication d'un éventuel erratum sur le sujet, la charge "en crochet" sur une unité démunie de face/flancs/dos reste autorisée par la lettre de la règle, à défaut de l'être dans l'esprit du jeu. Le tableau de Ghuy Nayss résume donc parfaitement la situation ! .

Bonsoir à tous. Je dois confesser que je fais partie de ces infâmes tricheurs qui mesurent toujours leurs roues à partir de la figurine extérieure du premier rang ! Circonstance aggravante, je n'ai aucune intention de changer mes petites habitudes, d'autant que j'utilise désormais un rapporteur à roues vraiment TRES pratique (merci Ceno ) ! Le moins que l'on puisse dire est que la roue tactique ne fait pas l'unanimité (du moins certains abus rendus possibles par la formulation du Q&R), alors qu'il semble bien au contraire qu'il y ait un consensus quasi général sur la figurine extérieure. Inutile donc de rallumer la mèche mouillée ! De toute façon, la mesure des roues a toujours été imprécise : la grande majorité des joueurs les mesurent avec une réglette alors qu'ils devraient utiliser un rapporteur ou un mètre-ruban harmonieusement courbé pour épouser la forme du trajet de la figurine extérieure (qui est un arc de cercle et non un segment de droite). Pour une petite roue, ça ne change pas grand chose, mais au-delà de 45°, ça fait une différence non négligeable (surtout si le front de l'unité est large). A priori cela ne pose pas de problèmes autour des tables de jeu, et c'est tant mieux comme ça. Je recommande de ne pas pinailler au demi-ps près à la moindre roue : ça pourrit l'ambiance d'une partie et ça ralentit le jeu pour pas grand chose. Et c'est pareil pour cette histoire de figurine extérieure : autant faire simple et mesurer à partir du premier rang. .