Astrabell

Bonsoir à tous. @ Dâïr Dauaween : Moi aussi je trouve que ça devrait être comme ça, mais en plus je pense que ça pourrait bien être ce que voulaient dire les concepteurs. Pour moi la formulation n'est pas claire et mériterait qu'on pose directement la question à A.C. JB, si tu m'entends ... Le passage que tu cites (page 81 dernier paragraphe) peut être compris de 2 façons différentes, à savoir : 1°) Les champions sont considérés comme des personnages lorque leur unité subit un tir, donc ils ne comptent plus du tout comme des figurines ordinaires. Cette conséquence est une déduction logique de ce qui est écrit dans la règle, mais elle n'est écrite nulle part, justement. En l'absence d'une précision explicite sur ce point, je persiste à penser qu'il y a un doute, d'autant plus que cela implique que le statut d'une figurine est à géométrie variable en fonction des circonstances : un champion ne compte plus comme figurine ordinaire lorsqu'on tire sur son unité (pour déterminer si l'effectif est suffisant pour protéger un personnage), mais si le même tir tue tous ces camarades (en supposant qu'ils sont plus de 5), il y passera aussi sous prétexte qu'il n'est après tout qu'une figurine ordinaire (cf. paragraphe 3 de la page 81), alors que le personnage voisin n'aura pas une égratignure ! Cette déduction ne me paraît donc pas si évidente que ça ... 2°) Les champions sont considérés comme des personnages lorque leur unité subit un tir, donc ils bénéficient des avantages de ceux-ci mais restent néanmoins des figurines ordinaires, et comptent par conséquent en tant que tels pour déterminer si l'effectif de l'unité est suffisant pour protéger un personnage. Cette conséquence est une déduction logique de la règle générale figurant page 80 : Cela est également en concordance avec le paragraphe 3 de la page 81 sur les champions : Ces 2 règles rappellent que le champion est une figurine ordinaire, y compris lorsque son unité se fait tirer dessus et que le fait d'être considéré comme un personnage dans ce cas n'en fait pas pour autant un personnage à part entière, sans quoi il ne serait pas retiré comme perte, car un véritable personnage ne le serait pas dans cette situation.Hélas, cette déduction n'est pas non plus écrite noir sur blanc dans le chapitre consacré aux champions et je dois admettre que l'interprétation de JB, Falanirm et toi est tout aussi légitime que la mienne. Néanmoins, et même si elle paraît couler de source à la première lecture, je la trouve moins cohérente pour les raisons que je viens d'exposer. C'est pourquoi j'insiste une fois de plus pour qu'on pose directement la question à Alessio Cavatore ... @ Falanirm : Pardonne-moi, apparemment je n'ai pas été très clair et tu ne m'as pas compris. Je voulais dire que 5 Chevaliers du Graal comptent comme 5 figurines ordinaires en ce qui concerne les tirs, et protègent donc des tirs un personnage qui se joint à eux. En revanche 5 Chevaliers du Royaume ne compteraient (selon toi) que pour 4 figurines ordinaires et un champion (obligatoirement présent dans l'unité), donc ne protégeraient pas, eux, le personnage qui les accompagne. Cela me paraît d'autant plus bizarre que tous les Chevaliers du Graal peuvent lancer/relever des défis (comme des personnages, donc) alors que seul le Champion Chevalier du Royaume le peut. Fin de l'aparté sur les Chevaliers du Graal, exemple peu pertinent, en effet, mais je n'ai pas résisté au plaisir de relever une petite erreur de ta part (c'est si rare ... B) ). Arf, je n'ai pas insisité assez, j'aurai dû placer "cohérent pour toi même dans ta logique à toi, pas la mienne" (quoi c'est un peu lourd ?). Donc on n'est pas d'accord, le perso reste tout le temps dans l'unité composée de ce que l'on veut (mais pas uniquement de personnages) : champions, PE, Musicien, gors/ungors, etc. C'est un peu lourd, en effet ! Mais je vois ce que tu veux dire. J'avoue que j'ai volontairement exagéré mon argument pour mieux faire ressortir le point qui me gêne, à savoir le fait que le statut du champion (figurine ordinaire ou pesonnage ?) soit de nature alternative à haute fréquence : il pourrait en changer sans arrêt au gré des circonstances, y compris lors de la résolution d'un seul et même tir ! Pour prendre un exemple concret, mon unité de Chevaliers du Royaume comprenant le Porteur de la Grande Bannière se fait allumer par un Feu d'Enfer. Soucieux de la vie de mon précieux Paladin, je compte fébrilement le nombre de figurines ordinaires encore présentes dans l'unité et mon adversaire me rappelle que le champion compte pour du beurre, vu qu'il vient de se transmuter subitement en personnage par la grâce du dernier paragraphe de la page 81 selon l'Archidiacre Falanirm de Bolbek (qui ne boit que de l'eau !). Au paroxysme de l'angoisse j'achève de compter les figurines ordinaires restantes : 1 ... 2 ... 3 ... 4 ... 5 ! Bénie soit la Dame, il reste 5 figurines dans mon unité, en plus du champion et du PGB ! Mon soulagement est de courte durée quand je constate avec horreur que le Feu d'Enfer porte bien son nom et me tue 6 Chevaliers. Proférant une malédiction bien sentie à l'attention de cet engin du Diable qui ne tardera pas à connaître le courroux des malheureux Chevaliers survivants, je range dans leur malette mes 5 figurines de chevaliers ordinaires, lorsque mon adversaire me fait observer que je dois également retirer le champion. Je tente timidement de lui faire remarquer qu'en tant que personnage inclus dans une unité de 5 figurines ordinaires, il devrait être à l'abri des tirs, mais il m'annonce alors qu'il vient de se transmuter à nouveau, en figurine ordinaire cette fois-ci, et qu'il doit donc être retiré conformément au paragraphe 3 de cette même satanée page 81 ! Mais, tentè-je de m'insurger, c'est pas logique qu'une même règle se contredise à 2 paragraphe d'écart ... Cherche pas, me rétorque-t'il : :'( Bah moi ça me chiffonne que ton perso ne subisse rien, mais sans chance aucune. Ca te chiffone peut-être, mais ça a toujours été comme ça à WHB : un personnage dans une unité de 5 figurines ne se prend pas de touches lors d'un tir ordinaire, comme tu le dis toi-même 2 lignes plus bas : Concernant le personnage, je ne vois pas où serait le problème : il est bel et bien dans une unité de 5 figurines ordinaires (car le champion est une figurine ordinaire, quellles que soient ses règles spéciales comme dit page 80 et comme confirmé par le paragraphe 3 de la page 81). Concernant le champion lui-même, j'avoue que c'est un peu plus tiré par les cheveux (il bénéficie à la fois du statut de figurine ordinaire pour déterminer l'effectif de l'unité et de la protection qui en résulte pour les personnages), mais : 1°) cela ne me paraît pas plus absurde que le phénomène de transmutation évoqué plus haut ... 2°) c'est conforme à la règle page 80. Celle-ci s'applique à son détriment dans le paragraphe 3 : bien que bénéficiant de la protection normalement réservée aux personnages, il meurt quand même car il reste malgré tout une figurine ordinaire. Dans ces conditions, pourquoi cela ne s'appliquerait pas également (mais à son avantage, cette fois-ci) dans le dernier paragraphe : bien qu'étant une figurine ordinaire (et comptant donc en tant que telle pour déterminer l'effectif de l'unité), il bénéficie quand même de la protection normalement réservée aux personnages ? Il n'y a vraiment pas de quoi se réjouir. Si ton interprétation devient la règle établie, on verra encore moins de champions dans les unités de cavalerie lourde qu'aujourd'hui, c'est à dire plus du tout ... Quant aux Bretonniens, cela va les forcer à jouer full-fer de 9. Belle avancée, y'a pas à dire ! Le Q&R V6 est en effet obsolète, puisqu'il s'applique à une version antérieure et que certaines règles ont changé depuis. Cependant, la formulation du paragraphe qui fait débat (le dernier de la page 81) ressemble fort à celle du paragraphe correspondant de la V6 (page 109). Et celui-ci avait donné lieu au Q&R que l'on sait. Les mêmes causes donnant les mêmes effets, on pourrait bien avoir une réponse similaire si on posait la question aujourd'hui. Je crois donc qu'on devrait poser la question à A.C. pour trancher définitivement la question, car le débat va finir par tourner en rond ... Et on appliquera la réponse du Très Haut, même si elle ne nous plaît pas. Pour la Dame, pour le Roy, et pour une réponse officielle !!

Erreur, très cher : les Chevaliers du Graal ne sont pas des champions, du moins en ce qui concerne les tirs. Leur règle spéciale Saints Vivants dit exactement ceci : Cette règle ne dit pas qu'ils sont traités comme des personnages lorsque leur unité est touchée par des tirs. Ils ne bénéficient pas d'Attention Messire !, etc. En ce qui concerne les tirs ce sont donc bien des figurines ordinaires.Au passage, je constate que selon ton interprétation 5 Chevaliers du Graal protègent des tirs une Damoiselle qui les a rejoints, alors que 5 Chevaliers du Royaume ne le peuvent pas puisqu'il y a obligatoirement un Champion parmi eux. Plutôt étrange quand on songe que seul le Champion Chevalier du Royaume peut lancer et relever un défi alors que tous les Chevaliers du Graal le peuvent ... Nous sommes bien d'accord : selon ton point de vue la présence du personnage dans l'unité devient illégale dès que l'unité subit des touches réparties comme des tirs pour redevenir légale aussitôt après. Dans l'absolu, il devrait donc quitter immédiatement l'unité quand une telle chose se produit, ce qui est bien sûr impossible ... D'où mon délire sur la Rune de Téléportation ! Mon interprétation est plus simple : les Tueurs de Géants sont et restent en toute circonstance des figurines ordinaires, même si dans certains cas ils bénéficient des privilèges des personnages. En d'autres termes, le fait de bénéficier de certaines règles normalement réservées aux personnages ne transforme pas les champions en personnages; ils ont juste droit à certaines règles spéciales mais restent ce qu'ils sont : des figurines ordinaires de leur unité. Pour reprendre la métaphore de Cowburn, si j'ai un troupeau de 5 vaches dont une récalcitrante harnachée comme un âne pour la faire plus facilement rentrer à l'étable, j'ai toujours un troupeau de 5 vaches, et pas un troupeau de 4 vaches et un âne ... Par conséquent, la présence d'un Tueur de Dragons ou de Démons dans l'unité est parfaitement légale en permanence et il bénéficie de la protection contre les tirs tant qu'il reste au moins 5 Tueurs de Géants dans l'unité (puisque ce sont des figurines ordinaires). C'est pas plus simple comme ça ? Pas d'accord avec toi. Selon ton interprétation des jets de dés capricieux pourraient amener les 4 champions et le personnage à se faire tuer et l'unique péon de base à rester le seul en vie ! Selon moi, si l'unité composée de 4 Tueurs de Géants, 1 Tueur de Trolls et 1 Tueur de Démons se prend 1 seule touche, elle affectera le Tueur de Trolls qui est la seule figurine ordinaire à ne pas être un champion, puisque ceux-ci sont protégés tant qu'il y a 5 figurines ordinaires dans l'unité, eux-mêmes compris (car encore une fois, les champions SONT des figurines ordinaires à temps plein et non par éclipse ! ). En revanche, si l'unité subit plus d'une touche, les touches supplémentaires ne sont pas perdues et affectent le(s) champion(s) de l'unité comme nous l'indique le paragraphe 3 de la page 81. En revanche le Tueur de Démons est à l'abri en tant que personnage placé dans une unité de 5 figurines ordinaires. Dommage ! Tu devrais essayer (avec modération, bien entendu ... ) .

Yessssssssss ! Ca m'est moins étrange quand le GBR règle ce cas dans les règles du champion p81 paragraphe 3. Donc le problème des trop de pertes est solutionné. Justement. La façon dont ce paragraphe règle le problème montre bien que le champion n'est pas un personnage, puisqu'il se prend le surplus de pertes contrairement à un personnage placé dans la même situation. Cette différence m'incite à penser qu'il en va de même en ce qui concerne l'effectif minimal de 5 figurines ordinaires : bien qu'il bénéficie (jusqu'à un certain point) des règles des personnages, le champion reste une figurine ordinaire. Donc, il compte dans l'effectif de l'unité ... Je l'aime bien cet argument, "car si le porte-étendard est tué, un autre guerrier s'empare de la bannière..." p80, pareil pour le musicien, alors que le champion lui n'est pas remplacé. Certes, mais le champion n'est retiré que s'il est tué par une attaque spécifiquement dirigée contre lui, ce qui ne sera pas le cas si un personnage réussit un test d' Attention Messire !, puisque ce test n'est possible que s'il reste (au moins) 5 figurines ordinaires, dont (au moins) 2 ne sont ni porte-étendard, ni musicien, ni champion. C'est donc l'une de celles-là qui se prendra la touche à la place du personnage, et non un membre de l'EMC. Bon, je t'accorde que si l'unité est exclusivement composée de champions (Tueurs de Géants), ce sera forcément un champion qui sera retiré. Mais c'est un cas-limite. Et à ce sujet : S'il n'y a que des Tueurs de Géants dans l'unité, ça revient au même : l'unité subit des touches qui seront réparties, selon toi, entre les personnages et selon moi entre les figurines ordinaires, à savoir les champions dans les 2 cas. S'il y a un personnage en plus, nos avis divergent : les touches seront réparties entre les personnages (à savoir les Tueurs de Géants et le Tueur de Dragons ou de Démons) si on suit ton raisonnement, mais il sera au contraire protégé si on suit la mienne, puisque les 5 Tueurs de Géants restent des figurines ordinaires. Lequel de nous deux a-t'il raison dans ce cas précis de l'unité de 5 Tueurs de Géants rejointe par un Tueur de Dragons ou de Démons ? Ben, moi évidemment ! Car si on suit ta logique, le Tueur de Dragons/Démons n'aurait pas le droit de rejoindre une telle unité sans enfreindre la règle figurant page 73 du GBR, paragraphe REJOINDRE ET QUITTER UNE UNITE : . S'il ne peut pas rejoindre UN personnage, à plus forte raison il ne peut pas rejoindre 5 figurines qui, selon toi : On fait comment alors ? Le personnage peut rejoindre l'unité pendant sa phase de mouvement mais doit la quitter pendant la phase de tir adverse (grâce à la toute nouvelle Rune de Téléportation non dissipable équipant gratuitement et en série tous les personnages Tueurs mise au point par le fameux Maître des Runes Falanirm de Karaz-a-Bolbec, célèbre dans tous les Royaumes nains pour figurer dans le Bugman des Records à la rubrique : plus grand nombre de tonneaux de Bugman XXXXXXX ingurgités en une soirée. Soirée au cours de laquelle lui est précisément venue l'illumination géniale qui l'a conduit à inventer le précieux artefact ...). Bon, plus sérieusement, je t'accorde que l'argument est très légèrement capillo-tracté, mais le fait qu'il soit possible dans le LA Nain de constituer une unité exclusivement composée de champions ne cadre pas, AMHA, avec l'idée que ceux-ci ne soient plus du tout considérés comme des figurines ordinaires mais comme des personnages à part entière lors de la résolution d'un tir, dans la mesure où une telle unité est formellement proscrite par le GBR et que le LA Nain ne comporte pas de mention indiquant que cela constitue une exception aux règles normales. Bien sûr, le LA Nain est antérieur au GBR et ceci explique peut-être cela. Mais tout cela confirme une fois de plus que ce ne serait pas du luxe que de poser directement la question au Très Haut ... .

Bonsoir à tous. Merci à Cowburn pour la VO ! Elle n'apporte pas grand chose par rapport à la VF mais me conforte dans mon idée que les concepteurs n'avaient pas forcément l'intention de priver un champion de protection lorsque son unité n'est plus constituée que de 5 figurines ordinaires, lui-même compris. Toute la question est de savoir si cette dernière règle s'applique au champion ou pas ? AHMA, je ne pense pas que ce soit dans les intentions de l'auteur ( - il ne devait viser que l'idée de protection comme l'a suggéré Astrabell), mais d'un strict point de vue littéral, oui : il ya un "etc." de trop dans une exception expresse... AMHA, le "etc." est là pour éviter une fastidieuse répétition des règles concernant les tirs sur les personnages placés dans une unité, ce qui aurait pu donner une longue phrase du genre : si leur unité compte au moins 5 figurines ordinaires, ils ne peuvent être pris pour cibles par les tirs ordinaires (c'est à dire utilisant la CT du tireur), et la répartition des touches causées par ces tirs ou par des sorts fonctionnant de façon similaire ne peut pas les affecter. Le "etc." est peut-être moins précis, mais plus digeste, non ? Ce que je comprends à la lecture de la VO comme de la VF, c'est qu'il est explicitement dit que les champions bénéficient de la même protection contre les tirs que les personnages placés dans une unité, mais qu'il n'est pas explicitement mentionné qu'ils ne comptent plus comme des figurines ordinaires en ce qui concerne le nombre minimal de figurines ordinaires nécessaires pour obtenir cette protection. Le "treated as" n'est pas suffisamment explicite dans ce cas précis, d'autant que la mention explicative entre parenthèses (il s'agit bien d'une précision destinée à expliquer ce que l'on doit entendre par "treated as", puisqu'elle est introduite par "e.g.") ne le précise pas mais fait au contraire référence à une protection apportée au champion. Certes, il s'agit de ma part d'une interprétation de la règle, puisqu'il n'est nulle part explicitement précisé que les champions comptent comme des figurines ordinaires en ce qui concerne l'effectif minimal de 5 apportant une protection contre les tirs aux personnages tout en bénéficiant en même temps des avantages de ces mêmes personnages. Le seul élément allant dans mon sens (indirectement, j'en conviens) est le passage de la page 81 déjà cité par Cowburn : Ici, on voit bien que le champion reste malgré tout une figurine ordinaire, même s'il bénéficie des avantages contre les tirs normalement réservés aux personnages. Ainsi une unité de 10 figurines EMC qui se fait décimer par un tir de Feu d'Enfer perdra tout son effectif, champion compris, mais si on remplace le champion par un personnage, celui-ci s'en sortira indemme sous prétexte qu'il s'agit d'un personnage alors que le champion n'est après tout qu'une figurine ordinaire. Dans ces conditions, je trouve pour le moins étrange que ce même champion ne compte pas comme une figurine ordinaire pour ce qui est de déterminer le nombre minimal de figurines apportant une protection contre les tirs ... Je dis donc que la formulation n'est pas claire sur ce point et que l'intention des concepteurs l'est encore moins. Je penche pour une démarche "protecrice" de leur part vis à vis des champions, mais je peux me tromper (toujours dangereux de chercher à psychanalyser un concepteur à distance ! ). A ce propos : Pas si sûr que ce soit chouette, toutefois, pour les amoureux des déjà trop rares EMC... + 1000 avec Cowburn ! Ah, et une dernière chose, en passant : Argument non pertinent. Je ne retirerais pas non plus le porte-étendard ni le musicien, et pourtant ils ne sont PAS considérés comme des persos pour cette résolution, mais comme des figurines ordinaires (tout comme le champion à mon avis). C'est juste qu'on ne retire pas l'EM comme perte tant qu'il reste d'autres figurines ordinaires dans l'unité. Et c'est également vrai pour le champion qui disparaîtra seulement en tout dernier dans ce cas comme précisé page 81. Pour conclure, il me paraît plus que jamais important de poser directement la question à Alessio Cavatore : Q. Un champion compte-t'il dans les cinq figurines pour la règle "ttention Messire !" et/ou celle du tir sur un personnage ayant rejoint l'unité ? JB, si tu m'entends ... .

Bonsoir à tous. J'ai quand même un gros doute sur cette interprétation ... Il y a eu un Q&R en V6 sur cette question : Ce qui équivalait à un oui en V6, puisque les exceptions mentionnées dans le livre de règles (page 109) étaient : Bien que ce Q&R date de la V6, je pense que le même principe s'applique en V7. Or, les exceptions mentionnées dans le GBR V7 sont : La partie de phrase en gras manquait dans la citation de JB. Les : indiquent à mon sens que les champions sont considérés comme des personnages en ce qui concerne leur propre protection contre les tirs lorsqu'ils sont dans une unité de 5 figurines ordinaires, et non comme une négation à leur qualité de figurine ordinaire. En d'autres termes, la phrase prise dans son ensemble ne dit pas explicitement que les champions ne comptent pas comme des figurines ordinaires pour déterminer si l'unité a un effectif suffisant pour leur apporter une protection contre les tirs, mais indique qu'ils bénéficient (c'est le terme employé) de celle-ci. Où serait le bénéfice si cette règle leur accordait d'une main ce qu'elle leur reprend de l'autre ? AMHA, on peut tout aussi bien comprendre que les champions sont et restent des figurines odinaires de l'unité, mais qu'ils bénéficient en plus de la protection accordée aux personnages contre les tirs, puisqu'ils sont considérés comme des personnages dans ce cas ("considérés comme" ne signifie pas qu'ils le sont ...). Evidemment, il se peut très bien que je me trompe, mais je pense que la formulation laisse place au doute et que d'autres penseront probablement comme moi. Il serait donc bien que quelqu'un vérifie la formulation en VO (que je n'ai pas), et s'il y a toujours doute, que JB transmette la question au Très Haut via son Prophète d'Udécor ... B) Parce que, mine de rien, ça change pas mal de choses. Notamment pour les persos Bretonniens dans un FdL de 6 figurines : 1 perso + 5 Chevaliers dont 1 Champion obligatoire et plus d'Attention Messire ! contre les boulets de canon pour le perso, ni d'immunité contre les tirs légers pour les Damoiselles ... Moi qui milite contre le full-fer de 9 pour cause de bourrinisme absolu, je vais avoir belle mine si les fers de 6 ne protègent plus du tout les personnages ! Pour la Dame, pour le Roy, et pour qu'on n'oblige pas les Bretonniens à ne jouer que des FdL de 9 (déjà que certains ne s'en privent pas ... ) !!

Tout dépend si l'unité en charge a réussi à rattraper sa cible initiale ou pas. Si elle n'y parvient pas (jet de fuite trop long, par exemple), elle doit se conformer au "en essayant de se rapprocher le plus possible" du diagramme de la page 22. En gros, elle suit le chemin pris par l'unité en fuite. Mais si elle rattrape l'unité en fuite. Est-elle obligée de faire une roue "pour optimiser le nombre de figurines qui pourront combattre" (cf. page 21), dans la mesure où, précisément, il n'y aura pas de combat contre cette unité ? En d'autres termes, doit-on optimiser le contact avec des fuyards ? Dans l'esprit, il n'y a pas de doute, mais à la lettre, la règle page 21 prescrit d'optimiser le nombre de figurines qui pourront combattre, ce qui ne saurait s'appliquer stricto sensu que contre une unité qui tient sa position (puisqu'il y aura bien un combat), et pas contre une unité qui fuit puisqu'il suffit qu'un coin de socle de l'unité en charge touche un coin de socle de l'unité en fuite pour que celle-ci soit rattrapée et immédiatement retirée du jeu sans combat. Si on applique cette règle à la lettre en y ajoutant l'argument du tactical wheeling désormais officiellement autorisé, une unité en charge rattrappant sa cible aurait un large choix de roue (de la charge en coin d'un côté à la charge en coin de l'autre) lui permettant de "balayer" tout une portion du champ de bataille pour se choisir une seconde cible derrière la première, y compris une cible qui ne se trouvait pas initialement dans son champ de vision ... J'espère que les heureux possesseurs de dragons sauront faire preuve d'un minimom de modération et d'une once de fair-play, parce que là ... .

Bonsoir à tous. Aucune règle brisée?- p.19, les réactions se font après que les charges soient déclarées, donc si tu veux déclarer une rencontre en suivant cette règle, tu ne connais même pas la réaction de la première unité... ce qui est impossible. Faux. Tu déclares une première charge et la cible annonce qu'elle fuit. C'est précisément cette réaction de la première unité qui permet la rencontre et t'autorises donc à déclarer une nouvelle charge contre une nouvelle unité qui pourra à son tour choisir sa réaction. Tout cela est parfaitement conforme à la page 19. Les unités chargées ayant résolu leurs mouvements de fuite, c'est forcément pendant ou après les mouvements obligatoires. Le mouvement de charge aura lieu après les mouvements obligatoires. Mais les déclarations peuvent très bien avoir été faites dès la séquence 1, puisque (dans le cas du diagramme du Q&R), on n'a pas besoin de connaître la distance de fuite des archers pour constater que la rencontre avec les lanciers est possible. Ce à quoi j'avais déjà répondu: si on ne peut pas faire d'exception à la règle de la page 18, alors les charges irrésistibles et les sorts de mouvement doivent être déclarées au début de la phase de mouvement... Tu mélanges tout. Les charges irrésistibles ont lieu à la phase de corps à corps et les mouvements magiques à celle de magie et n'ont donc rien à voir avec les charges déclarées et effectuées pendant la phase de mouvement. L'obligation de déclarer une charge au début de la phase de mouvement ne s'applique évidemment qu'aux charges effectuées pendant cette phase de mouvement, pas aux autres. C'est d'une telle évidence que je me demandes parfois si tu ne serais pas légèrement de mauvaise foi ... J'arrête là le petit jeu des quote, on tourne en rond et ça ne fait pas avancer le débat d'un pouce (et puis on ne va pas refaire le topic de la double fuite, hein ...). De toute façon, je reconnais que même si telle était bien l'intention du Très Haut, il sera dans bien des cas impossible de déterminer si une rencontre est possible ou pas avant d'avoir réellement effectué le mouvement de fuite. Je t'accorde donc que ton interprétation a le mérite d'être plus simple, et toujours possible à mettre en pratique, contrairement à la charge virtuelle. Un point pour toi, donc. Voyons maintenant ce que tu proposes ... me semble la meilleure. Cela me paraît un bon compromis entre jouabilité et application orthodoxe des règles. Finalement, ça ne me plaît pas . Résoudre les cas de rencontre pendant la phase des mouvements obligatoires implique un bordel monstrueux lorsque plusieurs rencontres se font dans le même tour dans la même zone: étant donné que les mouvements de charge se font dans l'ordre de déclaration des charges, ça causerait de gros problèmes de résoudre comme suit:- déclarations (déclarations des charges) - mouvements de fuite et rencontre (mouvements obligatoires) - mouvements de charge (mouvements de charge) Le bordel en question pourrait avoir pour effet de faire échouer une charge parce qu'une unité amie s'est lancée dans une "nouvelle charge" de rencontre (en se mettant au milieu du chemin ou en faisant fuir la cible de la charge de l'unité amie, par exemple). Cela ne serait pas pour me déplaire, dans la mesure où le joueur en phase aura besoin de réfléchir avant de déclarer des rencontres tous azimuts et devra même, occasionellement, y renoncer ... Mais c'est vrai que s'il y a beaucoup d'unités des 2 camps dans la même zone du champ de bataille et du terrain difficile ou infranchissable en prime, ça va être galère pour démêler tout ça (graves prises de tête en perspective cavalière ! ). C'est pourquoi j'avais proposé ceci : Plus simple: au moment où l'unité est sensée faire son mouvement de charge, ie on résoud les mouvements de charge dans l'ordre des déclarations et quand c'est au tour d'une unité capable de rencontrer un nouvel ennemi, on résoud de suite la situation. C'est ce que je dis depuis le départ, mais tu veux pas me le lâcher ce point de discussion . Et ouais ! Obstiné, le papy Astrabell (heureusement que je ne joue pas Nain ! ). Je ne lâche pas ce point, parce que ça me paraît contraire non seulement aux règles (voir posts précédents), mais aussi à l'esprit de la Rencontre d'un Nouvel Ennemi. Ce que tu proposes revient à traiter la Rencontre comme une poursuite : on fait le mouvement de charge complet et si on touche une unité ennemie, il y a rencontre. A quoi sert donc la déclaration dans ce cas ? A rien du tout, et c'est là que le bât blesse ... Tu as sans doute remarqué que les règles de Rencontre d'un Nouvel Ennemi page 23 - qui traitent de la rencontre en charge (au cours de la phase de mouvement) - sont différentes de celles de Rencontre d'un Nouvel Ennemi page 45 - qui traitent, elles, de la rencontre en poursuite (au cours de la phase de corps à corps). Parmi ces différences, il y a le fait qu'une rencontre en charge au cours de la phase de mouvement autorise une nouvelle charge qui doit être déclarée, alors que celle en pousuite permet de charger un ennemi sans déclaration préalable (ni test de Peur/Terreur, ni tir de réaction, contrairement à la rencontre en charge). Ceci indique très clairement qu'il s'agit de 2 choses bien différentes et qu'on ne doit pas aplliquer à l'une les règles de l'autre. En résumé, une nouvelle charge N'EST PAS une poursuite. De toute façon, il n'y a pas de distance à estimer lors d'une rencontre puisqu'elle n'est possible que si le chargeant parvient au contact d'un nouvel ennemi. C'est comme les poursuites sur un nouvel ennemi: si tu touches, l'autre réagit, si tu touches pas, rien ne se passe. C'est principalement ce qui me fait penser qu'une telle charge est à mettre à part des charges classiques. En fait, il aurait fallu utiliser directement 2 termes différents: charge et rencontre.NB: le caractère automatique d'une charge en rencontre est perceptible par la condition du second paragraphe p.23: il faut rencontrer le nouvel ennemi pour que la charge puisse être déclarée. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette analyse. D'une part, le paragraphe en question a fait l'objet d'une reformulation dans le Q&R, et je crois y lire un conditionnel : D'autre part (et surtout !), comment une telle charge pourrait-elle être automatique, alors que : 1°) Elle doit être déclarée, faute de quoi elle n'aura pas lieu. Déclaration qui n'est jamais obligatoire, même pour les frénétiques (encore une différence avec la rencontre en poursuite de la page 45). 2°) Elle implique un test de Psychologie si approprié, qui l'annulera en cas d'échec ? Une charge "à caractère automatique" serait, par principe, une charge aboutissant ... automatiqement, que le joueur le veuille ou non. La "nouvelle charge" autorisée par la rencontre page 23 est donc l'exact contraire d'une charge automatique, définition qui s'applique par contre très bien à rencontre en poursuite de la page 45, puisque : 1°) Elle est obligatoire a priori (il faut un test pour la réfréner, test interdit aux frénétiques et aux haineux) et n'a pas à être déclarée. 2°) Elle ne peut pas être annulée par un test de Psychologie raté, puisque l'unité en est dispensée. Là encore, tu confonds les 2 cas et applique à la rencontre en charge le même principe que celui de la rencontre en poursuite, ce qui est une erreur. Il en résulte qu'en appliquant ta proposition, la déclaration de "nouvelle charge" ne sert plus à rien du tout, et on se demande bien pourquoi les concepteurs l'ont mentionné ... De plus, cela conduit à permettre des "nouvelles charges" à coup sûr, sans le moindre risque de les voir échouer, ce qui donne un avantage monstrueux aux grands monstres volants et aux cavaleries lourdes qui n'en ont franchement pas besoin avec tous ceux que leur apporte déjà la V7, particulièrement après ce Q&R ... C'est pourquoi je crois important de maintenir le principe d'une déclaration de "nouvelle charge" préalable au mouvement de charge lui-même, avec le degré d'incertitude que cela comporte pour l'unité en charge. On respecte ainsi l'esprit de la règle de Rencontre d'un Nouvel Ennemi en charge de la page 23 (règle qui ne doit pas être confondue avec celle de Rencontre d'un Nouvel Ennemi en poursuite de la page 45, qui est différente), et on conserve un minimum de difficulté pour les unités de choc à long rayon d'action. Dans les cas où il est impossible de déterminer si une rencontre sera possible ou pas par le biais d'une charge virtuelle, je pense qu'il faudrait (au moins pour ces cas-là) effectuer les déclarations de nouvelles charges (et les réactions qui en résultent) au tout début de la séquence des mouvements de charge, avant que les unités en charges ne soient déplacées. Evidemment, il ne s'agit là que d'une position personnelle, et je serais bien en peine d'étayer cette proposition par un passage de règle. Quoique : C'est une habitude de jeu qu'on avait en V6, mais dans le GBRV7, je ne vois rien qui dit qu'une unité ennemie en fuite bloque les charges. Au contraire, les règles de rencontre permettent de charger au travers puis de revenir sur la cible initiale. Oui c'est overbourrin quand on peut faire de multiples charges longue distance, mais c'est comme ça: on peut plus fuir n'importe quoi avec n'importe qui juste pour gêner l'autre. En fait, je pensais aux unités amies en fuite dont le mouvement obligatoire effectué en séquence 3 (avant les charges, donc) les conduit à se placer au beau milieu d'un couloir de charge et la fait donc échouer. Pour les unités ennemies en fuite, elles bloqueront d'autant moins les charges en V7 que le premier paragraphe de la rencontre d'un Nouvel Ennemi page 23 a fait l'objet d'une reformulation dans le Q&R : On peut donc désormais déclarer une nouvelle charge contre une unité ennemie se trouvant dans le couloir de charge, même si la cible initiale n'a pas fui. Mais ceci ne peut se produire que si une unité ennemie est venue s'interposer entre l'unité en charge et sa cible initiale au cours de la séquence des mouvements obligatoires. Et comme les seules unités du joueur non en phase à pouvoir se déplacer pendant la séquence de mouvements obligatoires ennemie sont les unités en fuite (et les Fanatiques Gobs dans certains cas, mais on ne peut pas déclarer de charges contre eux), j'en conclus que cette modification sert essentiellement à éviter désormais que les unités ennemies en fuite ne viennent bloquer des charges. Au passage, cela milite pour la déclaration de nouvelle charge au début de la séquence de Mouvements de charge ... .

On peut même dire que tu avais mis dans le mille, puisque les Q&R confirment ton analyse ! Le problème est qu'il ne sera pas toujours possible d'appliquer cette méthode puisque dans certains cas il sera nécessaire d'effectuer réellement le mouvement de fuite pour savoir si l'unité en charge peut rencontrer une autre unité ennemie ou pas ... L'exemple que tu donnes en fait partie, même si ton schéma n'est pas très explicite (tel quel, B fuit à l'opposé de A qui n'aura qu'à avancer tout droit pour charger sans avoir besoin de contourner le terrain infranchissable). Il va donc bien falloir se résoudre à autoriser les déclarations de "nouvelles charges" après les mouvements de fuite. Peut-être pourrait-on le faire au tout début de la séquence Mouvements de charge, avant que les unités en charge soient déplacées. Cela simplifierait sensiblement les choses, même si ça ne me semble pas tout à fait conforme aux règles et (surtout) que cela donne un avantage supplémentaire aux unités en charge, puisque : >> Il devient beaucoup plus facile d'évaluer la distance séparant l'unité en charge de sa nouvelle cible, une fois qu'on connaît précisément la distance parcourue par une unité en fuite placée entre les 2 ... >> Il n'y a aucun risque de voir la "nouvelle charge" échouer parce qu'une unité soumise à mouvement obligatoire est venue se placer entre les 2, contrairement aux charges déclarées en séquence 1. Cela me semble cependant une solution acceptable qui reste dans l'esprit de la règle (à défaut de la lettre) et évitera bien des pinaillages lorsqu'il s'agira de savoir si une unité est ou n'est pas dans le couloir de charge virtuel. .

Bonsoir à tous. Le Q&R répond plus ou moins directement aux deux problèmes, Astrabell a traduit la question directe, tu as interprêté le "thunders towards the fleeing enemies" qui montre effectivement que l'unité en fuite est ignorée pour la rencontre (on n'a pas bougé le chargeant par simplification de la procédure, mais ils sont en fait en train de passer au travers des premiers fuyards -ou de s'essoufler à courir derrière-). Tout à fait d'accord avec Râlabougrès. Les Q&R autorisent à la fois, dans le cadre de la Rencontre d'un Nouvel Ennemi, d'ignorer l'unité ennemie qui a fui la charge initiale (même si elle masque entièrement la seconde unité qui sera rencontrée) ET de déclarer une nouvelle charge contre une unité qui n'était pas au départ dans l'angle de vue de l'unité en charge (sous réserve qu'elle soit dans son couloir de charge contre sa première cible). Le diagramme l'illustre parfaitement puisque l'angle de vue des chevaliers y est indiqué et qu'on peut voir que l'unité de lanciers Gobs est en dehors. Comprends pas: elle est de toute façon passée au moment de la rencontre... Dans l'exemple exposé dans le Q&R, on ne dit pas que les gobelins font leur mouvement de fuite immédiatement, on dit juste qu'une fois qu'ils ont fui, on peut évaluer si une rencontre est possible. Leur mouvement de fuite se fait normalement, pendant les mouvements obligatoires, comme toutes les fuites à une charge... En dehors du passage que j'ai mis en gras, je suis entièrement d'accord avec toi. Les Gobelins ne font leur mouvement de fuite qu'à la sous-phase des mouvements obligatoires et pas avant. Et la charge des chevaliers n'aura lieu qu'à la sous-phase des mouvements de charge et à nul autre moment. Cependant je crois que tu fais erreur quand tu penses qu'il est nécessaire d'effectuer le mouvement de fuite des archers pour savoir si la rencontre avec les lanciers sera possible. Dans le diagramme du Q&R, c'est parfaitement inutile puisqu'il suffit de connaître la direction que vont prendre les archers en fuite (matérialisée par une ligne sur le diagramme 1) pour se rendre compte que les lanciers se trouveront dans le passage des chevaliers lorsqu'ils effectueront leur charge contre les archers. La rencontre avec les lanciers aura donc lieu quel que soit le jet de fuite obtenu par les archers. Si celui-ci est trop court pour que les archers traversent les lanciers, ils se feront rouler dessus ("thunders towards the fleeing enemies") et les chevaliers rencontreront les lanciers dans la foulée, ce qui les autorise à déclarer une nouvelle charge contre ces derniers grâce à la règle de Rencontre d'un Nouvel Ennemi, et ce dès la sous-phase de déclaration de charge, alors qu'aucune unité n'a encore bougé. On en a déjà parlé, non ça ne va à l'encontre de rien du tout, On en a déjà parlé sur le topic de la double-fuite, en effet ... Pour les courageux, voici le lien vers ma réponse à ce sujet : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...st&p=885569 Pour les autres, je rappelle brièvement que : 1°) Ton intreprétation va bel et bien à l'encontre de la règle figurant page 18 : 2°) La règle Rencontre d'un Nouvel Ennemi page 23 ne dit pas de manière explicite qu'elle enfreint celle de la page 18. En l'absence d'une précision officielle à ce sujet, on se doit donc d'appliquer celle-ci, et par conséquent de déclarer toutes les charges au cours de la sous-phase de déclaration de charge, y compris celles résultant de la rencontre d'un Nouvel Ennemi. 3°) Le fait que la Règle Rencontre d'un Nouvel Ennemi soit placée en page 23 dans le chapitre consacré aux Mouvements de charge ne constitue en rien une preuve que les déclarations de "nouvelle charge" permises par cette règle puissent se faire au cours de la sous-phase de Mouvements de charge (voir mon post sur le topic de la double fuite pour une argumentation détaillée sur ce point). 4°) Mettre la déclaration de "nouvelle charge" autorisée par la règle rencontre d'un Nouvel Ennemi avec les autres déclarations de charge ne brise absolument aucune règle (au contraire de ton interprétation ...), puisqu'il est possible de déterminer si la rencontre aura lieu dès la déclaration de fuite de la cible initiale, et donc de déclarer une nouvelle charge dès cet instant, avant que le mouvement de fuite ne soit effectué au cours de la sous-phase des Mouvements obligatoires comme je l'ai démontré plus haut ... 5°) Quand JB prend la peine de poser directement la question à Alessio Cavatore, celui-ci répond (quoique de façon officieuse) qu'il en est bien ainsi. 6°) 1 mois plus tard, le Q&R (officiel, cette fois-ci) nous fournit un diagramme en 3 parties où l'unité en charge a déclaré successivement 3 charges (1 initiale contre les archers, 1 contre les lanciers dans le cadre de la rencontre puis à nouveau une contre les archers en fuite) sans se déplacer d'un millimètre, ce qui indique que toutes les déclarations ont été faites dès le début de la phase de mouvement. Si après tout ça tu n'es toujours pas convaincu que l'intention des concepteurs est bel et bien que toutes les déclarations de charges doivent se faire au cours de la sous-phase qui leur est consacrée et à nulle autre, c'est que tu nies l'évidence ... Cependant, si l'intention des concepteurs me paraît évidente, il n'en reste pas moins qu'elle révèle une grosse lacune dans le cas de la charge multiple amenant une fuite dont la direction serait perpendiculaire à l'axe de charge initial de la plus petite des untés en charge. Dans ce cas, en effet, il sera nécessaire d'effectuer le mouvement de fuite pour savoir si la rencontre sera possible ou non. Pour trancher définitivement la question, il faudrait que quelqu'un aux relations haut placées (JB, si tu m'entends ... ), pose directement la question à Alessio Cavatore. En attendant cette hypothétique précision officielle, il va bien falloir se débrouiller avec une convention entre joueurs. Dans cette optique, la solution suggérée par Râlabougrès : me semble la meilleure. Cela me paraît un bon compromis entre jouabilité et application orthodoxe des règles.D'autres avis sur la question ? .

Bonsoir à tous. Les Q&R officiels ne sont pas encore disponbles en VF, mais on peut déjà télécharger ceux en VO sur le site US (merci à Dreadaxe pour le lien ! ) : http://us.games-workshop.com/errata/assets...mmer_v7_faq.pdf Le problème de la rencontre d'un nouvel ennemi en charge y fait l'objet de 4 nouveaux Q&R assortis d'un beau diagramme. Voici le texte (en VO) des Q&R : Le diagramme en dessous (en 3 parties) illustre bien ces précisions de règles et permet de confirmer plusieurs choses importantes : 1°) Il est bel et bien possible de détruire plusieurs unités ennemies en une seule charge en cas de fuites successives des unités chargées si elles se font rattraper. 2°) La "double fuite" est bel et bien interdite. 3°) L'unité en charge est autorisée à déclarer une nouvelle charge contre une unité qui ne se trouvait pas initialement dans son angle de charge, du moment qu'elle se trouve dans son couloir de charge après la fuite de la première unité. Cependant, l'unité en charge n'effectue pas plusieurs roues au cours de sa charge, mais une seule, puisque : 4°) On peut voir sur le diagramme que l'unité en charge n'a pas bougé d'un millimètre alors que les 2 unités ennemies ont effectué leurs mouvements de fuite respectifs l'une après l'autre. C'est à ce moment seulement que l'on mesure pour voir si l'unité en charge peut rattrapper l'une ou l'autre des 2 unités en fuite (ou les 2 !), comme l'indique clairement la légende du diagramme : La théorie de la "charge virtuelle" semble donc se confirmer. Seule ombre au tableau, rien n'indique comment résoudre le cas épineux de la charge multiple qui conduit l'unité en fuite à fuir à l'opposé de la plus grosse PU adverse et tangentiellement à la plus petite. Dans ce cas, il faudra attendre d'avoir effectué le mouvement de fuite pour savoir si la plus petite unité en charge a un nouvel ennemi dans son couloir de charge ou pas. Mais à ce moment là, la sous-phase de déclration de charge est passée depuis longtemps ... Faut-il en conclure que la déclaration d'une nouvelle charge dans le cadre de la règle "Rencontre d'un Nouvel Ennemi" de la page 23 peut se faire au cours de la sous-phase des "Mouvements de charge" mais avant d'avoir commencé à déplacer les unités en charge ? Je vous laisse débattre là-dessus ! Pour ma part, je trouve que cela simplifierait les choses mais comme ça va à l'encontre de la règle générale concernant la structure de la phase de mouvement et d'une récente réponse officieuse d'Alessio Cavatore ... .

Bonsoir à tous. Je remonte ce vieux topic pour vous signaler que nous avons désormais une réponse OFFICIELLE (en VO uniquement pour l'instant), que vous pouvez télécharger ici : http://us.games-workshop.com/errata/assets...mmer_v7_faq.pdf Pour le passage qui nous intéresse (sur la double fuite), on peut y lire ceci : Le diagramme en dessous est explicite et apporte en outre 2 précisions intéressantes : 1°) L'unité en charge est autorisée à déclarer une nouvelle charge contre une unité qui ne se trouvait pas initialement dans son angle de charge, du moment qu'elle se trouve dans son couloir de charge après la fuite de la première unité (ceci est confirmé par un autre Q&R). 2°) On peut voir sur le diagramme que l'unité en charge n'a pas bougé d'un millimètre alors que les 2 unités ennemies ont effectué leurs mouvements de fuite respectifs l'une après l'autre. C'est à ce moment seulement que l'on mesure pour voir si l'unité en charge peut rattrapper l'une ou l'autre des 2 unités en fuite (ou les 2 !), comme l'indique clairement la légende du diagramme : Donc, si l'unité en charge a assez de mouvement pour rattraper (au moins) une unité en fuite, elle effectue son mouvement de charge complet, et la (ou les) unité(s) rattrapée(s) est (sont) détruite(s). Dans le cas contraire, la charge est ratée, et l'unité en charge fait un mouvement normal en direction de la dernière cible déclarée. Désolé pour les non-anglophones, mais la VF ne devrait pas tader à suivre sur le site de GW-France ! Voilà qui devrait clore le débat (et étrangement, confirmer point par point l'interprétation que je donnais déjà dès la deuxième page de ce topic ... malgré les théories fantaisistes appuyées par des raisonnements totalement surréalistes de certains ! ). Pour la Dame, pour le Roy, et pour un minimum de bon sens dans l'application des règles du jeu !!

Bonsoir à tous. Je viens de me rendre compte qu'il y avait un changement V6/V7 non mentionné dans l'épinglé, concernant le test de réaction des monstres après la mort de leur cavalier. Le paragraphe suivant (page 105 du GBR V6, paragraphe MONSTRES ET CAVALIERS TUES a disparu en V7 : Le paragraphe correspondant du GBR V7 (page 61) indique seulement : Il faudrait donc rajouter une mention à ce sujet, du genre : - Test de réaction du monstre effectué dès la mort du cavalier, même à càc (on n'attend plus que le monstre soit libre de ses mouvements, etc.). A cette occasion, tu pourrais peut-être en profiter pour ajouter un certain : - Porte-étendard et musicien jamais retirés comme pertes tant qu'il reste d’autres figs ordinaires dans l'unité. Je sais , je suis ch**nt, mais c'est pour la bonne cause ! .

Bonsoir à tous. + 1000 avec Celeborn ! Je soutiens depuis le début qu'il n'y a AUCUN problème de règle avec la "double-fuite", vu qu'elle est impossible si on applique les règles telles qu'elles sont écrites au lieu de chercher à les tordre à l'extrême en les tirant au maximum par les cheveux ... Je ne prendrai pas la peine de répondre point par point aux arguments surréalistes de notre ami Râlabougrès, le poète matheux qui réussit à élever la mauvaise foi au rang d'Art à part entière ! Ce serait fastidieux pour moi et particulièrement indigeste pour le reste du monde ... Juste 2 précisions pour éviter que certains lecteurs ne se laissent embarquer par ses affirmations fantaisistes : La charge irrésistible sur un nouvel ennemi est une charge, j'attends combien de temps avant de les bouger? Comment peut-on dire que "les poursuivants peuvent alors livrer un nouveau round de combat" si il faut attendre un tour complet pour résoudre la charge irrésistible? Il ne faut surtout pas tout mélanger ! Les règles qui régissent les charges pendant la phase de mouvement sont différentes de celles qui régissent les charges pendant la phase de corps à corps (charges irrésistibles et poursuites sur un nouvel ennemi) ou pendant la phase de magie (grâce à un mouvement magique). La principale différence (mais pas la seule) étant que les charges pendant la phase de mouvement doivent obligatoirement être déclarées en séquence 1. Si les concepteurs ont pris la peine de rédiger les règles Charger et Rencontre d'un nouvel ennemi pendant la phase de mouvement (pages 21 et 23) séparément de celles de Charge irrésistible et Poursuite sur un nouvel ennemi pendant la phase de corps à corps (pages 43 et 45), ce n'est pas pour le plaisir contestable d'ajouter 2 pages de règles inutiles à un GBR déjà bien assez épais, mais bel et bien parce qu'il s'agit de deux choses bien différentes ... Par conséquent, gardez-vous bien d'utiliser les règles de la phase de mouvement au cours de la phase de corps à corps et vice versa, vous finiriez par faire n'importe quoi, et par-dessus tout vous prendriez le risque de laisser croire que vous n'avez strictement rien compris aux règles de base de Battle ... Autre point important à souligner : Pourquoi est-ce en opposition avec la possibilité ou non de réussir une charge? Il y a une quantité énorme de situations où on peut réussir une charge lors d'une rencontre, même avec mon interprétation... sans compter que "2 unités l'une derrière l'autre" n'est pas une condition suffisante pour faire échouer la charge, et même pas une condition nécessaire. C'est juste une condition initiale. En partant du principe que les formations empêcheront systématiquement le rattrappage en cas de traversée d'unité lors de la fuite, les conditions sont: - réussir le premier test de panique - faire toujours des mouvements de fuite suffisants pour traverser la 2e unité. Trop dur à faire, en effet ! Il suffit que la première unité ait une PU < 5 et que la deuxième soit collée à moins de 2 ps de la première. Car dans ce cas, même en faisant un double 1 l'unité en fuite se retrouvera automatiquement derrière la seconde (cf. page 41), laquelle n'aura pas à passer de test de panique (cf. page 49). Si on suit ton interprétation, la première unité aura toujours droit à un double jet de fuite, ce qui fera échouer la charge dans 99% des cas pour peu qu'elle ait 3D6 de mouvement de fuite, laissant l'unité en charge vulnérable à une contre attaque d'une troisième unité un peu plus velue. Par conséquent, 2x3 Téradons obligeront systématiquement un autobus de Khorne à venir se placer gentiment à portée de charge des 4 Krox et du Kuraq Kaq qui va bien, charge qu'ils ne pourront pas fuir d'ailleurs ... Moi qui croyait que la V7 tentait de réhabiliter les Frénétiques, je me trompais lourdement, alors (et je m'en vais de ce pas acheter une troisième unité de Teradons !). J'arrête là mon persiflage (ne prends pas mal le ton badin, c'est juste pour égayer ce sujet un peu trop aride à mon goût, en aucun cas pour me moquer de toi, ou nier ton droit le plus absolu de défendre ton point de vue, même si j'ai parfois du mal à suivre ton raisonnement), pour en arriver à la conclusion : même si ton interprétation te paraît défendable du strict point de vue de l'écrit de la règle (forcément imparfait), il débouche sur une contradiction vis à vis de ce qui est écrit dans le GBR : dans mon exemple ci-dessus, 2 unités de Téradons empêchent systématiquement les Khorneux de charger les Krox qui sont derrière, alors que la page 23 envisage explicitement la possibilité d'enchaîner plus de deux charges dans le cadre de la Rencontre d'un nouvel ennemi. Quoi qu'il t'en coûte, tu te dois d'en déduire logiquement qu'il y a un bug, non pas dans les règles mais dans ton raisonnement, puisque le mien ne débouche pas sur une telle contradiction. Après, libre à toi de persister dans ton erreur. En ce qui me concerne, tout ce qui était pertinent à dire sur le problème soulevé par Timil l'a été et je ne vois plus aucun intérêt à poursuivre le débat plus longtemps. J'ai proposé dans mon précédent post une interprétation de la règle Rencontre d'un nouvel ennemi qui débouche sur l'impossibilité de la double fuite. Je constate que jusqu'à maintenant tous les intervenants l'ont approuvé, à une seule exception près : toi-même. Evidemment, je ne saurais te démontrer que tu n'es pas le seul à avoir raison au beau milieu d'une remarquable collection d'individus bornés et bas de plafond, mais je te rappelle quand même que Battle est un jeu qui se joue à deux (au minimum), et que tu ne peux pas y jouer tout seul dans ton coin en appliquant une interprétation absconde des règles connue et approuvée par toi seul ! Prends-le comme une convention si tu préfères, mais résous-toi à devoir l'appliquer à l'avenir ... Pour la Dame, pour le Roy, et pour un consensus général pour qu'on n’aille pas chercher des problèmes de règles là où il n'y en a pas !!

Bonsoir à tous. Visiblement, certains font de la résistance ... Voilà qui tombe bien, j'aime ça ! Bon, alors allons-y pour le petit jeu des quote ... Bon, on progresse déjà un peu, là. Tu reconnais implicitement que mon interprétation est bonne lorsque C fuit involontairement. Un bon point pour toi ! En revanche tu établis un distinguo avec la fuite volontaire de C en réponse à la nouvelle charge de A. En lisant la suite de tes réponses je comprends maintenant d'où vient ton erreur d'interprétation. Je vais donc y répondre point par point. Raté, C fuit en séquence 4. Voilà le nœud du problème. Je crois que tu te tortures l'esprit depuis 1 mois 1/2 avec un problème de règle qui n'existe pas, tout simplement parce que tu commets une petite erreur à la base : tu fais fuir des unités en réaction à une charge pendant la séquence 4 (mouvements de charge) au lieu de le faire dans la phase 3 (mouvements obligatoires). Ce n'est pas du tout comme ça que ça marche, comme l'indique très clairement le GBR, page 19, chapitre REPONSES A UNE CHARGE, paragraphe Fuir : En fait, tout ton raisonnement est faussé à la base parce que tu crois que : 1°) L'unité A déclare sa charge contre C pendant la séquence 4, au cours de son mouvement de charge, alors que cela est formellement interdit par la règle page 18 : A doit donc déclarer sa charge de rencontre contre C aussitôt après que B ait annoncé son intention de fuir la charge initiale de A. 2°) Tu en déduis logiquement, mais à tort, que C ne peut fuir en réponse à la charge de A qu'en séquence 4, au mépris de la règle de la page 19, déjà citée ci-dessus. Par conséquent, ton interprétation revient à enfreindre ouvertement pas moins de 2 règles fondamentales régissant le déroulement normal d'une phase de mouvement. Et quels arguments apportes-tu pour justifier une telle violation ? Voyons ça de plus près ... Premier argument : D'une part, ce n'est pas en séquence 3 qu'on déclare une charge (ni par conséquent qu'on annonce une réaction à la dite charge), mais en séquence 1, et d'autre part le propre d'une déclaration de charge à Battle est qu'on ignore toujours si elle est possible, puisqu'il est interdit de mesurer avant la déclaration. N'as-tu jamais raté une charge de ta vie parce que la cible était 1 cm trop loin ? Et n'as-tu jamais vu un joueur déclarer qu'il fuyait une charge pour se rendre compte avec horreur, mais un peu tard, que l'unité en charge était hors de portée d'1 cm ? Eh bien, c'est exactement le même cas ici : aussitôt que B annonce son intention de fuir, elle ne fait plus obstacle au mouvement de charge de A qui peut dès lors déclarer (ou pas) une nouvelle charge contre l'unité ennemie suivante dans son couloir de charge (C dans notre exemple), comme l'y autorise la règle de Rencontre d'un nouvel ennemi. Si C est trop loin (et qu'elle tient), alors la charge de A sera ratée et elle devra avancer d'un mouvement normal. Et il peut très bien arriver que C décide de fuir alors qu'elle n'était pas à portée de charge de A ... Que veux-tu, c'est le jeu, ma pauvre Lucette ! Deuxième argument (de la même veine) : Si C n'est pas visible de A en début de tour, c'est parce que B s'interpose entre les 2. A déclare donc une charge contre B, pas contre C. Si B décide de tenir, il n'y aura évidemment pas de rencontre entre A et C au cours de la phase de mouvement, mais il pourra éventuellement y en avoir une au cours de la phase de corps à corps, comme je l'ai toujours dit. Mais si B décide de fuir, la règle Rencontre d'un nouvel ennemi page 23 permet à A de déclarer (ou pas) une nouvelle charge contre C si celle-ci se trouve dans son couloir de charge. Tel que je vois les choses, la Rencontre d'un nouvel ennemi est une nouvelle règle V7 qui se substitue à l'ancienne règle V6 de Redirection de charge (elle se trouve exactement au même endroit dans le GBR, d'ailleurs). Elle permet de déclarer une charge contre une unité se trouvant derrière celle qui a fui la charge initiale. Et une déclaration de charge se fait en séquence 1, pas en séquence 4 (cf. page 18) ... Troisième argument : Il y a plein de moments pour déclarer une charge en dehors du début de tour: les sorts de mouvement et les charges irrésistibles permettent de charger pendant les phases de magie et de CàC... HS total ... Les charges pendant les phases de magie et de corps à corps n'ont rien à voir avec le sujet qui nous occupe, à savoir : peut-on déclarer deux charges contre la même unité au cours de la même phase de mouvement ? Mais poursuivons : Allons bon ! Voilà une nouvelle règle dont je n'avais pas connaissance jusqu'à maintenant ... La déclaration de rencontre ! La page 23 ne nous parle que de déclarations de charge : J'ai bien peur que la notion de déclaration de rencontre ne sorte tout droit de ton imagination fertile ! A a déclaré sa charge contre B dès la séquence 1 et cette charge reste toujours valable, tant qu'une règle officielle ne vient pas nous dire le contraire ... Et à ce sujet : Mon affirmation est néanmoins vraie, puisque le terme "nouvel ennemi" peut être conçu de 2 manières: - ma mienne, ie quand c'est différent de la charge en cours c'est nouveau - l'autre, ie quand une unité a déjà été la cible d'une charge des chargeants, c'est plus nouveau. Je ne vois pas de définition qui prévale sur l'autre, les 2 interprétations sont possibles, et c'est ce que je pointais du doigt: faut pas discuter là-dessus, "nouveau" c'est trop vague. Peut-être que "juridiquement" parlant, il n'y a pas une interprétation qui prévale sur l'autre (puisque rien n'est officiellement précisé dans les règles, ni dans un sens ni dans l'autre). C'est juste une question de bon sens : la tienne conduit à faire automatiquement échouer une charge dès lors qu'il y a deux unités ennemies l'une derrière l'autre (fait que tu confirmes d'ailleurs). Or, il est écrit dans le GBR, page 23, paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi, dernier alinéa : Ne vois-tu pas le paradoxe ? Le GBR envisage la possibilité d'une charge contre une troisième unité ennemie, voire une quatrième et ainsi de suite, alors que l'interprétation tendancieuse que TU fais du terme un peu vague de "nouvelle" charge conduit à l'échec automatique de la charge dès la deuxième unité rencontrée. La seule solution logique (puisque tu as l'air d'aimer ce type de raisonnement) est que ton postulat de départ est faux. En revanche MON interprétation (tout aussi tendancieuse, je l'admets) conduit à autoriser ces charges successives explicitement envisagées par le GBR. Je te laisse tirer la conclusion toi-même ...Quatrième "argument" (?) : Nouvel obstacle logique: si C tient, alors A doit faire une charge ratée envers B et une charge réussie envers C (seuls moyens explicites pour finir une charge). Comment tu résouds ça? Je le résous en ouvrant mon GBR page 23, et j'y lis : Franchement, si on veut que le débat avance un tout petit peu, il faudrait voir à éviter de poser des questions dont les réponses figurent noir sur blanc dans le GBR ... Le fait que A rate sa charge contre B ne l'empêche en rien d'engager C, du moment qu'elle a déclaré une nouvelle charge contre elle en temps voulu. Il n'y à qu'à lire la page 23 pour être fixé sur ce point. Cinquième "argument" (??) : Tu oblitères un processus obligatoire: la vérification de la cohérence quelque soit le cas. Exemple: A déclare charger B et C. Déjà c'est contraire au principe d'unicité de la cible, mais bon. Maintenant, B maintient et C maintient & tire. Comment tu résouds ça? Euh ... comment te dire ... question cohérence, ton exemple n'est pas vraiment au top, quoi ! Il est strictement impossible que B maintienne ET que C maintienne et tire, vu que si B tient, alors A ne peut pas déclarer de charge contre C (qui ne pourra donc pas répondre à une charge qui n'existe pas !). La charge de A sur C n'est possible que dans le cadre de la Rencontre d'un nouvel ennemi qui n'est possible que si B fuit, pas s'il maintient (cf. citation ci-dessus de la page 23). Là aussi, il serait bon de réfléchir quelques secondes avant de poster des arguments qui ne riment à rien, hein ... Sixième "argument" (???) : Bon, là, j'imagine que c'est de l'humour de matheux ! En tous cas, ça m'a bien fait rire en imaginant la tête que ferait Alessio en découvrant dans les demandes de précisions de règles transmises par le Studio Français ce galimatias incompréhensible ! Ou encore en imaginant une mention en caractère gras sur le GBR et la boîte de base : "Attention ! Ce jeu est réservé aux individus titulaires d'un Master en Mathématiques appliquées ou supérieur" !! Bon, rêve de billevesées, revenons aux choses sérieuses. J'en arrive au véritable cœur du problème : Exactement. Note que je ne fais que lire le PBR pour affirmer ça, je regarde en séquence 4, je tombe sur un cas de rencontre, donc j'applique à la lettre ce qu'on me dis, ie déclarer une nouvelle charge et tout le tintouin. C'est là que se situe le malaise. Tu lis le paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi en page 23, à la fin du titre [4] MOUVEMENTS DE CHARGE et tu en déduis fort logiquement que tout ce qui est dit dans ce paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi doit être effectué en séquence 4. Je reconnais que cela peut porter à confusion, mais à mon avis les concepteurs ont placé ce paragraphe à cet endroit par commodité, pas nécessairement pour indiquer que tout ce qui est écrit là-dedans doit être effectué à ce moment précis du tour de jeu. Tu noteras d'ailleurs que le paragraphe Unités fuyant une charge (et le schéma 22.2 qui l'illustre) est lui aussi placé dans le titre [4] MOUVEMENTS DE CHARGE, alors qu'il est très clair que les fuites dont le mécanisme est décrit à cet endroit sont en fait réalisées en séquence 3, en non en séquence 4. C'est probablement par souci de clarté que les auteurs ont choisi de placer les 3 paragraphes Unités fuyant une charge, Rattrapés !, et Rencontre d'un nouvel ennemi à cet endroit et dans cet ordre, car il ne serait pas possible de bien comprendre le mécanisme (et la finalité) de la règle Rencontre d'un nouvel ennemi sans les deux premiers paragraphes, puisque les choses sont liées entre elles. Cela me paraît particulièrement vrai pour des néophytes n'ayant jamais joué à Battle, et ignorant tout des subtilités de la Redirection de charge V6 que la nouvelle règle Rencontre d'un nouvel ennemi remplace, en quelque sorte. J'observe d'ailleurs que dans le GBR V6, la règle Rediriger une charge se trouvait exactement au même endroit, alors que la redirection devait être déclarée en début de tour. Bref, les concepteurs ne placent pas toujours les règles dans l'ordre du tour de jeu, mais dans un ordre choisi pour faciliter la compréhension du mécanisme par le lecteur. Si l'intention est louable, on peut dire en revanche que le résultat n'est pas celui escompté, puisqu'il semble que la majorité des joueurs comprennent la chose comme toi : "je regarde en séquence 4, je tombe sur un cas de rencontre, donc j'applique à la lettre ce qu'on me dit, ie déclarer une nouvelle charge et tout le tintouin." ... Ma lecture est différente : certes, le paragraphe Unités fuyant une charge est placé dans le GBR dans la partie consacrée à la séquence 4, mais cela ne suffit pas à oblitérer la règle générale page 19 (et répétée à la page 20) indiquant que les unités fuyant une charge le font en séquence 3. Il faudrait pour cela que le paragraphe Unités fuyant une charge le stipule explicitement, ce qui n'est pas le cas. De la même façon, quand le paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi parle de déclaration de charge, il se réfère à la règle du même nom qui figure page 18 et qui stipule que les déclarations de charges doivent être effectuées en séquence 1. Le fait que les auteurs aient placé ce paragraphe à la fin de la partie traitant de la séquence 4 ne suffit pas à lui seul à justifier que l'on enfreigne la règle générale de la page 18, à moins que cela ne soit explicitement précisé, et ce n'est pas le cas. Mais évidemment, si les concepteurs avaient eu la bonne idée de nous préciser la chose (à savoir que le "Toutes les charges sont déclarées au début de votre phase de mouvement" inclut bel et bien celles déclarées dans le cadre de la Rencontre d'un nouvel ennemi), cela nous aurait bien simplifié les choses ... Pour terminer, je résume donc l'interprétation que je fais de la règle Rencontre d'un nouvel ennemi, laquelle rend impossible la "double fuite" d'une même unité en réponse à la charge d'une seule et même unité ennemie au cours de la même phase de mouvement. La situation est la suivante : une unité en phase (A) charge une unité ennemie à portée (B ), derrière laquelle se trouve une unité C, amie de B, que l'on supposera pour l'exemple également à portée de charge de A. Toutes les unités ont une PU > 5. Séquence 1 (déclaration des charges). L'unité A déclare une charge contre l'unité ennemie B, laquelle fuit en réponse. A peut alors déclarer une charge contre C, puisque son mouvement de charge contre B l'amènera à rencontrer C, conformément à la règle Rencontre d'un nouvel ennemi. Premier cas de figure : A ne déclare pas de nouvelle charge contre C. Séquence 3 (mouvements obligatoires) : B effectue son mouvement de fuite. S'il est trop court, elle ne parvient pas à passer à travers C et son destin est scellé. S'il est suffisamment long, elle parvient à traverser C, et celle-ci passe immédiatement un test de panique. En cas d'échec, C fuit également, mais en cas de succès, elle reste en position. Séquence 4 (mouvements de charge) : on mesure pour voir si A a suffisamment de Mouvement (compte tenu du terrain et de la roue éventuelle) pour rattraper B. Dans notre exemple, si B n'est pas parvenue à passer à travers C (car jet de fuite trop court), alors A rattrapera B qui sera retirée du jeu, mais devra stopper son mouvement à 1 ps de C (contre laquelle elle n'a pas déclaré de charge). Si au contraire B a réussi à traverser C qui n'a pas paniqué, A manque automatiquement sa charge et devra avancer d'un mouvement normal, en s'arrêtant à 1 ps de C, le cas échéant. Enfin si C a paniqué, la mesure indiquera si A a réussi ou manqué sa charge contre B. Dans le premier cas, A effectue son mouvement de charge complet et B est retirée du jeu. Dans le deuxième A avance d'un mouvement normal et B sauve sa peau. Deuxième cas de figure : A déclare une nouvelle charge contre B qui tient sa position. Séquence 3 : comme le cas précédent. Séquence 4 : Si B n'a pas réussi à traverser C, A la rattrape et poursuit son mouvement de charge jusqu'à engager C. Si B a réussi à traverser C qui n'a pas paniqué, B sauve sa peau (pour le moment ...), et A charge C. Si C a paniqué : comme le cas précédent. Troisième cas de figure : A déclare une nouvelle charge contre B qui fuit à son tour. Séquence 3 : B et C effectuent leur mouvement de fuite. Séquence 4 : On mesure pour voir si A a suffisamment de Mouvement (compte tenu du terrain et de la roue éventuelle) pour rattraper B ou C, ou les deux. Si elle ne parvient à rattraper ni l'une ni l'autre, elle rate sa charge et avance d'un mouvement normal. B et C sauvent leur peau. Si elle parvient à en rattraper au moins une, A effectue son mouvement de charge complet et la (ou les) unité(s) rattrapée(s) sont retirées du jeu. Après, évidemment, je reconnais qu'il y aura toujours une certaine ambiguïté, et qu'on pourra toujours discuter pendant des siècles sur l'interprétation exacte de chaque mot, de chaque virgule, d'un bouquin de règles épais de 120 pages. Je ne prétends pas forcément avoir raison à tout prix, mais l'interprétation que je propose a le mérite de respecter toutes les règles du jeu, telles qu'elles sont écrites, sans en enfreindre aucune ni en extrapoler d'autres à partir de raisonnements plus ou moins discutables. Surtout, elle permet de résoudre d'un coup tous les problèmes qui résulteraient de l'application de la tienne, même si celle-ci est tout aussi défendable "juridiquement" parlant. De plus, je crois être dans le droit fil de l'esprit de la V7 qui, AMHA, permet à une unité de charger des unités ennemies les unes derrière les autres dans le couloir de charge, tant que celles-ci fuient la charge et Ton interprétation conduit au contraire à faire échouer automatiquement une charge dès qu'il y a 2 unités ennemies l'une derrière l'autre. Et cela au moins, je suis persuadé que ce n'est pas du tout dans l'esprit de la règle (cf. le dernier alinéa déjà cité du paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi, page 23) ! Encore une fois, il s'agit d'une simple question de bon sens, et je ne peux que plussoyer Timil quand il écrit : Voilà qui résume en 3 lignes ce que je n'ai pas été capable d'exprimer en 3 interminables pages hautement soporifiques ! Entre nos deux interprétations, je laisse maintenant le soin aux autres membres du forum qui liront ce sujet de choisir celle qui leur paraît la mieux adaptée ... Pour la Dame, pour le Roy, et pour un peu de bon sens, morbleu !!

Bonsoir à tous. Bon, apparemment, je me suis mal fait comprendre ! Je vais donc essayer de me montrer plus clair ... @ Timil et Merci : évidemment que cela se passe comme ça, je n'ai jamais remis ce principe en cause. Le problème dont nous discutons n'est pas de savoir dans quelles conditions une unité en charge rattrape (ou pas) sa cible en fuite (sur ce point, tout le monde est d'accord, heureusement ! ), mais de savoir si cette unité peut (ou doit ?) déclarer 2 charges consécutives contre la même unité ennemie dans la même phase de mouvement, ce qui entraînerait la possibilité pour celle-ci de fuir deux fois de suite dans la même phase contre la charge d'une seule et même unité ennemie (d'où le titre "double fuite" du topic, non ?). Je soutiens qu'une unité ne peut pas déclarer 2 charges consécutives contre la même unité ennemie au cours de la même phase de mouvement, et par conséquent que celle-ci ne peut pas fuir deux fois de suite contre la même unité ennemie dans cette même phase de mouvement, bien qu'elle puisse être obligée de fuir plusieurs fois de suite contre des unités ennemies différentes. Lorsqu'une unité A déclare une charge contre une unité ennemie B qui fuit en réponse, il n'y a que 2 possibilités (cf. paragraphes Unités fuyant une charge et Rattrapés !, page 22 du GBR) : a) La charge est ratée (quelle qu'en soit la cause), et l'unité A ne peut évidemment pas déclarer une deuxième charge dans la même phase de mouvement contre l'unité B qu'elle n'a pas réussi à atteindre. Elle se contente d'avancer d'un mouvement normal en direction de l'unité qu'elle tentait de charger. b ) La charge est réussie (c'est à dire que son mouvement de charge lui permet de rattraper l'unité B en fuite) et celle-ci est détruite. Dans un cas comme dans l'autre, il n'y a pas de "deuxième charge" de A contre B. Le problème soulevé par Râlabougrès est celui d'une deuxième unité ennemie, C, qui viendrait s'interposer sur le chemin de la charge initiale de A sur B. Pour bien préciser les choses, nous sommes donc dans la situation suivante : En séquence 1 (déclaration des charges), A déclare une charge contre B qui annonce son intention de fuir. Derrière B, dans le couloir de charge de A, se trouve une unité C amie de B. A décide de déclarer une nouvelle charge contre C, comme l'y autorise le paragraphe Rencontre d'un nouvel ennemi de la page 23. Là encore, 2 cas sont possibles : 1°) C maintient sa position. Dans ce cas, si le mouvement de fuite de B en séquence 3 (mouvements obligatoires) lui permet de se retrouver derrière C et que celle-ci réussit son test de panique, alors la charge de A sur B échoue automatiquement, et il n'y aura pas de deuxième charge de A sur B au cours de cette même phase de mouvement. En revanche il pourra y avoir une nouvelle rencontre entre A et B au cours de la phase de corps à corps si A démoralise C et que son mouvement de poursuite lui permet d'atteindre B, qui fuira automatiquement. Il ne s'agit pas là d'une "double charge", mais de 2 actions différentes au cours de 2 phases de jeu différentes. 2°) C fuit également la charge (volontairement, ou à cause du test de panique raté), dès lors C ne fait plus obstacle au mouvement de charge de A. Par conséquent, en séquence 3, B et C effectueront toutes les 2 leur mouvement de fuite et en séquence 4 (mouvements de charge) A effectuera son ... mouvement de charge ! Si A ne parvient à rattraper aucune des 2 unités ennemies, sa charge est ratée et elle avancera d'un mouvement normal. Si A parvient à rattraper B ou C (ou les deux à la fois), elle effectue son mouvement de charge complet et l'unité ennemie rattrapée est retirée du jeu (ou même les deux en même temps le cas échéant). C'est ce que je voulais dire (maladroitement, j'en conviens ... ) lorsque j'insistais sur le immédiatement : dès le début de la séquence 4, lorsque vient le moment de réaliser la charge de A, on mesure pour voir si sa charge est ratée (donc mouvement normal) ou réussie (donc mouvement de charge complet et retrait immédiat de l'unité ennemie rattrapée). Le caractère immédiat du retrait pour perte indique bien qu'il n'y a pas de nouvelle possibilité de fuite pour l'unité rattrapée. Cela me paraît parfaitement limpide à la lecture des règles pages 22 et 23, et je ne vois pas vraiment où serait le problème ... Peut-être ce (faux) problème viendrait-il de cette interprétation : Cette interprétation se base sur le fait que A serait obligée de déclarer à nouveau sa charge contre B alors qu'elle l'a déjà fait une première fois. Mais quand diable interviendrait cette fameuse "deuxième déclaration" ? Pas au cours de la séquence 1, puisqu'à ce moment-là on ne sait pas encore si le jet de fuite de B sera suffisant pour l'amener derrière C (ce jet de fuite étant réalisé en séquence 3). Il faudrait donc que cette deuxième déclaration intervienne au cours de la séquence 4 ! Non seulement ce serait absurde (car à quoi bon créer une phase de mouvement séquentielle où les déclarations de charges précèdent les mouvements de charge, si c'est pour obliger ensuite les unités en charge à déclarer de nouveau des charges au beau milieu de leur mouvement, et qui plus est pour répéter des charges qu'elles ont déjà annoncées en temps voulu ?! ), mais en plus ce serait contrevenir à la règle de base figurant page 18 du GBR, paragraphe Déclarer les charges : Pour moi, c’est très clair : toutes les charges, cela inclut celles autorisées par la règle Rencontre d’un nouvel ennemi, Si celles-ci faisaient exception, les concepteurs auraient plus que probablement pris la peine de le préciser ... D'autre part : C'est une interprétation de la règle que rien ne permet d'étayer. A moins que tu ne puisses citer un passage explicite du GBR stipulant que la nouvelle charge (autorisée par la règle Rencontre d'un nouvel ennemi) annule ou remplace la première, celle-ci est toujours valable. De plus, une deuxième déclaration de charge contre la première unité serait de toute façon impossible, comme je viens de le démontrer. Ton interprétation reviendrait donc purement et simplement à interdire à l'unité en charge de rattraper la première unité en fuite, alors même que plus rien ne s'oppose physiquement à son mouvement de charge. Il me semble que si telle avait été l'intention des concepteurs, ils auraient eu la bonté de nous en faire part ... En résumé, ne crois-tu pas qu'il serait plus cohérent (et plus simple ! ) d'appliquer les règles telles qu'elles ont été rédigées, plutôt que d'aller chercher des complications là où il n'y en a jamais eu ? A savoir : 1°) Toutes les charges sont déclarées en séquence 1, y compris celles autorisées par la fuite d'une unité ennemie permettant d'en rencontrer une autre derrière. Pour reprendre mon exemple ci-dessus, si A ne déclare pas une nouvelle charge contre C et que B fuit à travers C sans que celle-ci panique, alors A rate sa charge contre B et avance d'un mouvement normal (ou s'arrête à 1 ps devant C selon les cas). 2°) Une fois déclarée, une charge doit être effectuée sans qu'il lui soit possible de s'évanouir dans l'éther comme par enchantement. Une nouvelle déclaration de charge (autorisée par la règle Rencontre d'un nouvel ennemi) n'annule pas la première. Si les deux unités fuient, elles sont toutes les deux susceptibles d'être rattrapées et détruites par l'unité en charge, du moment que le mouvement de celle-ci le lui permet. Pour la Dame, pour le Roy, et j'espère avoir réussi à me faire comprendre, cette fois-ci (ou alors c'est que je commence à radoter, à mon âge ... ) !!

C'est pas le "immédiatement" qui est important. Tu as fait une extrapolation dans les conditions de rattrappage: l'unité en fuite n'a pas besoin de se mettre hors de portée de charge, il lui suffit de s'écarter suffisamment pour que le chargeant ne l'atteigne pas. Il y a une grosse différence. Il faut aussi noter qu'au moment où on détermine si l'unité est rattrappée, elle a déjà effectué son mouvement de fuite, aussi le rattrappage doit être physique et non virtuel. Il faut véritablement atteindre les fuyards pour les disperser. Si tu n'es pas convaincu, prends un exemple exagéré avec un décor: On va dire que la table est coupée en deux par un ravin (infranchissable). Des volants décident d'énerver un peu la cavalerie (M7) de l'autre coté en se mettant à portée de charge. Ils fuient la charge et traversent le ravin, mais sont encore à 14ps des chevaliers. Pourtant, ils ne sont pas rattrappés, la cavalerie ne pouvant pas passer le ravin et les volants ayant fait leur mouvement avant. Et bien avec une unité s'interposant c'est pareil. Les fuyards se barrent avant qu'on détermine si il y a rattrappage, et avec une unité en interposition le rattrappage est souvent impossible (en plus avec la limite à 1 roue, etc, c'est pas le top pour éviter quelque chose). Bon, je vois (soupir ...) , alors reprenons tout depuis le début ! Une unité A charge une unité B, laquelle fuit la charge. Son mouvement de fuite, bien que trop court pour la mettre hors de la distance de charge de A, l'amène derrière un élément infranchissable à l'unité A (un ravin si B volant, un lac si B aquatique, une unité amie de A et de PU < 5 dans tous les cas, etc.). Conséquence = charge ratée. Dans ce cas, l'unité A ne pourra jamais déclarer de "deuxième charge" contre B (puisqu'un élément infranchissable l'en empêche ...). Donc pas de "double fuite" non plus, par voie de conséquence (j'entends par "double fuite" le fait pour une unité de devoir fuir 2 fois de suite la charge de la même unité ennemie pendant la même phase de mouvement). Remplaçons maintenant notre élément infranchissable par une unité C, amie de B. Au cours de son mouvement de charge, A rencontre C et décide de le charger. 2 cas sont possibles : 1°) C tient sa position, et il représente évidemment un "élémént infranchissable" au mouvement de A. Il ne peut donc plus y avoir de "deuxième charge" de A contre B. Par contre, il peut y avoir une poursuite ou une charge irrésistible de A qui l'amène à rencontrer à nouveau B sur sa route, et B devra fuir à nouveau. Je maintiens que rien ne l'en empêche et qu'au contraire tout l'y oblige. C'était d'ailleurs déjà le cas en V6. Mais ceci n'a rien à voir avec une "double charge". Il s'agit de deux actions séparées : une charge (ratée) pendant la phase de mouvement, suivie d'un mouvement de poursuite (ou d'une charge irrésistible) suite à un combat contre une autre unité pendant la phase de corps à corps. Notons au passage que cela souligne l'importance de bien placer ses unités pour "orienter" les charges ennemies ... Bref, là encore pas de "double fuite" possible. 2°) C fuit à son tour (volontairement, ou suite à un test de panique raté en raison de la traversée de B ). Dès lors, C n'est plus un "élément infranchissable" pour A. Rien n'empêche donc plus A d'aller jusqu'au bout de son mouvement de charge. Il n'y a pas de "deuxième charge" de A contre B, puisque rien ne s'oppose au mouvement de charge de A, on se retrouve exactement dans le cas de figure classique : Notons au passage que le terme Mouvement a une majuscule, ce qui indique qu'il s'agit d'une référence à la caractéristique Mouvement de l'unité en charge qui sert à déterminer le point que cette unité en charge peut atteindre en fonction du terrain et/ou de la roue nécessaire. S'il permet de rattrapper les fuyards, ceux-ci sont retirés du jeu immédiatement. Ils n'ont donc pas le loisir d'effectuer une deuxième fuite ... :'( Je conçois que cet immédiatement t'incommode, car il va à l'encontre de ton interprétation de la règle, mais je doute que les concepteurs l'aient écrit uniquement pour faire joli dans le texte ... La preuve que non... La preuve que si ! .

Euh ... les gars (Sim et Râlabougrès), faudrait voir à arrêter votre délire en tête à tête, là ! La "double charge" contre la même unité est IM-PO-SSI-BLE ! Relisez mon post au-dessus, je vais pas tout répéter, hein ! .

Bonsoir à tous. Je me permets d'intervenir dans ce débat parce qu'il me semble que certains vont chercher des complications là où il n'y en a jamais eu (ou alors c'est moi qui n'ai rien compris aux règles ! ). Je vous rappelle le paragraphe Rattrapés ! de la page 22 du GBR : Immédiatement, c'est ... immédiatement ! :'( C'est à dire dès que le résultat du jet de fuite est connu et qu'il apparaît qu'il est insuffisant pour permettre à l'unité en fuite de se trouver hors de portée de la charge adverse. Dans ce cas, l'unité qui fuit est retirée du jeu et elle ne pourra donc évidemment pas fuir à nouveau par la suite, puisqu'elle n'existe plus ! Si l'unité en fuite obtient au contraire un jet de fuite suffisamment long pour ne pas se faire rattrapper, je vois mal comment l'unité en charge pourrait bien déclarer une deuxième charge contre cette même unité, vu que celle-ci est hors de portée ... Bref, il est strictement impossible de déclarer deux charges consécutives dans le même tour contre la même unité (sans tricher, je veux dire ... ) Concernant la double fuite, elle est parfaitement possible, y compris dans la même phase de jeu, mais contre des charges différentes. Par exemple, une unité qui fuit (avec succès) la charge de A et se trouve ensuite dans le couloir de charge de B qui chargeait une autre unité. Rien n'interdit dans les règles à une unité de fuir plusieurs fois dans le même tour si les circonstances le lui imposent, car une fois en fuite, une unité n'a plus le choix de ses actions tant qu'elle ne s'est pas ralliée : elle doit fuir toute charge ennemie. Que cela se produise une fois ou 10 fois dans le même tour ne change rien à l'affaire, autrement les règles le préciseraient clairement. C'était d'ailleurs déjà comme ça en V6, comme l'a fort justement fait remarquer JB ... Pour la Dame, pour le Roy, et pour qu'on n'aille pas compliquer à loisir des règles qui le sont déjà bien assez comme ça !!

- Dragons de Sang. - Prince et Rois des Tombes (si on considère les Incantations comme des sorts). - Malekith. - Et ... ? Pour les Impériaux, seuls les Prêtres-Guerriers peuvent porter une armure, pas les Sorciers et Seigneurs Sorciers, sauf l'Armure de Tarnus qui est un OM dont la description précise bien qu'il peut être porté par un sorcier (les règles spéciales des OM prennent le pas sur les règles générales du GBR). .

C'est la meilleure formulation possible, en effet. Elle résume en une ligne ce que j'ai tenté d'expliquer en une demi-page ! Je rajoute un minuscule changement V6/V7 non mentionné, mais comme il n'a aucune incidence sur le jeu, c'est seulement histoire d'être vraiment exhaustif ! Le passage entre parenthèses remplace celui correspondant en V6 : Donc, en V7 on ne peut plus tourner les figurines engagées au càc sur le flanc ou dans le dos pour faire face à l'ennemi. En V6 cela ne servait à rien du tout, mais on pouvait le faire quand même ! :'(

Je n'ai pas trouvé la mention : ETAT-MAJOR : - Porte-étendard et musicien jamais retirés comme pertes tant qu'il reste des figs ordinaires dans l'unité. Est-ce un oubli, ou considères-tu que ce n'est pas un véritable changement ? C'est vrai que dans l'esprit ça n'en est pas un, mais dans la lettre de la règle, si ... Après, c'est vrai qu'il pourrait y avoir un éventuel problème avec le rapprochement que tu as fait : comparé à: comme je suis un peu préssé, je vous laisse débrouisailler sur ce point (même si ici encore, l'esprit de la règle est évident!) En fait, il ne devrait pas y avoir de réel souci à ce niveau, car la page 80 dit exactement ceci : Clairement, la figurine "ordinaire" retirée comme perte ne peut pas être le porte-étendard lui-même, mais une autre figurine "ordinaire" de l'unité (puisqu'elle doit être retirée au lieu du porte-étendard).Le cas-limite est celui de l'unité qui doit décompter une (et une seule) perte alors qu'il ne lui reste que son état-major (et d'éventuels personnages). Les mêmes règles s'appliquant indifféremment au porte-étendard et au musicien, le joueur pourrait alors retirer le porte-étendard plutôt que le musicien (puisque ce sont les deux seules figurines "ordinaires" de l'unité encore en jeu). En l'absence de précision officielle sur l'ordre dans lequel ces deux figurines doivent être retirées, c'est "légal" (mais pas vraiment "moral" ... :'( ).

Il ne s'agit pas vraiment d'un changement, mais d'une clarification par rapport au Recueil 2002 VF qui contenait une erreur de traduction. En VO cette interdiction n'a jamais existé, mais elle était en quelque sorte "remplacée" par l'obligation de placer les tirailleurs hors de vue de l'ennemi dans ou derrière des éléments de décors bloquant les lignes de vue (pas à découvert !), phrase reprise dans le GBR V7 (cf. les Différences Vérifiées entre VO et VF de JB du 14/09/05). Pour ma part, je trouve plus simple de considérer que les éclaireurs doivent se placer de telle façon qu'ils ne puissent eux-mêmes voir aucune figurine de l'armée ennemie (sauf s'ils se déploient dans leur propre zone de déploiement, naturellement), ça revient au même et c'est plus facile à comprendre et à appliquer ... Pour la Dame, pour le Roy, et pour la simplicité !!

Heu.. où vois-tu sa? Parce que dans mon livre de règles il est marqué: "Les LA de warhammer décrivent clairement les domaines accessibles au différentes armées" donc je ne voie pas trop en quoi un sorcier n'est plus affilié à un domaine... JB fait sans doute référence à la phrase précédente de la page 111 du GBR V7 : La précision le plus souvent était absente du passage correspondant dans le GBR V6 (page 142).Conclusion : en V7, un sorcier n'est plus obligatoirement affilié à un seul domaine de magie, serait une formulation plus précise de ce petit changement V6/V7.

Un Khorneux ne fuit pas ! Un Khorneux ne fuit pas (volontairement ...), mais un Saurus avec la Marque Sacrée de Tepok, si ! Donc ce petit changement (le terme de sorcier en fuite, page 136 du GBR V6 est remplacé par celui de figurine en fuite, page107 du GBR V7) mérite de figurer dans la liste exhaustive des changements V6/V7. Autre minuscule changement non mentionné par JB (bon, je pinaille, c'est juste pour le plaisir de le faire râler avec mes "évidences" ! ) : le texte concernant le retrait du porte-étendard et du musicien comme pertes a été légérement modifié. Les passages en gras suggèrent que le joueur est autorisé à retirer le porte-étendard comme perte s'il le désire (pour priver son adversaire de 100 points de victoire supplémentaires, par exemple ... ). En V7, ce passage devient : Là, par contre, c'est parfaitement clair : le porte-étendard n'est pas retiré comme perte tant qu'il reste au moins une figurine ordinaire dans l'unité. Et c'est la même chose pour le musicien (cf. page 109 du GBR V6 vs page 81 du GBR V7). On pourrait donc mentionner ce "changement" de règle (changement dans la lettre, pas dans l'esprit du jeu, hein ... ) de la façon suivante : ETAT-MAJOR : - Porte-étendard et musicien jamais retirés comme pertes tant qu'il reste des figs ordinaires dans l'unité. Pour la Dame, pour le Roy, et pour l'esprit du jeu !!

Je comprends d'où vient le doute : l'alinéa traitant du cas du PGB seul est placé avant celui du PGB dans une unité non rattrapée (lequel inclus la précision concernant le remplacement de la figurine du PGB ou l'utilisation d'un pion indiquant qu'il a perdu sa GB). Du coup, on pourrait penser que cette précision ne s'applique que dans le second cas et pas dans le premier. Cependant, il me paraît évident que tel n'est pas le cas, car que le PGB soit ou non dans une unité ne change rien au fait qu'il reste en vie (puisque non rattrapé) et qu'il perd sa GB (puisque poursuivi). Dans le cas contraire ce serait une dérogation aux règles normales sur les fuites et les poursuites, et elle serait bien entendu clairement mentionnée. Les auteurs ont probablement pensé qu'une répétition de ce point de règle n'était pas nécessaire dans ce cas précis (mais auraient certainement mieux fait d'inverser l'ordre des alinéas pour une plus grande clarté ... ). Bref, pour répondre à ta question, dans les deux cas on le joue de la même façon : il devient un personage sans bannière et la Grande bannière est capturée par l'unité ennemie qui l'a poursuivi. Je partage tout à fait ton analyse. Il ne s'agit pas d'un véritable changement mais d'une clarification. Cependant, beaucoup de joueurs (et même certains arbitres de tournoi à ce que je me suis laissé dire ) se sont laissés abuser par les schémas trompeurs de la page 20 du Recueil 2002 et ont appliqué une méthode "déviationniste" à la résolution des touches de canons en V6. C'est pourquoi il me semblait utile de souligner cette clarification, afin d'attirer l'attention de ces joueurs "déviationnistes" sur la "nouvelle" formulation de la règle (qui n'est pas réellement une nouveauté, j'en suis bien d'accord). Mais bon, c'est vrai que c'est un peu à la limite du HS ... A la réflexion, je vois un autre cas qui pourrait justifier le "à condition d'avoir le droit d'y pénétrer" de la page 99 : une unité d'infanterie menée par un personnage monté n'en reste pas moins une unité d'infanterie. Elle est donc autorisée à lancer un assaut contre un bâtiment mais ne peut y pénétrer tant que le personnage est avec elle (car lui n'en a pas le droit). Si l'unité souhaite occuper le bâtiment, elle doit donc attendre que le personnage ait quitté l'unité pour le faire. Et comme il ne peut pas quitter l'unité pendant une poursuite ... Pour la Dame, pour le Roy, et les Bretonniens risquent de ne pas beaucoup aimer les bâtiments en V7 !!