Astrabell

C'est bien comme ça que je voyais la convention mais tes schémas ont le mérite de la clarté ! Je suis tout à fait d'accord avec le principe que tu proposes : si des volants se trouvent au-dessus d'un terrain infranchissable (y compris un bois) ou une unité lorsqu'ils arrivent à 8 ps d'une unité de Gobelins de la Nuit contenant des Fanatiques, ils doivent se poser immédiatement en terrain libre, au plus près de leur position et à moins de 8 ps des Gobelins de la Nuit. Après qu'on ait résolu la sortie des Fanatiques, ils pourront reprendre leur mouvement comme prévu dans les règles. Avant que les partisans des volants ne hurlent au scandale, je rappelle que lorsqu'ils ne sont pas en charge, les volants ne sont pas tenus de voler en ligne droite ... Par conséquent, il ne tient qu'à eux d'éviter de se mettre en fâcheuse posture. Par exemple, dans le schéma A, ils pourraient faire sortir les Fanatiques en se posant à 8 ps des Gobelins de la Nuit en effectuant un mouvement tournant sur leur gauche qui leur éviterait de survoler le terrain infranchissable. La convention évite donc seulement de permettre aux volants de faire sortir des Fanatiques sans prendre aucun risque, simplement en survolant un terrain infranchissable à 8 ps des Gobelins de la Nuit, elle ne transforme pas les fanatiques en DCA ... Et si les volants sont en charge ? Eh bien, dur pour eux, en effet, mais la charge n'est en principe jamais obligatoire. Sauf pour les frénétiques, mais le cas est plutôt rare concernant les volants et la frénésie n'a pas que des avantages, comme chacun sait ... Ca ne devrait pas être trop compliqué. Il suffit de commencer par mesurer le mouvement de charge complet des volants, pour déterminer le point où ils arriveront si les Fanatiques ne les tuent pas (ou ne les mettent pas en fuite) avant. Si les volants réussissent l'exploit de survivre aux Fanatiques, ils atteindront ce point. On se rapproche ainsi du cas normal (quand il n'y a pas de terrain infranchissable qui les empêchent de se poser), car la sortie des Fanatiques ne devrait pas avoir pour effet d'interdire la charge d'une unité qui lui survit. Ben oui ... ouille ! Mais encore une fois, les volants ne sont pas obligés de voler en ligne droite, sauf quand ils chargent, et ils ne sont (presque) jamais obligés de charger. Je ne crois donc pas que cette convention déséquilibre (trop ?) le jeu. D'autres avis ? .

Objection votre honneur! c'est ce que souhaite faire votre client alors que rien ne l'y contraint, or il se trouve que des fois c'est pas possible! La règle ne commande nullement à des volants en présence de fanatiques de s'en approcher à PS pour les faire sortir, c'est bien l'intention délictuelle du joueur des volants qui est en cause Objection rejetée ! Les règles commandent parfois à un volant de s'approcher des Gobelins contenant des Fanatiques à moins de 8 ps : pour les charger lorsque le volant est frénétique (cf. l'exemple du Buveur de sang dans mon premier post). Dans ce cas précis, doit-on interdire le mouvement (et donc la charge) ou autoriser le volant à se poser au-delà de l'obstacle, à moins de 8 ps, comme le permettent implicitement les règles ? J'ai déjà longuement développé mon point de vue à ce sujet dans mon post précédent, je ne t'infligerai donc pas une redite fastidieuse. Si tu as des arguments allant dans l'autre sens, je suis tout ouïe ... Euh ... message du Ministère de la Santé : l'abus de bière de champignons est dangereux pour la santé ! Il n'y a aucun problème de règle dans le cas que tu nous présentes. Si un volant souhaite empêcher une unité ennemie de faire une marche forcée, il doit terminer son mouvement à 8 ps ou moins de celle-ci. Si un terrain infranchissable se trouve à 8 ps de l'unité ennemie, il ne pourra pas se poser à cet endroit et devra se poser au-delà si son mouvement le lui permet (il empêchera donc bien la marche forcée dans ce cas), ou en-deçà si son mouvement est insuffisant (et n'empêchera donc pas la marche forcée dans ce cas). De la même façon, pour un volant qui doit interrompre provisoirement son mouvement en se posant parce que des Fanatiques surgissent d'une unité de Gobelins de la Nuit voisine, si son mouvement est suffisant pour se poser au-delà du terrain infranchissable, il ne pourra pas se poser dans celui-ci, mais pourra (si nous adoptons cette convention) se poser au-delà, à moins de 8 ps de l'unité de Gobelins de la Nuit (il fera donc sortir les Fanatiques dans ce cas). Si son mouvement est insuffisant, il se posera en-deçà du terrain infranchissable (et ne fera donc pas sortir les Fanatiques dans ce cas). Je ne vois pas où est le problème, au contraire ... Les règles sur les Fanatiques ont changé en V7, on ne peut donc pas se référer à celles de la V6. Mais de toute façon, tout le monde est d'accord pour que les Fanatiques soient retirés du jeu s'ils touchent un bord de table, donc pas de problème. .

Bonsoir à tous. Merci à tous d'être revenus au débat "dans le ton" ! Je vous livre ici mon avis sur les 2 problèmes qui ont été débattus depuis mon dernier post. Problème N°6 : Lâchez les Fanatiques ! depuis un bâtiment Je plussoie entièrement Sire_Lambert. Ce cas se résout en appliquant les règles à la lettre. Je développe : 1°) "Les Fanatiques peuvent être lâchés depuis n'importe quel point de l'unité" ((LA O&G page 25) et "On considère que l'unité occupe un espace aussi grand que le décor représentant le bâtiment. En fait, les murs du bâtiment sont les limites de l'unité" (GBR page 97). Donc, quelque soit le point de l'unité choisi par le joueur O&G, il s'agira toujours d'un point du bâtiment lui-même. 2°) Pour sortir d'un bâtiment une figurine doit d'abord se placer à l'extérieur, en contact avec n'importe quel point du bâtiment. Les Fanatiques doivent obéir aux règles de mouvement particulières aux bâtiments, puisque le contraire n'est pas précisé dans leurs règles spéciales. Donc, leur sorte implique un contact avec le bâtiment. On rejoint ici le raisonnement suivi pour établir les conventions sur les bâtiments. Par conséquent, sur le plan des règles, les Fanatiques lâchés depuis un bâtiment entrent forcément en contact avec celui-ci lors de leur sortie, ce qui provoque automatiquement leur perte. De plus, cela me semble cohérent avec le fait que si l'unité se trouvait dans un bois, les Fanatiques seraient automatiquement détruits, comme le fait fort justement remarquer SanFroi. Il n'y a aucune raison que cela soit différent pour les bâtiments. Problème N°3 : Fanatique et Volant Tout à fait d'accord avec toi. Là, en revanche, je partage l'avis de raskabak : Comme le laisse entendre raskabak, interdire le mouvement aux volants s'ils ne peuvent pas se poser à 8 ps des Gobelins de la Nuit et qu'ils ne chargent pas revient en fait à leur accorder un gros avantage que rien ne justifie. Le joueur sera obligé de reprendre son mouvement pour poser ses volants ailleurs, mais il aura au passage forcé son adversaire à révéler si l'unité de Gobs contient des Fanatiques, sans prendre le moindre risque.De plus, il n'est pas dans l'esprit ni dans la lettre des règles sur les Fanatiques qu'ils interdisent les mouvements adverses. Ils les interrompent momentanément, le temps qu'on résolve leur sortie, c'est très différent. Enfin, autoriser le mouvement dans le cas de la charge et l'interdire dans les autres cas ne me paraît pas cohérent. Soit on autorise, soit on interdit, mais on ne peut pas faire les deux au gré des circonstances, il faut définir une ligne de conduite claire suivant un principe simple et s’y tenir. Reste à s'accorder sur le principe ... Le cas est différent, et on ne peut pas l'appliquer ici, AMHA, car les causes qui conduisent les volants à se poser avant le terrain infranchissable sont différentes. Dans le cas de la poursuite, les volants ne peuvent pas terminer leur mouvement dans le terrain infranchissable. Cela implique qu'ils n'ont pas assez de mouvement pour se poser au-delà, sinon ils pourraient le faire. Et si un autre obstacle (une unité, par exemple) les empêchait de se poser juste après le terrain infranchissable (parce qu'il n'y a pas assez de place pour se poser entre l'unité et le terrain infranchissable), ils pourraient toujours se poser au-delà de cet obstacle, tant qu'ils ont assez de mouvement pour y parvenir. Ce n'est que dans le cas où l'unité doit terminer son mouvement en terrain infranchissable ou sur une unité qu'elle doit se poser avant. Mais dans le cas qui nous occupe, les volants ne terminent pas leur mouvement, ils l'interrompent momentanément et sont libres de le reprendre ensuite (s'ils sont toujours là et pas en fuite, naturellement). C'est différent, car l'obligation de se poser ne provient pas du fait que les volants ont épuisé leur capacité de mouvement pour ce déplacement, mais parce que la sortie des Fanatiques les obligent à se poser momentanément avant de reprendre leur envol. Je préfère donc qu'on autorise les volants à se poser juste après le terrain infranchissable (au plus près de celui-ci), tant qu'ils ont assez de mouvement pour pouvoir le faire. Dans le cas contraire (mouvement trop court pour se poser au-delà du terrain infranchissable), ils se poseront avant celui-ci, bien évidemment, mais ne provoqueront pas la sortie des Fanatiques (puisqu'ils ne s'approchent pas à moins de 8 ps des Gobelins de la Nuit). Pourquoi cette préférence ? Pour deux raisons. 1°) Parce que la règle Lâchez les Fanatiques ! autorise une unité ennemie à s'approcher à moins de 8 ps. Je considère donc que poser mes volants à 5 ps des Gobs parce qu'ils ne peuvent pas le faire à 8 ps en raison de la présence d'un terrain infranchissable n'est donc pas contraire à la règle (5 ps, c'est moins de 8 ps). 2° Parce que je pense que c'est un désavantage pour les volants qui s'exposeront ainsi beaucoup plus aux dégâts occasionnés par les éventuels Fanatiques, alors que les autoriser à se poser à plus de 8 ps leur permet de détecter les Fanatiques, voire de les faire sortir sans prendre de risque, ce qui me paraît contraire à l'esprit du jeu : si on veut faire sortir très tôt les Fanatiques de leur unité avec une unité rapide, il faut accepter le risque qui en découle. Cette solution me paraît donc plus conforme à l'esprit du jeu, sans être (totalement ...) en désaccord avec la lettre de la règle (moins de 8 ps). Et à ce sujet : Pas très compatible avec la stricte orthodoxie des règles, M. le procureur... En même temps, la "stricte orthodoxie" des règles, c'est : les volants se posent à 8 ps des Gobelins de la Nuit. Ce qui est manifestement impossible s'ils sont au-dessus d'un bois. Il faut donc bien que Monsieur le Procureur interprète un tout petit peu les textes pour les rendre applicables dans la pratique. Pour ma part, je pense qu'autoriser les volants à se poser juste après le terrain infranchissable est plus "orthodoxe", puisque cela les amène à moins de 8 ps (ce qui est conforme au texte), alors que les autoriser à se poser juste avant ne l'est pas (ils se poseront à plus de 8 ps).J'espère que Monsieur le Procureur agréera les arguments juridiques de la défense des Fanatiques face aux volants transformés en détecteurs de Fanatiques en vol ... .

Bonsoir à tous. Je constate avec plaisir que ce topic suscite l'intérêt général. Je vous remercie donc pour votre participation et pour la qualité des analyses postées. Une mise en garde, cependant : attention à rester "dans le ton" qui convient à ce genre de sujet. Les digressions fluffiques et les mises en cause personnelles n'ont rien à faire ici, je vous prie de donc de bien vouloir revenir au sujet et aux arguments étayés. Merci d'avance de votre compréhension ... Pour commencer, je vous propose une nouvelle question que j'avais oubliée lors de mon post d'introduction (honte à moi ! ). Problème N°6 : Lâchez les Fanatiques ! depuis un bâtiment Un Fanatique lâché par son unité de Gobelins de la Nuit lorsqu'elle se trouve dans un bâtiment est-il automatiquement retiré comme perte ? Voir le topic : [Og] batiments, animosité, et fanatiques. Ensuite, quelques précisions me semblent nécessaires pour certains sujets. Le schéma de Menkiar accompagnant la question semble avoir dérouté certains d'entre vous. Je précise donc où est le problème : dans ce schéma, le volant de tête se pose à moins de 8 ps des Gobelins de la Nuit (en supposant 9 ps d'écart entre les Gobs et l'élément de décor et un socle de 40x40 mm pour le volant), alors qu'il est normalement obligé de se poser lorsqu'il arrive à 8 ps des Gobs (ce qui lui est impossible, puisque l'arrière de son socle chevaucherait l'élément de décor infranchissable). Sans se focaliser sur ce schéma, je vous propose un autre exemple pour illustrer le problème. Envisageons la situation suivante : une unité de Gobelins de la Nuit se trouve à 7 ps d'un lac de 6 ps de diamètre, infranchissable pour les unités non-aquatiques. De l'autre côté du lac, à 15 ps des Gobs, un Buveur de Sang voit cette unité (et rien qu'elle). Lors de la phase de mouvement du Chaos, le Buveur de sang doit-il déclarer une charge ou non ? Avant de répondre à cette question, veuillez tenir compte des points suivants. 1°) Une unité frénétique ne peut pas déclarer de charge volontairement mais doit en déclarer une après que toutes les charges des unités non frénétiques aient été déclarées, si une unité ennemie est en vue et à portée (cf. FRENESIE page 52 du GBR). Par "à portée", il faut entendre que l'unité frénétique est à distance de charge, mais aussi qu'elle peut atteindre sa cible (cf. VO : within charge reach). Elle n'a donc pas à déclarer de charge si un élément de jeu (décor, autre unité, etc.) l'empêche d'atteindre sa cible, même si celle-ci est visible et à distance de charge. 2°) Un volant charge toujours en ligne droite (cf. CHARGES AERIENNES, page 68 du GBR). Impossible pour le Buveur de Sang de charger en arc de cercle pour s'approcher à 8 ps des Gobs sans être au-dessus du lac. Par conséquent, si le Buveur de Sang déclare une charge cela l'amènera forcément à interrompre celle-ci lorsqu'il arrive à 8 ps de l'unité de Gobs, c'est à dire en plein au-dessus d'un lac où il ne peut se poser, ceci à condition toutefois que l'unité de Gobelins de la Nuit contienne un (ou plusieurs) Fanatique(s), sinon pas de souci, la charge aura bien lieu. Le problème est qu'au moment de la déclaration de charge, on ignore encore si l'unité de Gobs contient des Fanatiques ou pas ... Dans ces conditions, interdire aux volants de se poser au-delà du terrain infranchissable (donc à moins de 8 ps des Gobs) reviendrait dans ce cas précis à interdire une charge frénétique au mépris de la page 52 du GBR, et ce en raison d'un événement qui ne s'est pas encore produit (la sortie des Fanatiques) et qui pourrait même ne pas exister (s'il n'y a pas de Fanatiques dans l'unité). Pas top au niveau règles, AMHA, ni dans l'esprit de la règle sur la frénésie, ni dans la FER de la règle Lâchez les Fanatiques !, puisque : Le "moins de 8 ps" nous laisse une certaine liberté d'interprétation permettant, dans le cadre d'une convention, d'autoriser les volants à se poser plus près des Gobs que 8 ps pille-poil, ce qui n'est d'ailleurs pas un avantage pour eux, puisqu'ils courront un plus grand risque de se faire percuter par les Fanas ... L'autre alternative (interdire le mouvement, et donc la charge frénétique dans mon exemple) ne peut se concevoir que s'il est certain que le mouvement sera bloqué par la présence de Fanatiques dans l'unité sans quoi on enfreindrait ouvertement la règle de la page 52). Il faudrait donc obliger le joueur O&G à révéler la présence des Fanatiques à la première déclaration de charge volante venue (qui ne ferait courir aucun risque aux volants, puisque la présence de Fanatiques interdirait la dite charge ! ). Mais là, je sens que les joueurs O&G ne l'entendront pas de cette oreille, et ils auront bien raison, tant cette solution abusive est contraire à l'esprit comme à la lettre de la règle Lâchez les Fanatiques !. J'espère que ce nouvel exemple vous permettra de mieux cerner le problème que le schéma initialement posté. Je suis partisan d'autoriser les volants à se poser juste au-delà du terrain infranchissable pour les raisons que je viens d'exposer, mais j'attends maintenant vos avis sur la question. Tout le monde est d'accord sur ce point et c'est tant mieux ! Je l'avais inclus à la liste des problèmes à traiter dans un but de clarification plutôt que de convention proprement dite, car il m'avait semblé que ce point n'était pas évident pour tout le monde dans le topic de discussion de référence. Certains auraient pu penser que le bord de table n'étant pas un élément de décor (il est seulement "considéré comme" un terrain infranchissable, ce qui indique qu'il n'en est pas un à proprement parler), il ne pouvait donc pas détruire les Fanatiques mais seulement bloquer leur mouvement, comme dans le cas d'unités soumises à un mouvement obligatoire (stupidité, Enfant du Chaos, etc.). Mais je constate avec plaisir et soulagement que ce point fait l'unanimité : le Fanatique s'écrasera donc définitivement contre les bords de table ! Il est encore trop tôt pour faire une synthèse générale, mais le problème N°2 semble avoir trouvé sa solution, et le problème N°5 est en bonne voie. J'espère qu'il en sera de même pour le tout nouveau problème N°6. Quant au problème N°1, comment vous dire ... je m'y attendais un peu ! J'attends encore de nouveaux arguments (et un "ton" correct pour les présenter ... ) avant de faire une proposition de synthèse sur ce point. .

Bonsoir à tous. Il semble que ce topic ne déchaîne plus les passions, peut-être parce que tout le monde a dit ce qu'il avait à dire. Je vais attendre encore quelques jours pour voir si d'autres avis se font jour, après quoi je procèderai à une synthèse définitive et soumettrai à votre approbation une proposition de convention définitive. En attendant, je réagis aux dernières interventions depuis mon post précédent. Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment Nous sommes bien d'accord que cette interprétation est parfaitement valable en termes de règles pures. Mais l'interprétation opposée (le mouvement "bonus" donné par la Waaagh ! doit obéir aux règles de mouvement particulières aux bâtiments puisque le contraire n'est pas précisé, ce qui interdit de facto de charger) l'est tout autant. Nous nous trouvons donc devant un problème de règles que l'on doit trancher dans un sens ou dans l'autre, en fonction de critères autres que les règles pures, puisque ce débat a déjà été mené et conduit à une impasse. Ma position - et celle de la majorité des intervenants - consiste à dire qu'autoriser une exception pour la Waaagh !, même si cela est légitime en termes de règles et de fluff, conduit à créer un précédent dangereux puisqu'il faudra alors se résoudre à l'appliquer à d'autres cas de figures (sorts de mouvement tels que Appel de la Chasse ES, Hallucination de Slaanesh, voire mouvement obligatoire d'une unité stupide ou d'un Enfant du Chaos, etc.). On entre alors dans des complications sans fin pour savoir si tel ou tel cas permet ou non de charger depuis un bâtiment. J'attends d'ailleurs toujours qu'on me fournisse une ligne de conduite claire et objective permettant de déterminer aisément et sans ambiguïté dans chaque cas de figure si la charge est possible ou non ... C'est donc essentiellement par souci de simplicité et de jouabilité que nous préférons ne pas faire pour la Waaagh ! d'exception au principe simple consistant à interdire de charger depuis un bâtiment. Mais de plus, cette solution est cohérente avec celle retenue pour le problème N°2 : une unité soumise à un mouvement obligatoire (stupidité, Enfant du chaos, etc.) ne peut pas se déplacer lorsqu'elle sort d'un bâtiment puisque ce déplacement s'effectue à l'étape Autres Mouvements, comme pour un retour sur la table suite à une poursuite. Elle se contente de se positionner à l'extérieur du bâtiment, son rang arrière en contact avec n'importe quel point de celui-ci. Nous appliquons le même principe à la Waaagh !. Enfin, cela ne déséquilibre pas le jeu, puisque les O&G trouveront autant d'avantages que d'inconvénients à cette solution (voir les posts précédents). La question qui se pose donc en définitive est celle-ci : est-il réellement indispensable de faire une exception pour la Waaagh ! au risque d'entrer dans des complications sans fin, alors que les O&G ne seront globalement ni avantagés ni pénalisés par cette convention ? C'est à cette question que je voudrais bien avoir une réponse argumentée ... La sortie du bâtiment proprement dite (c'est à dire le fait de se positionner à l'extérieur, dans la même formation que l'unité avait en y entrant, le rang arrière de l'unité en contact avec n'importe quel point du bâtiment) est un mouvement "gratuit", il ne consomme aucun ps. L'unité aura donc toujours assez de mouvement pour sortir. Ta solution n'est donc pas envisageable. Problème N°8 : Formation et bâtiment Ton idée part d'une bonne intention, mais revient à créer de toutes pièces une règle qui n'existe nulle part dans le GBR, ce qui est contraire à la démarche de ce topic de convention. Nous ne sommes pas là pour inventer des règles (même lorsqu'elles seraient utiles) mais pour trouver des solutions avec celles qui existent déjà. C'est toute la différence entre une convention de jeu et une règle-maison. Même remarque pour la suggestion de raskabak d'appliquer à ce cas de figure une règle spéciale conçue uniquement pour les RdT. Même s'il n'invente pas une règle à proprement parler (elle existe déjà), le fait de la généraliser à l'ensemble des armées et de l'appliquer à un cas pour laquelle elle n'a pas été prévue revient en fait à créer une règle-maison. Ma proposition d'assimiler l'entrée et la sortie d'un bâtiment à une manœuvre (ce qui permet de lui appliquer la restriction "aucune figurine ne peut se déplacer de plus du double de son mouvement normal") est déjà bien assez osée (puisque rien n'indique dans les règles qu'entrer ou sortir d'un bâtiment soit une manœuvre en terme de jeu), n'allons pas en rajouter ... A ce sujet, j'aimerais bien avoir d'autres avis, car nous ne sommes pas nombreux à nous être exprimés sur la question, et on ne va pas établir une convention à 3 ou 4 pèlerins ... Question N°5 : 1 ps et bâtiment Le moins que l'on puisse dire, c'est que mes arguments n'ont pas convaincu grand monde ! Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. Le 1 ps de distance ne se justifie pas dans le cas d'un bâtiment pour les raisons que tu décris. Reste à savoir si elle se justifie pour éviter le "blocage" de l'unité à l'extérieur ... Faux! Ce n'est pas parce qu'un ennemi est à moins d'un ps que l'unité est bloqué. On ne doit pas se rapprocher à moins d'un ps de l'ennemi, rien ne nous empêche de nous en éloigner. Prends le cas des charges, il est possible de se retrouver à moins d'un ps d'un adversaire. Ce dernier n'est pas pour autant bloqué que je sache? (ou alors c'est très fort: Je charge seul avec mon héros ta machine entre les 2 régiments là bas; hop, ils sont bloqués, j'ai maintenant tout mon temps pour les prendre de flanc... ) Si une unité est collée à un bâtiment, elle pourra pendant son tour s'en éloigner, je ne vois pas le problème. Hmm ... C'est vrai que le blocage ne s'applique qu'à une unité voulant se rapprocher du bâtiment, pas à une unité qui cherche à s'en éloigner. J'avais en tête le cas d'une unité restant à moins de 1 ps du bâtiment lors d'une manoeuvre destinée à le contourner, mais c'est vrai que rien ne l'empêche réellement de commencer par s'en éloigner légèrement.De plus, à bien y réfléchir, si on met en place une convention essentiellement destinée à éviter un abus manifeste (interdire l'accès à un bâtiment à une unité d'infanterie grâce à une unité de cavalerie collée à celui-ci, bien qu'elle n'ait pas le droit d'y entrer), ce n'est certainement pas pour permettre l'abus inverse (bloquer une unité de cavalerie à l'extérieur d'un bâtiment simplement en occupant celui-ci avec une unité d'infanterie). Par conséquent, si on admet le principe que l'unité de cavalerie ne peut pas empêcher l'unité d'infanterie de pénétrer dans le bâtiment malgré la proximité, on doit admettre le contraire de la même façon. Il serait donc possible de considérer que les 2 unités sont à 1 ps l'une de l'autre, même si celle à l'extérieur se trouve physiquement à moins de 1 ps du bâtiment. Il semble donc qu'on s'achemine doucement vers la solution 3), à moins que d'autres avis ne se fassent connaître. .

Bonsoir à tous. Dans le cadre du projet « Conventions de Jeu » dont vous trouverez tous les détails dans cet épinglé , et après le succès du topic Conventions sur les bâtiments, j’ouvre ce nouveau topic de convention qui, je l'espère, fera l'objet d'un débat d'aussi bonne qualité que le précédent . Je tiens néanmoins à rappeler ici (on ne sait jamais ... ) le règlement qui s’applique spécifiquement aux topics de convention. 1°) Les topics de convention ne peuvent être ouverts que par les modérateurs. Ils se distingueront par le tag [CONV]. 2°) Il doit être très clair pour tout le monde que le topic de convention n'est pas destiné à reproduire le sujet d'origine. Si un membre pense avoir un argument de règles constructif et argumenté qui n'ait pas déjà été évoqué, il doit le poster dans le topic d'origine. Le topic de convention est destiné à trancher le cas litigieux sur la base de considérations telles que la FER (Formulation Exacte des Règles), l'EDC (Esprit des Concepteurs, qui est du domaine exclusif de Sire_Lambert) ou plus largement l'esprit du jeu, la jouabilité, l'équilibre du jeu, les dégâts collatéraux que pourraient engendrer telle ou telle interprétation si on décide de la retenir ou d'en appliquer le principe à d'autres cas de figure, etc. Bref, tout ce qui est pertinent pour établir une convention arbitraire en attendant une éventuelle prise de position officielle des concepteurs à ce sujet, étant entendu que le débat de règles pur, argumenté sur les textes, a déjà eu lieu, qu'il n'a pas permis de dégager de solution claire, et qu'il est hors de question de le recommencer ici. 3°) De par sa spécificité, un débat destiné à établir une convention autorise les intervenants à invoquer des arguments dont la nature est habituellement jugée irrecevable dans un topic de discussion sur les règles (« réalisme », « logique », équilibre du jeu, jouabilité, par exemple). Ceci est parfaitement admissible dans un topic de convention (et sera même souvent indispensable) MAIS doit rester strictement cantonné à ce type de débat. Les membres ne doivent pas prendre la mauvaise habitude d’utiliser ce genre d’arguments dans les topics de discussion ordinaires sur les règles, ni leur attribuer plus de valeur qu’ils n’en ont réellement (c'est-à-dire aucune tant que les règles proprement dites permettent de répondre à une question, et pas plus que les autres dans le cas spécifique d’un topic de convention). 4°) Les intervenants sont avertis qu'il faut aborder ce genre de sujet en faisant preuve d'une certaine ouverture d'esprit, et notamment qu'ils doivent être capables de se plier à une décision collégiale, même si elle est contraire à leur point de vue alors même que celui-ci est parfaitement légitime au regard des textes tels qu'ils sont rédigés. Les affirmations péremptoires et l'absence d'écoute dans le dialogue sont donc malvenues, et les mises en causes personnelles formellement proscrites. Les membres s'obligent donc à respecter ce code de bonne conduite lorsqu'ils interviennent sur un topic de convention, et doivent s'attendre à être fermement invités à ne plus le faire à l'avenir (et plus si affinités ...) s'ils prennent la mauvaise habitude de ne pas le respecter. Ceci étant entendu, venons au fait qui nous occupe : les Fanatiques Gobelins de la Nuit. Les règles qui les concernent page 25 du LA O&G ne couvrent pas certaines situations particulières, ce qui pose régulièrement des problèmes en cours de partie. En attendant une éventuelle réponse des concepteurs aux questions transmises par Sire_Lambert, il convient donc aux joueurs de se mettre d’accord avec leur adversaire sur ces différents points avant le début de la bataille (ou aux organisateurs de faire connaître leur point de vue avant un tournoi). Je vous propose donc d’établir ensemble une série de conventions concernant les Fanatiques, laquelle pourrait servir de référence à tous les joueurs et/ou organisateurs de tournoi pour peu qu’elle soit bien pensée, équilibrée, et en accord avec les règles du GBR et du LA O&G : il ne s’agit pas « d’inventer » des règles-maisons mais de trouver des solutions raisonnables à des problèmes auxquels les textes ne répondent pas précisément. Voici une première liste des problèmes à trancher. D'autres seront ajoutés si les discussions en font apparaître de nouveaux. Problème N°1 : Fanatique et Colline Un Fanatique est-il automatiquement détruit son mouvement l'amène sur une colline, ou tout autre élément de décor considéré comme terrain découvert en ce qui concerne le mouvement ? Problème N°2 : Fanatique traversant une unité se trouvant partiellement en terrain difficile Un Fanatique traversant une unité partiellement située en terrain difficile en percutant d'abord une figurine placée en dehors de celui-ci est-il retiré du jeu ? Problème N°3 : Fanatique et Volant Un Volant arrivant à 8 ps d'une unité de Gobelins de la Nuit contenant un ou plusieurs Fanatique(s) en survolant un élément de décor infranchissable peut-il se poser au-delà de celui-ci (ce qui l'amène à moins de 8 ps des Gobelins de la Nuit) ? Problème N°4 : Fanatique et bord de table Un Fanatique entrant en contact avec le bord de table au cours de son mouvement est-il détruit ? Problème N°5 : Ordre de résolution des actions des Fanatiques lors de leur sortie Lorsque plusieurs Fanatiques sortent de la même unité, doit-on résoudre leurs actions respectives en procédant un Fanatique après l'autre (comme pendant les tours qui suivent leur sortie), ou en considérant qu'ils sortent tous en même temps ? Cette question générale peut-être scindée en deux points distincts. Question 5.1 : Lorsque plusieurs Fanatiques sortent de la même unité, doit-on annoncer pour chacun d'eux le point de sortie exact et la direction qu'ils vont prendre avant de lancer les dés, ou doit-on attendre d'avoir entièrement résolu les actions d'un Fanatique avant de passer au suivant ? Question 5.2 :Si plusieurs Fanatiques traversent une (ou plusieurs) unité(s) et qu'ils provoquent des dégâts entrainant un (ou plusieurs) test(s) de panique, ceux-ci sont-ils résolus après que tous les Fanatiques aient terminé leurs actions, ou au fur et à mesure ? Pour tous ces problèmes, voir le topic de référence : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=73407&st=0 Problème N°6 : Lâchez les Fanatiques ! depuis un bâtiment Un Fanatique lâché par son unité de Gobelins de la Nuit lorsqu'elle se trouve dans un bâtiment est-il automatiquement retiré comme perte ? Voir le topic : [Og] batiments, animosité, et fanatiques Je vous demande donc vos avis sur chacun des ces 6 points, en prenant bien soin de préciser à chaque fois auquel des 6 problèmes vos arguments font référence, afin qu’on s’y retrouve. Je procèderai à une synthèse régulière pour voir où on en est, et pour recentrer les débats si nécessaire. Et je vous demande par-dessus tout de bien vouloir rester dans l’état d’esprit d’un topic destiné à établir une convention et de respecter le règlement spécifique à un tel topic, comme définis ci-dessus. Maintenant, à vous de jouer ! .

Bonsoir à tous. J'en viens maintenant à un autre point qui mérite d'être tranché. Il n'y a pas encore d'accord sur ce point. Toutefois, la solution 1 semble rejetée par presque tous les intervenants, ce qui est déjà un point très positif. Reste à se mettre d'accord sur la nécessité ou non de repousser l'unité ennemie à 1 ps du bâtiment. Mais j'y reviendrai dans un autre post. La majorité des intervenants préfère la solution 3) pour éviter les problèmes qui pourraient apparaître lorsque l'on repousse l'unité ennemie à 1 ps du bâtiment. J'étais également de cet avis au départ. Mais la réponse de Sire_Lambert m'a amené à réfléchir davantage à la question : Dans cette réponse, Sire_Lambert place la règle du 1 ps au-dessus des autres considérations, en tant que règle "plus importante", ce fait découlant de l'esprit dans lequel les concepteurs rédigent les règles de manière générale. Certes, ce n'est après tout "que" son avis, mais, venant de lui, cela mérite tout de même qu'on le prenne en compte et qu'on y réfléchisse à deux fois avant de le rejeter.Et à la réflexion, c'est vrai que cette règle est importante, et que le fait de ne pas la respecter risque d'entraîner encore plus de problèmes que de l'appliquer strictement. Pourquoi cela ? Parce que si on ne repousse pas l'unité en dehors du bâtiment, elle se trouvera de facto à moins de 1 ps de l'unité ennemie ayant pénétré dans celui-ci. Par conséquent cette unité se trouvera empêchée de faire le moindre mouvement en dehors d'une charge (car son mouvement serait immédiatement stoppé du fait qu'elle se trouve à moins de 1 ps de l'unité ennemie dans le bâtiment). Plutôt gênant s'il s'agit d'une unité de cavalerie ... En revanche, si on la repousse de 1 ps, elle pourra se déplacer normalement tant qu'elle ne se rapproche pas du bâtiment. De plus, repousser par convention une unité de 1 ps en contact avec un bâtiment ne devrait pas générer plus de problèmes que de la repousser par obligation lorsque son assaut a échoué. Si on arrive à s'accommoder des problèmes éventuels générés par cette incontournable règle du jeu, on devrait y parvenir de la même façon avec ceux éventuellement générés par la convention. En conclusion, l'intervention de Sire_Lambert m'a amené à changer d'avis. Je suis désormais partisan de repousser l'unité ennemie jusqu'à 1 ps du bâtiment pour 3 raisons. 1°) Pour respecter strictement la règle du 1 ps. 2°) Pour éviter les abus tels que bloquer une unité de cavalerie ennemie qui aurait eu le malheur de trop s'approcher d'un bâtiment, simplement en occupant celui-ci. 3°) Parce que cela n'engendrera pas plus de problèmes que ceux qui pourraient apparaître lors d'un assaut repoussé. J'ajoute que je recommande de laisser le propriétaire de l'unité ennemie effectuer son retrait, afin de lui permettre d'éviter de se retrouver dans une situation délicate suite à l'application de cette convention. Il pourra ainsi légèrement décaler son unité sur le côté pour lui éviter de se retrouver subitement exposée à un tir auparavant impossible, par exemple. J'attends maintenant vos avis sur ce point, ainsi que sur le problème de "l'exception Waaagh !" et sur celui "formations et bâtiments", afin de me permettre de procéder à une synthèse définitive. A vos claviers ! .

Bonsoir à tous. Problème N°6 : Formations et bâtiments Je suis tout à fait d'accord avec VB sur ce point. On pourrait éviter les plus gros abus en appliquant par convention (car ce n'est écrit nulle part dans le GBR) la restriction de mouvement concernant les manoeuvres (aucune figurine de l'unité ne peut se déplacer de plus du double de son mouvement normal lors d'une manœuvre) à l'entrée dans un bâtiment. Cette démarche consiste à assimiler l'entrée dans un bâtiment à une manœuvre, chose qui n'est (malheureusement) pas explicitement indiquée dans le GBR. Cependant, j'observe que les circonstances dans lesquelles les règles n'autorisent pas une unité d'infanterie de PU inférieure ou égale à 30 à entrer dans un bâtiment vide sont exactement les mêmes que celles lui interdisant d'effectuer une manœuvre telle que le changement de formation, à savoir : 1°) lorsqu'elle charge (on ne peut pas charger un bâtiment vide, mais seulement lancer un assaut contre un bâtiment occupé par l'ennemi, l'occupation - si elle a lieu - ne se produit que par la suite, lors de la phase de corps à corps); 2°) lorsqu'elle effectue une reformation; 3°) lorsqu'elle fait une marche forcée. De plus, au sens strict du terme, l'entrée dans un bâtiment est bien un "changement de formation", puisque l'unité perd sa formation initiale lorsqu'elle pénètre dans le bâtiment pour s'éparpiller à l'intérieur de celui-ci, en perdant au passage ses rangs, ses flancs et son arrière (cf. GBR page 97, paragraphe MOUVEMENT, 4ème alinéa), même si ceci relève de l'interprétation et non de l'application d'une règle clairement exposée. De là à considérer que l'entrée dans un bâtiment s'apparente à une manœuvre telle que le changement de formation (et donc qu'on pourrait lui appliquer la même restriction de mouvement), il n'y a qu'un pas que les règles ne permettent pas de franchir, faute de précision claire à ce sujet. Mais dans le cadre d'une convention, il me semble possible d'adopter ce principe au nom de l'esprit du jeu. Et à ce sujet : Il n'y a pas deux poids et deux mesures, AMHA. Une unité de 30 tirailleurs sortant d'un bâtiment sera traitée comme une harde HB de 30 figurines rentrant en jeu par un bord de table. A moins que je ne me trompe, le joueur HB n'est pas autorisé dans ce cas à déclarer que sa harde a une "formation" de 30 figurines en "colonne" par 1 avec 1 ps d'écart entre chaque figurine, la dernière en contact avec le bord de table et le reste devant à la queue-leu-leu jusqu'à atteindre le bord de table opposé. La harde sera plutôt déployée "en ligne", chaque figurine en contact avec le bord de table, non ? Eh bien, ce sera pareil si elle sort d'un bâtiment : toutes les figurines sont placées en contact avec celui-ci avant que l'unité ne se déplace effectivement et sans marche forcée (ni charge). Le problème provient donc essentiellement des unités en formation qui choisiraient la (très longue) colonne par 1 pour profiter abusivement du "son rang arrière en contact de n'importe quel point du bâtiment" de la page 97 (chose qu'une unité de tirailleurs ne peut pas prétendre pouvoir faire, puisqu'elle n'a pas de rang arrière, n'ayant pas de rangs du tout ...). Il me semble que l'esprit de la règle n'est pas d'autoriser de tels abus, et qu'il permet au contraire, dans le cadre d'une convention, de considérer qu'on peut limiter l'entrée dans un bâtiment (donc indirectement la sortie, puisque la formation de l'unité sera la même) de la même façon que l'on limite un changement de formation. En conclusion, je suis d'avis qu'on interdise à une unité d'infanterie arrivant au contact d'un bâtiment vide de pénétrer dans celui-ci si au moins une figurine de l'unité se trouve à plus du double de son mouvement normal à ce moment-là. L'unité devra attendre le tour suivant pour effectuer un changement de formation (mais pas une reformation) lui permettant d'adopter une nouvelle formation qui soit compatible avec la restriction précédente (en clair qui rapproche suffisamment les figurines des rangs arrière du bâtiment pour qu'elles se trouvent à pas plus de deux fois leur mouvement normal de celui-ci). Les unités directement déployées dans un bâtiment en début de bataille, ou qui y apparaissent en cours de jeu grâce à une invocation ou autre circonstance similaire, devront annoncer quelle était leur formation avant de pénétrer dans le bâtiment, puisqu'elles en avaient nécessairement une, même si concrètement on ne la connaît pas. Les unités sortant d'un bâtiment devront conserver la formation qui leur a permis d'y entrer, conformément au GBR, ou qu'elles ont annoncée en cas de déploiement initial ou d'invocation, conformément à la convention précédente. De cette façon les formations "extrêmes" seront interdites de facto, sans qu'il soit nécessaire d'inventer une règle (chose à proscrire dans ce projet), mais en se contentant d'appliquer par convention à ce cas précis une règle du GBR formulée expressément pour les manoeuvres en considérant que l'esprit du jeu le permet. Qu'en pensez-vous ? Problème N°4 : Vol et bâtiments +1000 avec raskabak ! Au Sire d'Epinette : d'accord pour le nouveau sujet, si tu y tiens. Mais je te répondrai à ce propos dans le topic de recensement des sujets pour ne pas faire dévier celui-ci. A Gédric : on ne va pas refaire tout le débat qui occupe déjà une page entière de ce topic à lui tout seul. La conclusion que j'en ai tirée est fondée sur deux choses. 1°) Il serait incohérent, pour ne pas dire absurde, d'établir une convention interdisant de pénétrer dans un bâtiment en utilisant un mouvement de vol et autoriser en même temps de charger (donc d'occuper le bâtiment en cas de victoire) grâce à ce même mouvement de vol. Le choix est donc limpide : tout autoriser ou tout interdire, mais certainement pas procéder à un mélange incohérent des deux. 2°) Concernant le débat purement technique sur les règles, je me permets d'affirmer qu'il est possible, sans enfreindre les règles, d'interdire l'accès à (et l'assaut contre) un bâtiment à une unité d'infanterie utilisant un mouvement de vol à condition, bien évidemment de décider d'appliquer la restriction de vol aux bâtiments comme cela est permis par le GBR. Outre l'argumentation que j'ai déjà longuement exposée auparavant et que je n'ai aucune intention de répéter inutilement, je retiens cette réponse de Sire_Lambert : L'aval de notre spécialiste ès règles me suffit amplement. J'espère qu'il en est de même pour toi ... Pour conclure, les deux solutions (tout autoriser ou tout interdire) sont possibles et conformes aux règles et le mieux est de laisser chaque orga ou groupe de joueurs choisir lui-même la solution qu'il préfère. En cela aussi, je me suis rangé à l'avis de notre Sire_Lambert national dont je salue la sagesse au passage (sincèrement, même si certains vont croire que j'en fais un peu trop, là ? ) : .

Bonsoir à tous. Le temps est venu de faire une nouvelle synthèse point par point, histoire de voir à quoi les discussions ont permis d'aboutir. Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment Solutions proposées : La solution 1 semble en passe de faire l'unanimité. Reste à convaincre les inconditionnels de "l'exception Waaagh !" d'y renoncer parce qu'elle engendrerait indirectement tout un tas de complications, et que les O&G ne seront globalement ni trop avantagés ni trop pénalisés par la "méthode globale". Raskabak vient de faire la démarche (merci à lui pour son état d'esprit exemplaire dans le cadre d'une convention), espérons qu'il soit suivi par d'autres afin que nous puissions arrêter définitivement notre position sur ce point. Problème N°2 : Mouvement obligatoire et bâtiment Les débats ont fait apparaître deux questions distinctes à trancher, auxquelles s'ajoute le cas particulier de la poursuite qui n'est pas (toujours) un mouvement obligatoire. Il n'y a pas encore d'accord sur ce point, qui rejoint en partie le précédent. Si nous nous mettons d'accord pour une interdiction totale de charger depuis un bâtiment, la solution 1 ne peut plus être retenue ... Reste à savoir dans ce cas si l'on doit retenir la 2 ou la 3. La 3 semble faire de plus en plus d'adeptes, en raison de sa démarche FER, cautionnée par Sire_Lambert, et de sa cohérence avec le principe retenu pour solutionner d'autres questions (notamment I et VII) : la sortie d'un bâtiment doit être traitée de la même façon qu'un retour sur la table après une poursuite. A la quasi-unanimité, la solution 1 l'emporte, et je propose qu'on l'entérine. Bel exemple d'avis unanime après débat ! La 2 est adoptée. Si quelqu'un a connaissance d'une raison qui s'y opposerait, qu'il parle maintenant ou se taise à jamais ! (NB : Je plaisante, bien évidemment, il est encore temps de donner son avis ... ). Problème N°3 : 1 ps de distance et bâtiment Solutions proposées : Il n'y a pas encore d'accord sur ce point. Toutefois, la solution 1 semble rejetée par presque tous les intervenants, ce qui est déjà un point très positif. Reste à se mettre d'accord sur la nécessité ou non de repousser l'unité ennemie à 1 ps du bâtiment. Mais j'y reviendrai dans un autre post. Problème N°4 : Vol et Bâtiment Il n'y a définitivement pas d'accord sur ce point, et (au moins) deux écoles de pensée s'opposent : celle qui veut (continuer à) autoriser une unité d'infanterie utilisant son mouvement de vol à pénétrer dans un bâtiment vide et à lancer un assaut contre un bâtiment occupé par l'ennemi, et celle qui veut le lui interdire. Après mûre réflexion, cette impasse n'est pas vraiment un problème. Le débat a permis de confirmer deux points essentiels. 1°) Les règles telles qu'elles sont écrites dans le GBR autorisent une unité d'infanterie utilisant son mouvement de vol à pénétrer dans un bâtiment vide et à lancer un assaut contre un bâtiment occupé par l'ennemi. 2°) Il est possible de choisir d'appliquer aux bâtiments la même restriction de vol que pour les bois, comme le permet le GBR page 68, et dans ce cas une unité d'infanterie utilisant son mouvement de vol ne pourra ni pénétrer dans un bâtiment vide ni lancer un assaut contre un bâtiment occupé par l'ennemi. A partir de là, les choses sont claires : les joueurs et/ou organisateurs ont toute latitude pour s'entendre avant le début de la bataille (ou du tournoi) pour appliquer celle de ces deux solutions qui leur paraîtra la plus appropriée, en fonction de leurs convictions personnelles et/ou de la nature de leurs décors. Il est même tout à fait possible de distinguer deux types de bâtiments ("ouverts" et "fermés") autorisant le vol ou pas, tant que les choses sont claires avant le début de la bataille. Ce principe ne diffère pas de celui qui préside aux conventions pré-batailles concernant la nature exacte de tous les décors, du genre : cette colline est-elle en pente douce ou abrupte ? Ce bois est-il terrain difficile ou très difficile ? Ces broussailles bloquent-elles les lignes de vue et/ou fournissent-elles un couvert léger aux troupes à l'intérieur ou pas ? Et ainsi de suite ... Notons également qu'il s'agit de la ligne de conduite générale préconisée par GW pour tous ces jeux, et que la règle de la page 68 autorisant à étendre la restriction de vol à d'autres éléments de terrain que les bois va dans ce sens. Par conséquent, si les concepteurs acceptaient de répondre à une telle question, ils ne trancheraient bien évidemment pas la question dans un sens ou dans l'autre mais laisseraient les joueurs libres de choisir. Dans ces conditions, établir une convention (par nature arbitraire) qui prétendrait imposer un point de vue plutôt qu'un autre est non seulement illusoire, mais encore non souhaitable, car en contradiction avec l'esprit du jeu tels que l'ont voulu les concepteurs. Je propose donc que la "convention" sur ce point se contente de clarifier les choses en indiquant les deux possibilités offertes aux joueurs en accord avec la lettre comme avec l'esprit des règles, et leur laisse la liberté de choisir celle qui leur convient le mieux. Problème N°5 : Sortie de bâtiment et unité ennemie Solutions proposées : Petit à petit, la solution 1 fait son chemin, et on se dirige doucement mais sûrement vers l'interdiction pure et simple de sortie du bâtiment, tant pour des raisons de jouabilité que par respect des règles. Si personne ne s'y oppose, je propose qu'on retienne cette solution de façon définitive. Problème N°6 : Formation et bâtiment Ce problème pourtant important ne semble pas déchaîner les passions. On attend encore vos avis ! En conclusion, je suis très satisfait de la façon dont a fonctionné ce premier topic de convention, et je tiens à remercier encore une fois tous les intervenants pour la qualité des arguments exposés comme pour le ton adopté. Les débats ont déjà permis de dégager une solution pour la moitié des questions à débattre, ce qui n'était pas évident au départ. De plus, je ne désespère pas que les points restants suivent le même chemin et qu'on aboutisse à une convention permettant de clarifier les nombreux points sombres relatifs aux règles sur les bâtiments. J'attends donc avec impatience de nouveaux avis sur les points restant en suspens avant de formuler une proposition de convention définitive. Après quoi, il sera temps d'ouvrir un nouveau topic sur les Fanatiques O&G. Voilà qui nous promet un débat animé ! .

oui avec ces conventions, où le six ne mène pas au contact c'est le revers de pouvoir sortir. par contre, le revers du 6 dans la règle de l'animosité c'est le 1. là tu admets donc que la convention crée un revers qui n'existe pas puisque le "6 qui engage" dispense habituellement de ce jet de psycho, non? Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est que cette convention crée un inconvénient (par rapport à ce qui se produirait si l'unité n'était pas dans un bâtiment) qui compense l'avantage qu'elle crée dans d'autres circonstances (toujours par rapport à ce qui se passerait si l'unité n'était pas dans un bâtiment). Mon intention était de souligner ainsi que la convention ne déséquilibre pas fondamentalement le jeu, bien qu'elle modifie la façon dont l'animosité avantage ou handicape (en fonction du jet de dé et des circonstances) les unités qui y sont soumises lorsqu'elles occupent un bâtiment. Heu en fait mon ton se voulait un peu ironique (raté), je voulais juste dire en pasant que les conventions sont pour moi juste au dessus de la règle maison (et encore que pour ceux qui y adhèrent), vient ensuite les Br, les lA puis l'avis des concepteurs. S'éloigner de cet ordre me semble en contradiction totale avec tout tranchage d'un point de règle litigieux...un fâcheux précédent en quelque sorte. Excuse-moi, je n'avais pas saisi la nuance ironique. Il va de soi que je suis entièrement d'accord avec ton point de vue. Ta position (parfaitement logique et en accord avec les règles telles qu'elles sont écrites) se heurte à la mienne qui considère que le "6" au test d'animosité induit un mouvement. Ce mouvement (qu'on le considère comme une charge ou pas) suit les règles normales de tous les mouvements, y compris les règles de mouvement dans les bâtiments, puisque le contraire n'est pas indiqué dans les règles de l'animosité. Je prends un exemple pour illustrer mon propos. Supposons qu'une unité d'Orques soit à 2 ps d'un bâtiment vide placé juste en face d'elle et qu'elle obtienne un 6 sur son test d'animosité, suivi d'un 5 déterminant la distance de son mouvement. L'unité ne voit aucun ennemi (le bâtiment lui bouche la vue) et avance donc tout droit, mais de quelle distance ? 2 ps seulement, car cela l'amènera au contact du bâtiment qu'elle va donc investir, mais son mouvement s'achèvera là puisqu'il est interdit d'entrer et de sortir d'un même bâtiment au cours d'un seul et même mouvement. L'unité ne pourra pas continuer son mouvement au-delà du bâtiment sur 3 ps sous prétexte qu'elle doit avancer de 5 ps. Ceci prouve que le "6" au test d'animosité ne permet pas d'enfreindre les règles de mouvement dans les bâtiments, et ce pour une raison très simple : rien de tel n'est mentionné dans la description de cette règle spéciale. Par conséquent, lorsqu'une unité placée dans un bâtiment fait un "6" sur son test d'animosité, elle doit procéder de manière normale pour sortir du bâtiment, c'est à dire comme si elle revenait en jeu après avoir poursuivi un ennemi en dehors de la table, ce qui lui interdit de se déplacer effectivement avant la phase Autres Mouvements (principe retenu pour les unités soumises à un mouvement obligatoire). Cette interprétation (qui n'est peut-être qu'une élucubration de ma part, j'en conviens) ne fait, elle non plus, entorse à aucune des deux règles telles qu'elles sont écrites. Nous sommes donc dans une impasse sur le plan des règles pures. Il nous manque une précision de la part des concepteurs. Sire_Lambert a transmis la question, mais en attendant, il ne nous reste plus qu'à nous mettre d'accord, c'est à dire à établir une convention de jeu. Oui, et c'est d'ailleurs tout l'intérêt d'une convention. Car "l'omission du législateur" nous place devant deux interprétations tout aussi valables l'une que l'autre sur le plan des règles pures. Dans ces conditions, certains joueurs comprendront la chose comme toi, d'autres de façon inverse et cela engendrera des problèmes en cours de bataille. De la même façon, un arbitre de tournoi tranchera dans un sens et un autre dans le sens opposé. Il serait donc utile d'établir une convention susceptible de convenir au plus grand nombre et qui serait (dans l'idéal) appliquée par tous. Reste à trouver une solution qui ne contredit pas ouvertement les règles, ne déséquilibre pas le jeu, soit simple à appliquer et cohérente avec les principes retenus pour solutionner d'autres problèmes de la même nature. Pas évident ... La solution proposée par Celeborn me semble présenter tous ces atouts, comme je l'explique dans mes posts précédents, et c'est pour cela que je la soutiens. Ce n'est pas du tout parce que je trouve la tienne moins juste sur le plan des règles (ce n'est absolument pas le cas), mais parce que le principe dont elle découle (le "6" n'est pas une charge mais un mouvement à caractère obligatoire sur lequel le joueur n'a pas prise, donc permet - et oblige même - à charger depuis un bâtiment) va créer un précédent qui ouvre la porte à bien des complications ... On devrait alors l'appliquer aux unités soumises à un mouvement obligatoire (au mépris du principe simple "sortie de bâtiment = retour sur la table"), à certains sorts de mouvement, (mais pas à tous, tout dépend du libellé exact du sort, et bonjour les pinaillages à n'en plus finir ...), etc. La retenir nous obligerait à définir des critères simples et clairs permettant de s'y retrouver entre les mouvements autorisant à charger depuis un bâtiment et ceux ne le permettant pas. Ce doit être possible, mais il y a du boulot, notamment éplucher tous les LA à la recherche de tous les OM, sorts et règles spéciales permettant d'effectuer un mouvement "hors norme" afin de vérifier que la solution proposée permette de déterminer sans ambiguïté, et dans tous les cas de figure, si le mouvement en question autorise à charger depuis un bâtiment ou non, et de vérifier aussi qu'on ne va pas générer trop d'abus grâce à ce principe. Tout cela me paraît horriblement compliqué, mais si le cœur t'en dit ... Bref, la proposition que je soutiens n'a pas la prétention d'être la "bonne solution" en termes de règles, ni même d'être la seule possible. Je dis juste que c'est celle qui me semble la plus simple, la plus jouable et la plus cohérente avec celle proposée pour régler le problème de la sortie de bâtiment des unités soumises à un mouvement obligatoire, le tout sans déséquilibrer le jeu. Je crois donc sincèrement que c'est celle que nous devons retenir. .

Oui et non Oui pour les règles de bâtiments, non pour celles de l'animosité en plus de faire quand même subir l'effet du "1" et pas celui du "6"aux unités situées dans un bâtiment, ne crée-t-on pas un distingo non-justifié. le deal de la waagh animosité c'est ça: sur un "1" tant pis pour toi équilibré par sur un "6" tu peux engager si le mouvement le permet (ce qui je le rappelle n'est pas systématiquement un avantage). Avec la solution simplificatrice on a: sur un "1", la loose sur un "6" t'occupes plus le bâtiment et tu t'arrêtes (la loose aussi donc) Il est évident que je n'ai pas ton expérience avec les O&G, mais il me semble cependant que le "6" est plutôt un avantage pour une unité placée dans un bâtiment. 1°) Le "6" permet de sortir du bâtiment au début de sa phase de mouvement puis de déclarer une charge immédiatement après, au cours de la même phase de mouvement, chose qu'elle ne peut pas faire si elle obtient de 2 à 5. 2°) Le "6" offre la possibilité de choisir de charger ou non, chose qu'elle ne pourrait pas faire si elle se trouvait en dehors du bâtiment. Le chamane de ton post précédent ne craint donc rien face aux pistoliers qui l'attendent à 5 ps. S'il fait "6" à son test d'animosité ou de Waaagh ! , il sortira de son bâtiment en se plaçant au contact de celui-ci mais n'ira pas plus loin. Et à l'étape Autres Mouvements, il reviendra se planquer tranquillou dans le bâtiment. Plutôt cool, non ? B) En contrepartie, le "6" ne permet pas de charger directement à partir du bâtiment sans avoir à passer de test de psychologie, chose que l'unité pourrait faire si elle se trouvait hors du bâtiment. C'est le revers de la médaille, en quelque sorte. Au final, les avantages et les inconvénients me semblent s'équilibrer. Mais il se pourrait que quelque chose d'important m'ait échappé. Si tu vois d'autres inconvénients importants, n'hésite pas à les signaler, ça ne peut qu'enrichir le débat. Tu soulèves là un point d'un grand intérêt. Ghuy Nayss avait déjà proposé qu'on établisse une convention au sujet des Q&R dans le topic de recensement des sujets : Je crois qu'on pourrait élargir le débat à la façon de gérer les problèmes de hiérarchie entre les différentes règles et les Q&R. Cela nous permettrait de définir une ligne de conduite claire qui nous aiderait à régler les problèmes soulevés par les règles. Sans préjuger de ce que donnera ce futur débat, ma position à ce sujet consiste à considérer que lorsque deux règles se contredisent, la règle spéciale prend le pas sur la règle générale. Dans le cas qui nous occupe, la règle spéciale animosité prend le pas sur les règles générales du GBR, y compris celles sur les bâtiments à condition qu'elles se contredisent. Or, je ne crois pas qu'il y ait contradiction. La règle spéciale animosité prescrit un mouvement hors séquence qui oblige à engager l'ennemi s'il est suffisamment long, et précise qu’il s'agit d'un mouvement supplémentaire constituant "une exception au déroulement habituel du tour de jeu. L'unité peut ensuite charger, se déplacer, lancer des sorts, tirer et combattre normalement, mais elle compte toujours comme s'étant déplacée durant ce tour.". En clair, l'animosité autorise une unité à se déplacer deux fois dans la même phase de mouvement, ce qui est normalement interdit et cette règle spéciale prend le pas sur la règle générale. En revanche, elle ne dit pas que ce mouvement permet de déroger aux règles générales régissant les mouvements. Ainsi, l'unité sera ralentie normalement par un terrain difficile pendant son mouvement de On va Leur Montrer ! et, dans le cas des bâtiments, celui-ci ne permet pas à une unité d'entrer et de sortir du même bâtiment au cours de ce seul et même mouvement. Par conséquent, je ne crois pas que l'animosité telle qu'elle est décrite page 16 du LA O&G autorise à passer outre aux règles générales régissant les mouvements dans les bâtiments. Dans ces conditions, les arguments que j'exposais dans mon post précédent me paraissent valides. Au surplus, je ne vois pas là de remise en cause du LA O&G, mais une précision nécessaire sur la façon dont s'articulent ses règles spéciales avec les règles générales du GBR. Cela me semble dans l'esprit d'une convention de jeu, dans l'attente d'une éventuelle clarification des concepteurs. Il ne s'agit pas, à mon sens, d'une tentative de réécrire les LA dans le but "d'uniformiser les règles de toutes les armées en lissant les spécificités des différentes races", mais de trouver une solution raisonnable aux cas épineux qui résultent de l'interaction des règles spéciales avec les règles générales, ou des différentes règles spéciales entre elles. J'entends par "raisonnable" une solution qui colle du mieux possible aux règles, tout en tenant compte de la jouabilité et de l'équilibre du jeu, et en cherchant à éviter les dégâts collatéraux que pourraient engendrer telle ou telle interprétation si on décide de la retenir ou d'en appliquer le principe à d'autres cas de figure. .

Bonsoir à tous. Tu y seras toujours le bienvenu (surtout si c'est pour en dire du bien ! ). Plus sérieusement, je joins mes félicitations aux tiennes pour la haute tenue de ce topic de qualité. Que chacun des intervenants en soit remercié ! Avec autant d'avis exposés et d'arguments pertinents clairement présentés, il sera bientôt temps d'effectuer une nouvelle synthèse générale pour voir un peu où nous en sommes arrivés. Je m'y emploierai dès demain, mais avant je reviens sur le Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment Nous approchons d'une solution définitive. Tout le monde semble d'accord pour interdire de charger depuis un bâtiment, à l'exception du cas de la Waaagh ! qui oppose deux écoles de pensée. Les "simplificateurs" (dont je fais partie) préfèrent l'interdire pour éviter les complications. Car autoriser la charge depuis un bâtiment grâce à la Waaagh ! revient à admettre qu'il est possible de charger depuis un bâtiment sous certaines conditions. Le problème devient alors de bien cerner ces conditions, afin qu'il soit aisé de déterminer quand il est possible de charger depuis un bâtiment et quand ça ne l'est pas. Pas évident ... De plus, ça ne me semble pas déséquilibrer exagérément le jeu, dans la mesure où cela représenterait autant un avantage pour les O&G dans certains cas (comme l'explique raskabak), qu'un inconvénient dans d'autres (comme le souligne fort justement Stercz). Les "légalistes" veulent l'autoriser en se référant à l'esprit de la règle spéciale animosité des O&G qui ne serait pas une charge à proprement parler, mais une sorte de mouvement obligatoire permettant d'engager l'ennemi s'il est assez long. Morceaux choisis. ET : Je réponds aux légalistes, pour apaiser leurs craintes, qu'on peut très bien interdire de charger grâce à la Waaagh ! sans enfreindre les règles du jeu. En effet, le mouvement induit par la Waaagh ! du général (et le résultat 6 sur le tableau d'animosité) s'effectue au début de la phase de mouvement, avant les déclarations de charge. Or, les règles sur les bâtiments page 97 prescrivent qu'une unité située à l'intérieur d'un bâtiment ne peut la quitter qu'en "suivant les mêmes règles que si elle revenait en jeu après être sortie de la table suite à une poursuite", c'est à dire dans l'étape des Autres Mouvements, à la fin de la phase de mouvement. La conclusion qui s'impose est donc qu'une unité placée dans un bâtiment et obtenant un 6 à son test d'animosité ne pourra pas en sortir, car le mouvement induit par l'animosité ne s'effectue pas à l'étape des Autres Mouvements. Tout comme les unités soumises à un mouvement obligatoire, les unités soumises à la Waaagh ! du général ou au résultat 6 sur leur test d'animosité ne pourront donc que s'aligner le long du bâtiment mais ne pourront pas se déplacer davantage. Cette solution a le mérite de respecter les règles à la lettre, de ne pas engendrer de déséquilibre manifeste dans le jeu, et de ne pas créer de précédent fâcheux en introduisant une exception au principe très simple qui veut qu'on ne puisse jamais charger depuis un bâtiment. Elle évite donc les complications inutiles. De plus, elle est cohérente avec celle proposée pour régler le cas de la sortie de bâtiment des unités soumises à un mouvement obligatoire. Que demander de plus ? Qu'elle règle du même coup le problème des fanatiques sortant de leur unité placée dans un bâtiment ? Eh bien, elle fait ça aussi ... Le seul problème qui pourrait rester est celui du sort Waaagh !, puisque le mouvement s'effectue dans ce cas au cours de la phase de magie et non au cours de la phase de mouvement. Mais Sire_Lambert a résolu le cas d'une façon globale : Je propose qu'on s'en tienne à cet avis pour interdire une charge depuis un bâtiment au cours de la phase de magie, quelle que soit la rédaction exacte de la description du sort. Ceci par souci de simplicité, et pour qu'il soit bien clair qu'on retient définitivement le principe selon lequel il est toujours interdit de charger depuis un bâtiment.J'espère avoir convaincu les partisans de la "méthode légale" du bien-fondé de la position interdisant de charger depuis un bâtiment en toutes circonstances, y compris sur le plan des règles. A vous de me répondre ... .

Bonsoir à tous. Eh bien, moi qui souhaitais que le débat sur la question "vol et bâtiment" s'anime, je suis servi ! Mais avant d'en venir au vif du sujet, je souhaite faire deux ou trois petites mises au point. Pour ce qui est de ton tournoi, les orgas sont seuls juges et rien ne les obligerait à accepter une "convention Warfo" s'ils n'en ont pas envie, à supposer que celle-ci ait été établie avant le début du tournoi ... Je te conseille donc de leur poser directement la question, ce sera plus sûr (et plus correct ). J'etais plié de rire quand j'ai vu la réponse d'astra En faîte astrabell doit se dire il se fout de moi le menkiar en faîte pas du tous. J'explique, ce que tu ignore c'est que marielouise est l'arbitre du tournoi. Petit quiproquo marrant! Oops ! Je l'ignorais complètement en effet. Je présente donc mes plus plates excuses à marielouise, et le remercie du même coup de la confiance qu'il nous témoigne en décidant d'appliquer notre future convention dans son tournoi.Pour répondre à sa question initiale, si les discussions engagées ne permettent pas de dégager une solution claire sur tous les points, il ne lui restera plus qu'à se déterminer sur ceux restés ouverts en fonction des arguments invoqués par chaque camp, et de faire connaître sa position aux participants. En lisant tout le topic, il y a de quoi se faire sa propre opinion, il me semble. mes arguments sont donc tout à fait recevable et dans l'esprit d'un sujet convention . je ne pense pas qu'ils méritent d'être traités de "pur délire". je remercie qu'on utilise envers mon argumentation des termes plus "politiquement correct" J'ajouterai à la réponse de Keïnach cet autre extrait du règlement : Ce règlement est valable pour tous. J'apprécierais grandement que chacun prenne la peine de le lire et fasse un minimum d'effort pour le respecter ... Je ne crois pas qu'il y ait de problème de méthode dans ce cas précis. Le débat sur les règles est né de l'éventualité d'appliquer par convention la restriction de vol aux bâtiments. Il s'agit de savoir si cette restriction permettrait en termes de règles d'interdire aux volants de lancer un assaut sur un bâtiment ou pas. Une telle question n'aurait pas sa place dans le topic d'origine sur les règles dans la mesure où le problème ne découle pas des règles proprement dites (pour lesquelles il est clair que les volants peuvent entrer dans et/ou lancer un assaut contre un bâtiment en utilisant leur mouvement de vol), mais résulte au contraire d'une convention. J'ajoute que les arguments de règles ont bien entendu leur place dans un topic de convention, du moment qu'ils n'ont pas déjà fait l'objet du débat dans le topic d'origine sur les règles. Et ce n'est pas le cas ici, où nous discutons d'un point de règle qui n'avait pas été abordé auparavant (et pour cause) : les volants peuvent-ils lancer un assaut contre un bâtiment si on décide par convention de leur appliquer la même restriction de vol que pour les bois ? Ceci étant dit, je reviens au Problème N°4 : Vol et bâtiment : Merci à toi de me concéder ce point ! J'espère que cette prise de position convaincra tout le monde qu'il est possible en terme de règles d'interdire aux unités volantes de pénétrer dans un bâtiment vide et de lancer un assaut contre un bâtiment occupé par l'ennemi, du moment que l'on décide d'appliquer aux bâtiments la même restriction de vol que pour les bois. Ce qui nous reste à décider, c'est de l'opportunité de décider de cette interdiction ou pas. J'aimerais que le débat se recentre sur ce point. Il l'est, en effet. Comme il est tout aussi clair que les joueurs ont la possibilité de décider d'interdire l'accès aux bâtiments aux unités d'infanterie utilisant un mouvement de vol, cette possibilité étant envisagée page 68 du GBR. La question de fond est donc : est-ce utile, voire seulement souhaitable ? Je laisse le soin à chacun d'entre vous de faire connaître son opinion, en avançant les arguments qui lui paraissent pertinents (et donc, pas uniquement des points de règles pures ... ). Je pense que oui. Avant chaque bataille, les joueurs devront s'entendre sur l'interdiction. Avant chaque tournoi, les organisateurs devront se prononcer sur la question. Une convention généralisée ne serait donc pas inutile, bien qu'on puisse facilement s'en passer, j'en conviens. Il est probable que le débat sur ce point précis ne permette pas de conclure définitivement dans un sens ou dans l'autre, tant il y a de sensibilités différentes et - chose que tu soulignes fort justement - de façons différentes d'aborder le jeu. Néanmoins, je pense que ce débat n'aura pas été inutile. Il aura au moins permis de conclure qu'on peut, sans enfreindre ouvertement les règles telles qu'elles sont écrites, décider par convention d'interdire aux volants de pénétrer dans (et de lancer un assaut contre) un bâtiment. Il aura également permis aux différentes écoles de pensée d'avancer leurs arguments, grâce à un échange de points de vue de qualité pour lequel je remercie l'ensemble des participants. Toute personne intéressée par la question devrait donc pouvoir se forger sa propre opinion en lisant ce topic. Mais ce débat fort intéressant ne doit pas nous faire oublier les autres questions, je réagis donc aux dernières interventions sur ces sujets. Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment C'est vrai que je n'avais pas envisagé la chose sous cet angle. Cependant, ta judicieuse remarque en appelle deux autres de ma part. 1°) Est-ce si gênant que cela que l'infanterie Orque bénéficie d'un petit coup de pouce supplémentaire grâce aux bâtiments ? Personnellement, je ne le pense pas. J'aurais même tendance à considérer que cela va plutôt dans le bon sens du point de vue du nécessaire rééquilibrage du jeu en faveur de l'infanterie en général, et des Orques par rapport aux Gobelins en particulier. Car les pavés Orques ont bien plus de chance de faire un 6 que les Gobelins lorsque le général lance la Waaagh ! , et les Gobelins de la Nuit bourrés de Fanatiques risquent d'avoir de gros soucis avec les bâtiments si on considère que la sortie d'un bâtiment implique une mise en contact avec le bord extérieur dudit bâtiment ... Mais n'anticipons pas, ceci est un autre débat que nous aurons prochainement dans le futur topic de convention sur les Fanatiques. 2°) Introduire pour la Waaagh ! une exception au principe simple qui veut qu'on ne puisse en aucun cas charger à partir d'un bâtiment revient à créer un précédent ouvrant la porte à toutes les interprétations dans d'autres cas. Je n'y suis pas opposé par principe, mais encore faut-il trouver une ligne de conduite claire permettant de définir ce qui permet ou non d'enfreindre le sacro-saint principe. Que répondre au Slaaneshi crochu qui voudra obliger un adversaire planqué dans un bâtiment à charger grâce à Hallucinations , par exemple ? La description de ce sort, tout comme celle du résultat 6 au test d'animosité, ne précise pas que les règles normales de charge s'appliquent, mais prescrit en revanche à l'unité de devoir charger "toute unité adverse se trouvant sur son chemin". Si tu as des idées sur la façon de résoudre ce problème, je suis tout ouïe. Mais dans le cas contraire, je crois qu'il vaut bien mieux que tu fasses le deuil de ta proposition "d'exception Waaagh !" ... Problème 3 : 1ps de distance et bâtiment. Sire_Lambert rejoint ici la position soutenue par Solkiss, en invoquant l'EDC à demi-mot. Je penchais plutôt pour une autorisation d'entrer dans le bâtiment sans toucher aux figurines ennemies, mais devant ces deux avis de poids, je n'ai plus qu'à m'incliner. Je suis donc désormais partisan d'autoriser l'entrée dans le bâtiment en repoussant les ennemis à 1 ps de celui-ci. Je dirais ni l'un ni l'autre. Si au moins une voie de sortie reste libre, l'unité doit sortir par là. Si le bâtiment est complètement encerclé, on fera comme pour les autres unités : interdiction de sortie, ou sortie autorisée avec assaillants repoussés à 1 ps, la question n'est pas encore définitivement tranchée. Cependant ... Sire_Lambert est avec nous sur ce coup ! Et il invoque un argument de poids, à mon sens : cette interprétation est cohérente avec celle retenue pour la charge à partir d'un bâtiment dans le cas particulier d'une unité soumise à mouvement obligatoire, à savoir qu'on traite le cas de la même façon que lors d'un retour sur la table.VIII : Formation et bâtiment Je suis d'accord. Non seulement ça éviterait les abus, mais ce serait de plus conforme à l'esprit de la règle : Evidemment, dans ce cas précis, on ignore qu'elle était la formation avant d'occuper le bâtiment, puisqu'elle n'était pas encore en jeu à ce moment-là. Il n'en reste pas moins que cette unité était sensée en avoir une, et que le joueur doit donc annoncer celle-ci au moment où il invoque ou déploie son unité. Par contre, raskabak soulève également le problème d'une annonce de formation "abusive" telle qu'une colonne de 20 figurines en file indienne. Je ne vois pas très bien ce que l'on peut faire contre ça, à part appliquer à la sortie d'un bâtiment le principe interdisant à toute figurine d'une unité de se déplacer de plus du double de son mouvement normal au cours d'une manœuvre, bien que la sortie d'un bâtiment ne soit pas définie explicitement comme une manœuvre. On éviterait quand même ainsi les abus les plus manifestes tout en s'appuyant sur une règle du jeu. Qu'en pensez-vous ? .

Bonsoir à tous. Pour ce qui est de ton tournoi, les orgas sont seuls juges et rien ne les obligerait à accepter une "convention Warfo" s'ils n'en ont pas envie, à supposer que celle-ci ait été établie avant le début du tournoi ... Je te conseille donc de leur poser directement la question, ce sera plus sûr (et plus correct ). Au sujet de la "décision", il faut auparavant prendre le temps de la réflexion et laisser les débats arriver jusqu'à leur terme, après que chacun ait eu la possibilité de faire connaître sa position et de prendre connaissance de celle des autres, afin qu'une solution acceptable par tous puisse se faire jour. Sur certains points il me semble que nous sommes proches de la synthèse, mais d'autres restent encore en pleine discussion. Il va donc falloir patienter un peu ... De plus, la démarche de ce projet de convention ne consiste pas à chercher absolument à aboutir à une décision définitive sur tous les points litigieux. Une "décision" ne pourra être arrêtée que d'une façon collégiale si une large majorité des intervenants se déclarent favorables à une solution, ou du moins prêts à l'accepter (et donc à l'appliquer à titre personnel en partie amicale comme en tournoi pour les orgas), même si ce n'était pas forcément la position qu'ils soutenaient au départ. Mais en aucun cas il n'est prévu qu'une personne (modo ou pas) soit investie du pouvoir divin de trancher définitivement les points qui n'auraient pas trouvé de solution satisfaisante pour la grande majorité des intervenants. Il est probable que certains points litigieux feront toujours débat et resteront donc ouverts. Dans ces cas-là, il appartiendra à chaque groupe de joueurs et à chaque organisateur de tournoi de se déterminer et de choisir la solution qui lui paraît la mieux adaptée. J'espère que ces cas seront le moins nombreux possibles, mais il est évident que les façons d'aborder le jeu sont multiples et que cela entraînera forcément quelques disparités. Il serait bien sûr hautement souhaitable que les conventions adoptées soient homogènes en tournoi, même si chaque organisateur reste seul maître à bord de son tournoi. Une "convention arbitrale" pourrait être envisagée, sur la base d'un petit comité constitué d'organisateurs et de tournoyeurs réguliers qui aurait pour tâche de trancher arbitrairement (c'est le cas de le dire ! ) les points litigieux restés ouverts. Mais ceci dépasse le cadre du forum Règles : nous sommes ici pour discuter et tenter de trouver ensemble des solutions acceptables par le plus grand nombre à certains points de règles problématiques, mais il ne saurait y avoir de Grand Gourou imposant sa vision des choses à la communauté par une décision unilatérale ... Cette mise au point étant faite, j'en viens au problème N°4 : Vol et bâtiment dont le débat s'anime enfin, après être longtemps resté en retrait des autres. Merci à toi de résumer brillamment ce qui ressort du topic d'origine en terme de règles pures (chose que j'ai eu la flemme de faire dans mon post précédent ... ). Nous sommes bien d'accord qu'en termes de règles pures, rien ne vient interdire à une unité d'infanterie capable de voler de pénétrer dans un bâtiment en utilisant son mouvement de vol. Mais dans le cadre d'une convention, il est possible de décider que les bâtiments sont des éléments de décor impropres au vol comme le sont les bois, et de leur appliquer les mêmes restrictions, possibilité prévue dans le GBR, page 68. Reste à déterminer si cette solution est justifiée et si elle permettra techniquement d'interdire aux volants de pénétrer et/ou de lancer un assaut contre un bâtiment en utilisant leur mouvement de vol. En ce qui concerne la justification d'une telle mesure. C'est là le plus gros problème à mon sens, nous restreignons les possibilités d'attaque d'une unité au nom d'une cohérence de jeu, dans ces cas là tout joueur chaotique préférera ne pas jouer avec des batiments !! C'est tout de même un changement majeur des régles. ET : Ce qui me semble trop avantageux pour l'infanterie "volante" (notez la présence des guillemets que j'utiliserai à l'avenir pour éviter de me faire rappeler à l'ordre par Sire_Lambert qui pense, à juste raison, que celui d'infanterie volante -sans guillemets - sonne comme une catégorie de troupe qui n'est définie nulle part dans les règles ... ), c'est la possibilité d'entrer dans un bâtiment (et donc de profiter de tous les avantages qui en découlent) en utilisant son mouvement de 20 ps, alors que l'infanterie "terrestre" est limitée à un mouvement sans marche forcée (soit de 3 à 6 ps); alors même que le fait d'entrer dans un bâtiment sans se poser au sol auparavant relève de l'exploit acrobatique digne des plus grands trapézistes, voire des plus grands magiciens (exception faite des bâtiments présentant une "aire d'atterrissage" évidente comme je le précisais dans mon post précédent). En revanche, la possibilité de lancer un assaut sur un bâtiment tenu par l'ennemi en utilisant le mouvement de vol ne me paraît choquante que dans la mesure où je ne vois pas comment on pourrait l'autoriser à une unité n'ayant pas le droit de pénétrer dans ce même bâtiment lorsqu'il est vide. Je vois donc l'interdiction de lancer un assaut contre un bâtiment en volant comme une conséquence directe de l'interdiction d'y pénétrer en volant, pas comme une fin en soi. Il me semblerait incohérent d'interdire l'un (pour des raisons fluffiques autant que d'équilibre du jeu ) sans interdire l'autre. Cela constituera sans doute un changement (peut-être pas majeur, n'exagérons rien) dans les façons de jouer de certains. Reste à savoir si cela a son intérêt ou pas, et c'est tout l'enjeu de ce débat. Concernant le débat technique sur les règles. ET : Si nous décidons de considérer que les bâtiments sont des éléments de décor impropres au vol, serait-il cohérent d'autoriser malgré tout, en usant d'une "argutie juridique", aux volants de pénétrer dans un bâtiment en utilisant leur mouvement de vol ? AMHA, certainement pas ... Nous n'avons qu'une seule alternative logique et cohérente : appliquer ou non la restriction de vol aux bâtiments comme nous le permet le GBR. Si on choisit de l'appliquer, c'est à l'évidence pour interdire aux volants d'entrer dans les bâtiments en utilisant leur mouvement de vol, pas pour le leur autoriser par une voie détournée. Mais voyons les arguments dans le détail. Mais c'est très exactement ce qu'ils ont fait, mon très estimé ami, lorsqu'ils ont écrit : Interdire la marche forcée revient à interdire de se déplacer de plus d'un mouvement normal. Je te remercie donc d'apporter si complaisamment de l'eau à mon moulin ! Je me permets donc d'invoquer l'EDC grâce à l'argument que tu me sers de toi-même sur un plateau d'argent pour affirmer que l'entrée dans le bâtiment doit être considéré comme faisant partie intégrante du mouvement, et non comme un second mouvement gratuit dissocié de celui qui a permis à l'unité d'enter en contact avec ce même bâtiment. En outre, je crois qu'il faut prendre les choses simplement : un mouvement débute lorsqu'on attrape la figurine à l'endroit où elle se trouve initialement et se termine lorsqu'on la repose dans sa position finale. Dans le cas qui nous occupe, si le mouvement s'achève dans le bâtiment, il se terminera concrètement en posant la figurine dans le bâtiment lui-même (si la chose est possible, ailleurs autrement, mais il est clair qu'elle est sensée se trouver à l'intérieur dans tous les cas), ce qui contreviendrait au principe voulant que le mouvement de vol ne permette pas d'entrer dans un bâtiment. En revanche, si on pose la figurine en contact avec le bâtiment mais en dehors de celui-ci, le mouvement se termine dans cette position et il n'est pas permis de faire un "second mouvement", qui n'est nulle part défini dans le GBR. Pour faire l'analogie avec les bois, le volant peut terminer son mouvement de vol au contact du bois, mais à l'extérieur de celui-ci, et rien ne l'autoriserait à y entrer dans le même mouvement. Pourquoi aller se compliquer la vie et traiter les bâtiments différemment ? C'est tout à fait exact. Le cas est ici différent, car nous avons bien deux mouvements distincts : le premier dans l'étape Mouvements de charges de la phase de mouvement et le second (une poursuite) pendant la phase de corps à corps. Donc, une unité d'infanterie "volante" qui lance un assaut sur un bâtiment pendant la phase de mouvement et démoralise son adversaire pendant la phase de corps à corps sera toujours autorisée à occuper le bâtiment si elle choisit de poursuivre en utilisant son mouvement à pied.Reste à savoir si on autorise une unité d'infanterie volante à déclarer une charge contre un bâtiment en utilisant son mouvement de vol, ou si on restreint cette possibilité au seul mouvement au sol ... Pour moi, la réponse est simple : la deuxième solution par souci de cohérence. Car il serait incohérent, pour ne pas dire absurde, d'interdire à une unité volante de pénétrer dans un bâtiment vide en volant et de l'autoriser dans le même temps à se lancer à l'assaut du même bâtiment lorsqu'il est bardé de défenseurs ... Je vois bien où est le problème de règles sous-jacent : les limites du bâtiment sont considérées comme les limites de l'unité, il serait donc possible en appliquant ce principe à la lettre de charger une unité dans un bâtiment simplement en se plaçant au contact de celui-ci, même si l'assaillant n'a pas le droit de pénétrer dans ce même bâtiment lorsqu'il est vide. Néanmoins, je ferais observer qu'appliquer ce principe à la lettre conduirait à autoriser une unité de cavalerie à charger une unité dans un bâtiment, ce qui est totalement contre l'esprit du jeu. Heureusement pour nous, les concepteurs y ont pensé et ont écarté cette possibilité en écrivant : Ils ont trouvé là une formule claire et concise restreignant la possibilité de charger un bâtiment aux seules unités autorisées à l'occuper lorsqu'il est vide (les unités d'infanterie). C'est dans ce sens que je comprends la phrase, et c'est dans ce sens que je l'appliquerais si je décidais d'étendre l'interdiction de pénétrer dans un bâtiment aux unités d'infanterie utilisant un mouvement de vol. En conclusion, le problème doit être posé de la façon suivante : doit-on interdire aux unités d'infanterie capables de voler de pénétrer dans un bâtiment vide, et de l'assaillir s'il est occupé, lorsqu'elles utilisent leur mouvement de vol ? Ou doit-on (continuer de) les y autoriser ? En termes de règles, cela me semble possible dans le cadre d'une convention (cf. mon argumentation ci-dessus). En termes d'intérêt pour le jeu, j'ai déjà exposé mon point de vue, je vous laisse le soin d'argumenter le vôtre. .

Etant l'un des défenseurs acharné du "je rentre dans un batiment aprés un vol", je rappelle que le 1er sujet sur le vol et les batiments ne faisaient appel qu'à la pure lecture des régles. En ce sens, rentrer dans un batiment aprés un mouvement de vol est légal si on suit le FER !! Ce nouveau sujet ayant pour but de mettre en place des conventions générales, je suis ouvert à la discussion. Une majorité d'intervenants se prononcant pour l'interdiction de ce mouvement, je suis resté en retrait, on ne parle plus de régles mais d'un cadre dans lequel le sens du JEU est respecté. Maintenant si astrabell nous solicitte Je sollicite l'avis de tous, pas seulement de ceux qui sont d'accord avec moi, car le projet n'aurait alors aucun intérêt. Je constate avec plaisir que tu as bien intégré la différence entre un topic de discussion sur les règles et un topic de convention, et je t'en remercie. Concernant le problème du vol dans les bâtiments, le topic de discussion de référence avait permis de conclure que rien dans les règles telles qu'elles sont rédigées dans le GBR n'interdit à une unité d'infanterie volante de pénétrer dans un bâtiment en utilisant son mouvement de vol. Voilà pour le débat sur les règles pures. Mais nous sommes ici pour établir une convention de jeu à ce sujet, et il est tout à fait possible dans ce cadre de se mettre d'accord sur cette interdiction, sans pour autant contredire le GBR, puisqu'il suffit en fait d'appliquer aux bâtiments cette possibilité prévue dans les règles sur les volants : D'où l'intérêt d'établir une convention de jeu qui serait (dans l'idéal) appliquée de manière homogène dans toutes les batailles et tous les tournois, afin d'éviter les mauvaises surprises et les prises de tête provenant d'un malentendu découlant d'habitudes de jeu différentes entre joueurs qui ne se connaissent pas.Dans un débat sur une convention, les arguments de règles ont bien sûr leur place, mais ils ne sont pas prépondérants par rapport aux arguments d'une autre nature du moment que les solutions proposées n'enfreignent pas clairement les règles telles qu'elles existent. Concernant le vol dans les bâtiments, les deux alternatives se valent sur le plan de la "légalité", dans la mesure où l'interdiction découlerait de l'application de la règle optionnelle de la page 68. Par conséquent, les arguments en appelant au "réalisme" et à l'équilibre du jeu qui ont été largement développés dans le topic de discussion de référence trouvent ici toute leur place. Je me prononce personnellement pour l'interdiction en raison de ces arguments (notamment le problème de l'équilibre du jeu entre unités volantes, déjà bien gâtées par la V7, et unités non volantes), mais je reste ouvert à la discussion. Il n'est pas impossible que certains contre-arguments pertinents m'aient échappé et je serais prêt à revoir ma position dans ce cas. D'accord avec toi sur ce point. J'ajoute que je ne vois pas pourquoi des volants ne pourraient pas se poser au sommet d'un bâtiment pourvu d'une "aire d'atterrissage" raisonnablement acceptable (sommet d'une tour de guet ou de château, chemin de ronde au sommet des remparts, bâtiment avec toit en terrasse, etc.). Les arguments fluffiques tendant à interdire l'accès aux bâtiments aux troupes volantes ont donc leur limite (quoique ... j'y reviens un peu plus loin). C'est en effet autorisé, à moins que j’aie loupé quelque chose. Parce que cela reviendrait à enfreindre de facto une règle majeure (à mon sens) régissant les mouvements des volants : A partir de là, il n'y a que deux alternatives envisageables : soit le volant utilise son mouvement de vol pour arriver au contact du bâtiment, et il devra en faire de même pour pénétrer à l'intérieur, ce qui repose le problème du "vol à travers les fenêtres", soit il utilise son mouvement au sol lui permettant de pénétrer "normalement" dans le bâtiment comme toute unité d'infanterie terrestre, mais alors il devra nécessairement avoir utilisé ce même mouvement au sol pour parvenir au contact du bâtiment si cette circonstance se produit dans le même mouvement.Au final, lorsqu'on croise cette règle sur les volants avec l'argument fluffique "il est impossible de voler à travers une porte ou une fenêtre", on en déduit qu'un volant ne peut pas pénétrer dans un bâtiment en utilisant son mouvement de vol. Pour ma part, j'aurais tendance à comparer les unités volantes de WHB aux troupes d'assaut parachutistes modernes, et je vois mal ces dernières assaillir un bâtiment tenu par l'ennemi sans se poser d'abord à proximité et se débarrasser de leurs ailes volantes avant de lancer l'assaut proprement dit à pied, comme des rampants de base. Mais il est vrai que l'argument fluffique, aussi "logique" et "réaliste" qu'il soit est avant tout une affaire d'opinion subjective et qu'il peut être discuté. Soyons clairs : l'interdiction faite aux volants de pénétrer dans un bâtiment en utilisant leur mouvement de vol entraîne obligatoirement l'interdiction de lancer un assaut contre celui-ci. La position inverse serait parfaitement incohérente, et contreviendrait de plus à l'un des principes élémentaires du jeu qui veut qu'on ne puisse pas charger un ennemi placé dans un terrain infranchissable pour l'unité en charge. Concernant les volants, ils ne peuvent pas charger un ennemi dans les bois en utilisant leur mouvement de vol. Comment pourraient-ils le faire dans un bâtiment si l'on considère que ce type de terrain leur impose la même restriction de mouvement que les bois ? En revanche, rien n'interdit à une unité d'infanterie volante de lancer un assaut contre un bâtiment tenu par l'ennemi en utilisant son mouvement au sol. Clairement pas, AMHA, et c'est le point qui achève de me convaincre de la nécessité de l'interdiction. Les volants faisaient déjà partie (avec la cavalerie lourde) des unités les plus utiles/rentables/abusées/avantagées par les règles en V6 (rayez les mentions inutiles), pour un coût plus ou moins adapté, il est vrai. Le passage à la V7 dote les volants d'avantages supplémentaires (que je ne détaillerai pas ici, tant ils me paraissent évidents) sans contrepartie ni augmentation de coût (du moins jusqu'à maintenant). En revanche, les nouvelles règles sur les bâtiments font partie des changements les plus importants (et les plus intéressants) introduits par la V7. Nul besoin d'une clairvoyance exceptionnelle pour comprendre que les bâtiments ne font pas partie des éléments de terrain favorisant les évolutions aériennes ou équestres. Les bâtiments constituent donc un élément tendant à rééquilibrer le jeu en faveur de l'infanterie et au détriment de la cavalerie, et c'est une très bonne chose. Dans ces conditions, il me paraît évident qu'ils doivent être également considérés comme un obstacle aux mouvements de vol, tant du point de vue "réaliste" que de celui (plus important encore à mes yeux) de l'équilibre du jeu. Le seul petit problème que je vois avec cette convention est qu'elle conduirait à interdire à une unité d'infanterie volante de se poser ou d'assaillir les troupes ennemies postées au sommet d'une tour de guet (ou de tout autre bâtiment équivalent). Ceci me paraît contestable en terme de "réalisme" et carrément inapproprié dans le cas d'un siège. Il faut donc insister sur le fait que les joueurs ou organisateurs devront envisager de déterminer précisément quels sont les bâtiments interdisant le vol, et ceux qui pourraient l'autoriser. .

Bonsoir à tous. Je tiens à féliciter tous les intervenants sur ce topic pour la qualité de leurs posts et vous remercier de votre participation à ce projet ! Si nous persévérons dans cette voie, je suis persuadé que nous parviendrons à mettre sur pied une convention utile pour l'ensemble de la communauté des joueurs et des tournoyeurs. Merci à vous tous, donc ! Je vous donne rapidement ma position : c'est exactement celle de Versan Belt, en fait. I : Charger depuis un bâtiment 1, par souci de simplicité et parce que ça reste cohérent avec les règles si on suit le raisonnement de Celeborn. Je suis prêt à accepter la 3 si quelqu'un peut me pondre une série logique et cohérente de critères permettant de déterminer à coup sûr et sans ambiguïté si la charge est autorisable ou pas. Bon courage ... II :Mouvement obligatoire et bâtiment (sortie) 3. Mais j'accepterais volontiers la 2 si cette position un peu extrême choque trop de gens et qu'une majorité claire prend position dans ce sens. Ce n'est qu'une convention, après tout. L'essentiel est qu'elle convienne au plus grand nombre de joueurs, et mes interprétations de règles "quasi-FER" n'ont pas plus de poids que les autres arguments. III : Mouvement obligatoire et bâtiment (entrée) 1. IV : Poursuite et bâtiment 2. Je ne crois pas qu'il y ait nécessité de fournir la même réponse qu'en III car une poursuite n'est pas un mouvement obligatoire. Mais la 1 me paraît tout de même une solution acceptable. V : 1 ps de distance et bâtiment 3. VI : Vol et bâtiment Comme tout le monde. Je m'étonne d'ailleurs que les partisans du vol dans les bâtiments qui étaient intervenus dans ce topic ne se soient pas manifestés ... VII : Sortie de bâtiment et unité ennemie 1. J'y ajoute une huitième question que m'a soufflé raskabak par MP : J'attends vos avis sur ce nouveau problème. Maintenant, je ne résiste pas à la tentation de vous infliger le fruit des réflexions qui m'ont conduit à privilégier une solution plutôt qu'une autre dans certains cas épineux. I : Charger depuis un bâtiment Je choisis la 1, par souci de simplicité et parce que ça reste cohérent avec les règles si on suit le raisonnement de Celeborn. Je suis prêt à accepter la 3 si quelqu'un peut me pondre une série logique et cohérente de critères permettant de déterminer à coup sûr et sans ambiguïté si la charge est autorisable ou pas. Bon courage ... J'en profite au passage pour répondre à certains arguments : Il n'y a pas de problème avec Waaagh ! et animosité 6, car, comme le dit Solkiss, ce n'est que "l'animosité directe" qui est restreinte. L'unité aura toujours la possibilité de charger l'ennemi au cours de son mouvement normal si elle le souhaite (ou le doit dans le cas des frénétiques). Il n'y a donc pas de raison de faire une exception. Ben ouais, pourquoi pas ? Elle aurait la même possibilité si elle sortait d'un bois et souhaitait y retourner pour se mettre à l'abri après que son test d'animosité à 6 l'ait amené à proximité d'un ennemi qu'elle ne souhaite pas charger. Pourquoi cela serait-il différent pour un bâtiment ? II :Mouvement obligatoire et bâtiment (sortie) Je choisis la 3. ET : III : Mouvement obligatoire et bâtiment (entrée) Je choisis la 1. Et voici pourquoi : C'est vrai qu'il y a une analogie évidente entre les règles sur l'entrée et la sortie des bâtiments et celles sur l'entrée et la sortie de la table : lorsqu'une unité entre dans un bâtiment, on la retire du champ de bataille (tout comme une unité qui sort de la table); et lorsqu'elle en sort, on la replace sur le terrain en suivant la même procédure que lorsqu'elle revient en jeu après être sorti de la table. L'idée de gérer les deux problèmes de la même façon me paraît donc bonne. Cependant, il faut conserver à l'esprit qu'il existe une différence de taille en ce qui concerne les règles sur la sortie de table et celles sur l'entrée dans un bâtiment : une unité ne peut jamais sortir de la table autrement que par une fuite (elle est alors éliminée), ou une poursuite (cf. encadré page 15 du GBR), alors qu'elle est autorisée à entrer dans un bâtiment (vide) au cours de son mouvement normal, du moment qu'il s'agit d'une unité d'infanterie de PU 30 ou moins, et qu'elle ne fait pas de marche forcée. Par conséquent, il y a bel et bien une limite à l'analogie bâtiment/bord de table. Dans la mesure où une unité qui se déplace normalement peut entrer dans un bâtiment, je ne vois pas pourquoi une unité soumise à mouvement obligatoire se le verrait interdire, car rien dans les règles sur les bâtiments ne vient justifier cela (contrairement à la sortie de table où l'interdiction de sortir s'étend explicitement aux mouvements obligatoires autres que la fuite). En résumé : je suis d'accord pour traiter l'entrée et la sortie des bâtiments de la même façon qu'une sortie ou une rentrée sur la table, car cela est conforme (AMHA) à la lettre comme à l'esprit des règles sur les bâtiments, à l'exception du fait que les unités soumises à mouvement obligatoire ne peuvent pas se voir interdire l'accès à un bâtiment (sous réserve qu'il s'agisse d'infanterie de PU inférieure ou égale à 30, naturellement), car cela reviendrait à "inventer" une nouvelle règle du jeu. J'ouvre une petite parenthèse au passage : ce type de solution doit être évité dans toute la mesure du possible dans le cadre d'une convention de jeu (elle s'apparente davantage à une "règle-maison"), car le but d'une convention n'est pas de modifier ou d'inventer des règles (domaine réservé aux concepteurs ou à la création de règles alternatives qui auraient plus leur place dans le forum Création), mais de tenter de trouver la meilleure solution entre plusieurs interprétations possibles des règles lorsque la rédaction de celles-ci est trop imprécise pour résoudre un cas particulier. La ligne de conduite générale doit donc être de rechercher une solution la plus en accord possible avec les règles telles qu'elles sont écrites (bien qu'il soit permis de les interpréter dans un sens favorisant une solution au problème posé) plutôt que de recourir à une règle-maison qui serait en contradiction avec les règles telles qu'elles ont été rédigées par les concepteurs. IV : Poursuite et bâtiment Je choisis la 2. Je ne crois pas qu'il y ait nécessité de fournir la même réponse qu'en III car une poursuite n'est pas un mouvement obligatoire. Mais la 1 me paraît tout de même une solution acceptable. Voici pourquoi : Cette exception est mentionnée noir sur blanc dans le GBR en ce qui concerne l'assaut ... Le cas du bâtiment vide est moins explicite, puisque nous avons seulement : Le cas de l'unité rencontrant un bâtiment vide lors d'une poursuite n'est donc pas traité explicitement. Néanmoins, le fait que le passage que je cite figure au paragraphe MOUVEMENT m'incite à penser que ce qui y est dit ne s'applique qu'à la phase de mouvement, et que les règles s'appliquant aux unités en poursuite (qui a lieu pendant la phase de combat) sont celles figurant au paragraphe ASSAUT. Je crois donc comprendre qu'une unité rencontrant un bâtiment vide lors d'une poursuite doit s'arrêter à 1 ps de celui-ci, de la même façon que s'il était occupé. Mais cela demande confirmation, et j’attends vos avis sur la question. Car on pourrait argumenter qu’une poursuite amenant une unité au contact d’un bâtiment vide n’effectue pas un assaut stricto sensu (puisqu’il n’y a pas d’ennemi à combattre), et que l’unité n’a fait ni marche forcée ni reformation (seules conditions interdisant explicitement d’entrer dans un bâtiment). Cependant cette interprétation FERisée à l’extrême me paraît contraire à l’esprit des règles, puisqu’elle introduirait une différence entre deux cas pourtant similaires : l’unité en poursuite arrive au contact d’un bâtiment. L’autoriser à y pénétrer s’il est vide tout en lui interdisant de le faire lorsqu’il est occupé (puisqu’elle doit s’arrêter à 1 ps) me paraît donc incohérent. En résumé : La solution 1 me paraît plus conforme à la règle de la page 98, mais le doute subsiste et la solution 2 pourrait être retenue par convention. V : 1 ps de distance et bâtiment Je choisis la 3 pour les mêmes raisons que celles exposées par raskabak, que je rappelle ici : L'argument de règle se défend très bien, et l'abus dénoncé est évident. Il n'en faut pas davantage pour me convaincre qu'on doit autoriser l'unité à pénétrer dans le bâtiment. Mais doit-on repousser l'ennemi à 1 ps ? Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse. De plus, le fait de reculer une unité ennemie peut engendrer tout un tas de problèmes par la suite comme le souligne fort justement cyphere : Dans la mesure où il n'est pas indispensable de reculer l'unité ennemie, ni en terme de règles pures (si on suit le raisonnement de raskabak), ni pour qu'il soit bien clair que les 2 unités ne sont pas engagées (celle dans le bâtiment n'est en fait pas sur la table), je crois largement préférable de laisser l'unité ennemie là où elle se trouve, afin d'éviter les problèmes. VII : Sortie de bâtiment et unité ennemie Je choisis la 1. Voici pourquoi : A vrai dire, l'idée en elle-même ne me dérange pas, je la trouve même assez fluff. J'imagine bien le champion des tirailleurs hurler à l'intention des ennemis enfermés dans le bâtiment : << Rendez vous ! Vous êtes cernés ! >> A partir de là, deux situations sont possibles. Soit l'unité dans le bâtiment n'a de toute façon aucune intention de sortir (parce qu'elle dispose ainsi d'une excellente plateforme de tir, ou que sa mission consiste essentiellement à interdire l'accès au bâtiment à l'infanterie ennemie, par exemple), et elle se contentera alors de repousser les éventuels assauts des tirailleurs en faisant son Camerone dans le bâtiment. Je ne vois aucun problème de jeu dans ce cas-là. Soit elle est du genre à vouloir <<s'expiker>> directement avec les <<gonz' d'en fac'>>, et on pourrait trouver dommage, qu'une lacune dans les règles du jeu leur interdise contre toute logique de tenter une sortie. La solution proposée par Solkiss pour ce cas particulier me paraît une base de réflexion intéressante : l'unité qui souhaite sortir doit d'abord le faire par un chemin possible (par exemple par le seul côté libre du bâtiment si les 3 autres sont encerclés). Ce n'est que dans le cas où le bâtiment est entièrement encerclé qu'il faudra décaler (le moins possible) les attaquants pour permettre aux défenseurs de sortir du bâtiment. Ceci dit, cette convention contrevient aux règles du jeu ordinaires qui ne permettent normalement de repousser une unité ennemie que dans des cas bien précis (assaut repoussé, alignement du chargé sur le chargeant lorsque le contraire n'est pas possible ou que le chargé est en tirailleurs, ...), mais pas dans celui qui nous occupe. Je recommande donc de n'user d'un tel arrangement qu'avec la plus grande retenue, et dans des cas vraiment extrêmes Par exemple, on pourrait le restreindre au cas où le bâtiment est entièrement entouré par une seule, voire à la limite deux unités de tirailleurs, ceci afin d'éviter les abus permis par ce type de troupes. En revanche, si un bâtiment se retrouve cerné par 3 ou 4 unités différentes (cas d'ailleurs peu probable, sauf peut-être en toute fin de partie), il me semble évident que l'unité à l'intérieur est prise au piège et je ne vois pas pourquoi on devrait l'autoriser à effectuer une sortie qui tiendrait du miracle dans la réalité. Je rejoins raskabak sur ce point. D'autre part, par souci d'équité, ce serait au propriétaire de l'unité encerclant le bâtiment de décaler ses figurines pour <<faire de la place>> à l'unité sortant du bâtiment. Celle-ci ne pourrait pas se déplacer une fois sortie (puisque à 1 ps de l'ennemi), mais pourrait se réorienter (pour faire face à l'ennemi si celui-ci s'est décalé sur son flanc, par exemple), et bien sûr, elle ne pourrait pas charger ... Ainsi, si le <<décalage>> de l'attaquant est susceptible d'induire un de ces "changements non voulus" capables de "renverser une partie" qu'envisagent Menkiar et Versan Belt, ce serait l'attaquant qui aurait le plus de chance d'en profiter. La chose me semble plus équilibrée ainsi, et de nature à inciter les joueurs à réfléchir avant de déclarer qu'ils vont effectuer une sortie d'un bâtiment encerclé, voire à réfléchir avant d'envoyer une unité soumise à mouvement obligatoire occuper un bâtiment qui risque de se retrouver cerné (car dans ce cas, il n'aura pas le choix, il devra faire sortir son unité) ... Toujours est-il que tout cela me paraît bien compliqué, et risque d'entraîner des situations imprévues, alors que l'interdiction pure et simple de sortir est bien plus facile à gérer (et conforme aux règles du jeu telles qu'elles sont écrites), quoique moins "réaliste" et moins "équilibré" (dans la mesure où certaines armées auront davantage de facilité à piéger les unités ennemies dans les bâtiments que d'autres). Puisqu’il faut bien trancher, je choisis la solution la plus simple, à savoir l’interdiction pure et simple pour une unité de sortir d’un bâtiment si elle ne dispose pas de la place nécessaire pour se positionner à 1 ps de tout ennemi lors de sa sortie. Cela aura pour conséquence fâcheuse de permettre à des tirailleurs de piéger une unité ennemie dans un bâtiment. Cependant, il faudra généralement une très grosse unité de tirailleurs (une harde HB, je ne vois rien d’autre) ou un très petit bâtiment (ou les deux à la fois ! ) pour qu’une telle chose soit possible avec une seule unité. De plus, l’encerclement nécessitera le plus souvent 2 phases de mouvement, étant donné la distance à parcourir pour encercler l’intégralité du bâtiment et l’absence de marche forcée (en raison de la proximité de l’unité ennemie dans le bâtiment). J’en viens à penser que, dans l’immense majorité des cas, une unité ne peut se retrouver piégée dans un bâtiment que par un mouvement coordonné de plusieurs unités ennemies, ou avec sa propre complicité (qu’elle ne sorte pas du bâtiment tant qu’elle peut encore le faire, ou qu’elle ne voit pas venir l’encerclement tous azimuts par plusieurs unités ennemies, ou encore pire qu’elle se jette d’elle-même dans la gueule du loup en investissant un bâtiment déjà à moitié encerclé par l’ennemi). Dans ces conditions, sa neutralisation me paraît somme toute légitime, et je ne vois pas pourquoi on devrait lui faire une fleur en lui autorisant une chose qu’elle n’a normalement pas le droit de le faire, ceci afin de l’aider à se sortir d’une situation embarrassante qu’elle a elle-même contribué à créer. Je félicite les courageux qui auront réussi à arriver au bout de ce post soporifique à souhait, et attends d'autres avis avant de faire une synthèse définitive avec proposition de convention à la clé. A vos claviers ! .

Bonsoir à tous. Je tiens à vous remercier pour votre participation et pour la qualité de vos interventions qui forment une belle illustration de ce que j'appelle "l'état d'esprit convention". Puissent vos exemples être suivis par tous ! Je fais une première synthèse des avis exposés. Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment Certaines règles spéciales ou certains sorts permettent-ils à une unité de charger depuis un bâtiment ? Peut-on charger en sortant d'un bâtiment avec un mouvement magique/hors séquence qui n'est pas considéré comme un mouvement normal mais plutôt comme une sorte de mouvement obligatoire qui ne permet pas de "choisir" de charger ou non (animosité 6, Waaagh, Appel de la chasse,...) ? Le point le plus important me semble être celui-ci : C'est en effet le nœud du problème. Si nous parvenons à nous mettre d'accord sur ce point, nous devrions parvenir à dégager une ligne de conduite claire qui permettra de trancher tous les cas particuliers de façon cohérente. Nous avons pour l'instant 2 écoles de pensée. 1°) La "méthode globale" de Celeborn. Toute charge à partir d'un bâtiment implique que l'unité en charge sorte du bâtiment avant d'accomplir son mouvement de charge proprement dit. Les règles gouvernant la sortie d'un bâtiment s'appliquent donc à tous les cas, sans exception. Donc : charges interdites dans tous les cas. Cette méthode radicale a le mérite d'être particulièrement simple à appliquer et d'éviter les pinaillages dans tel ou tel cas particulier. Un avantage à ne pas perdre de vue ... Son principal défaut, AMHA, est qu'elle conduit à interdire certaines charges plus ou moins "évidentes" selon l'avis de chacun. Un Enfant du Chaos serait ainsi autorisé à "charger" une cible qu'il ne voit pas au milieu d'un bois, au mépris de toutes les règles usuelles s'appliquant aux charges et aux LdV traversant un élément de décor; mais il se verrait dans le même temps interdire de charger une cible juste sous son nez au nom d'une règle s'appliquant à un autre type d'élément de décor (les bâtiments) ! Il faut admettre que c'est un peu difficile à avaler, même au nom de la jouabilité. Mais ça reste une solution possible dans le cadre d'une convention recherchant une réponse simple et uniforme à apporter aux multiples cas de figures susceptibles de poser un problème. 2°) La méthode au "cas par cas" de raskabak et VB. Les règles spéciales prennent le pas sur les règles générales. Donc, en fonction de la rédaction exacte de chaque règle spéciale, il serait possible de déterminer si celle-ci constitue une exception à la règle générale ou pas. La charge serait autorisée dans le premier cas mais pas dans le second. Cette méthode plus pragmatique, peut-être plus "juste" sur le plan des règles, voire de l'esprit du jeu, nécessitera néanmoins qu'on définisse d'une façon très claire et très précise les critères permettant de passer outre à la règle sur la sortie des bâtiments (ou pas), sans quoi la convention ne servira à rien. Une petite suggestion de ma part sur la ligne de conduite à adopter si l'on décide de suivre cette méthode : si une règle spéciale autorise une unité à entrer en contact avec l'ennemi sans déclaration de charge préalable, et sans qu'obligation lui sot faite de respecter toutes les règles de charge, les restrictions de charges propres aux bâtiments sont ignorées. C'est (me semble-t'il) ce principe qui permet à notre Enfant du Chaos de "charger" le mage arboricole d'en face, pourquoi ne pas l'appliquer également au cas particulier de la charge depuis un bâtiment ? Peut-être parce qu'on pourrait lui interdire également de pénétrer dans un bâtiment ... Mais j'y reviens dans le problème N°2. Notez que je ne prends pas définitivement partie dans ce débat, je vous livre juste des pistes de réflexion. A vous de vous faire une opinion et de la faire connaître (arguments à l'appui de préférence). Problème N°2 : Mouvement obligatoire et bâtiment Une unité soumise à un mouvement obligatoire (ou à un mouvement magique sur lequel le joueur n'a aucun contrôle type Waaagh) qui arrive au contact d'un bâtiment peut-elle décider de l'occuper ? Là aussi nous avons 2 écoles. Celeborn l'interdit complètement tandis que raskabak l'autorise sans restriction. Il va falloir trancher ! La proposition de Celeborn a le mérite d'être entièrement cohérente avec sa position sur le problème N°1 : il règle en grande partie le problème de l'Enfant du Chaos précité en lui interdisant de pénétrer dans un bâtiment vide. Reste tout de même que le problème se posera occasionnellement s'il entre dans le bâtiment après un assaut victorieux. L'argument invoqué (l'occupation d'un bâtiment ne peut résulter que d'une obligation ou d'une action volontaire, en se fondant sur la phrase "Si une unité d'infanterie arrive au contact d'un bâtiment, elle peut l'occuper." de la page 97) me semble un peu léger, d'autant que je ne suis pas sûr qu'en VO le verbe "peut" doit être compris comme "est autorisé à" (may) et non comme "est capable de" (can/ is able to). Si Sire_Lambert (ou quelqu'un qui a la VO) peut nous éclairer sur ce point ... Ceci dit, on pourrait ajouter un argument allant dans le sens de Celeborn : les bâtiments sont considérés comme des terrains infranchissables pour les unités en fuite (cf. page 99). Et comme les unités en fuite sont des unités soumises à mouvement obligatoire, de là à extrapoler que les bâtiments doivent être considérés comme infranchissables à toutes les unités soumises à mouvement obligatoire, il n'y a qu'un pas que je m'empresse de ne pas franchir (car il ne s'agit que d'une extrapolation et que ce n'est nulle part précisé explicitement dans le GBR), mais que d'autres que moi seront peut-être tentés de franchir allègrement ... Je rappelle cependant qu'une unité soumise à mouvement obligatoire conserve de toute façon la possibilité d'occuper un bâtiment grâce à un assaut victorieux. Il me paraît dans ces conditions difficile de soutenir que ceux-ci puissent être considérés comme infranchissables pour ces unités. La proposition de raskabak s'appuie sur un argument "logique" : notre Enfant du Chaos est autorisé à "charger" une unité ennemie placée dans un bâtiment, puis à occuper celui-ci en cas de victoire, mais il lui serait interdit de pénétrer dans ce même bâtiment lorsqu'il est vide ? Voilà qui semble bien étrange, car rien n'interdit à un Enfant du Chaos de pénétrer dans un élément de décor placé sur sa route, sauf s'il est infranchissable, bien entendu. Pas même les règles sur les bâtiments si on les applique telles qu'elles sont écrites : Etant donné qu'un Enfant du Chaos ne peut faire ni l'un ni l'autre, il est au contraire obligé de pénétrer dans le bâtiment si son mouvement est assez long, mais ne pourra pas en ressortir puisqu'il est clairement interdit à une unité d'entrer et de sortir d'un bâtiment dans le même mouvement (cf. Q&R officiel de Janvier 2007).Par conséquent, la FER me semble donner raison à raskabak sur ce point. Mais ce n'est que mon avis ... J'attends d'autres avis avant de faire une synthèse sur les problèmes N° 3 et 4. En attendant, j'ajoute un problème N°5 mis en évidence par raskabak. Problème N°5 : sortie de bâtiment et unité ennemie Que se passe-t-il si l'ennemi est trop proche pour que l'attaquant puisse entièrement sortir (une unité sort d'un bâtiment en gardant sa formation initiale) ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Pour l'instant nous avons les avis de raskabak, VB et Stercz sur ce problème. J'en attends d'autres avant de faire une synthèse. N'hésitez pas à donner le vôtre ! .

Bonsoir à tous. Dans le cadre du projet « Conventions de Jeu » dont vous trouverez tous les détails dans cet épinglé , j’ouvre ce premier topic de convention qui servira de ballon d’essai pour tous les débats futurs destinés à (tenter de) mettre au point une convention de jeu sur un problème précis que les règles telles qu’elles sont rédigées ne permettent pas de résoudre clairement. Avant de commencer, je tiens à rappeler le règlement qui s’applique spécifiquement aux topics de convention (que vous connaissez déjà, puisque vous avez lu attentivement l’épinglé, mais on ne sait jamais … ). 1°) Les topics de convention ne peuvent être ouverts que par les modérateurs. Ils se distingueront par le tag [CONV]. 2°) Il doit être très clair pour tout le monde que le topic de convention n'est pas destiné à reproduire le sujet d'origine. Si un membre pense avoir un argument de règles constructif et argumenté qui n'ait pas déjà été évoqué, il doit le poster dans le topic d'origine. Le topic de convention est destiné à trancher le cas litigieux sur la base de considérations telles que la FER (Formulation Exacte des Règles), l'EDC (Esprit des Concepteurs, qui est du domaine exclusif de Sire_Lambert) ou plus largement l'esprit du jeu, la jouabilité, l'équilibre du jeu, les dégâts collatéraux que pourraient engendrer telle ou telle interprétation si on décide de la retenir ou d'en appliquer le principe à d'autres cas de figure, etc. Bref, tout ce qui est pertinent pour établir une convention arbitraire en attendant une éventuelle prise de position officielle des concepteurs à ce sujet, étant entendu que le débat de règles pur, argumenté sur les textes, a déjà eu lieu, qu'il n'a pas permis de dégager de solution claire, et qu'il est hors de question de le recommencer ici. 3°) De par sa spécificité, un débat destiné à établir une convention autorise les intervenants à invoquer des arguments dont la nature est habituellement jugée irrecevable dans un topic de discussion sur les règles (« réalisme », « logique », équilibre du jeu, jouabilité, par exemple). Ceci est parfaitement admissible dans un topic de convention (et sera même souvent indispensable) MAIS doit rester strictement cantonné à ce type de débat. Les membres ne doivent pas prendre la mauvaise habitude d’utiliser ce genre d’arguments dans les topics de discussion ordinaires sur les règles, ni leur attribuer plus de valeur qu’ils n’en ont réellement (c'est-à-dire aucune tant que les règles proprement dites permettent de répondre à une question, et pas plus que les autres dans le cas spécifique d’un topic de convention). 4°) Les intervenants sont avertis qu'il faut aborder ce genre de sujet en faisant preuve d'une certaine ouverture d'esprit, et notamment qu'ils doivent être capables de se plier à une décision collégiale, même si elle est contraire à leur point de vue alors même que celui-ci est parfaitement légitime au regard des textes tels qu'ils sont rédigés. Les affirmations péremptoires et l'absence d'écoute dans le dialogue sont donc malvenues, et les mises en causes personnelles formellement proscrites. Les membres s'obligent donc à respecter ce code de bonne conduite lorsqu'ils interviennent sur un topic de convention, et doivent s'attendre à être fermement invités à ne plus le faire à l'avenir (et plus si affinités ...) s'ils prennent la mauvaise habitude de ne pas le respecter. Ceci étant entendu, venons au fait qui nous occupe : les bâtiments. Les règles qui les concernent pages 97 à 99 du GBR ne couvrent pas certaines situations particulières, ce qui pose régulièrement des problèmes en cours de partie. En attendant une éventuelle réponse des concepteurs aux questions transmises par Sire_Lambert, il convient donc aux joueurs de se mettre d’accord avec leur adversaire sur ces différents points avant le début de la bataille (ou aux organisateurs de faire connaître leur point de vue avant un tournoi). Je vous propose donc d’établir ensemble une série de conventions concernant les bâtiments, laquelle pourrait servir de référence à tous les joueurs et/ou organisateurs de tournoi pour peu qu’elle soit bien pensée, équilibrée, et en accord avec les règles du GBR : il ne s’agit pas « d’inventer » des règles-maisons mais de trouver des solutions raisonnables à des problèmes auxquels le GBR ne répond pas. Voici la liste des problèmes à trancher. Problème N°1 : Charger depuis un bâtiment Certaines règles spéciales ou certains sorts permettent-ils à une unité de charger depuis un bâtiment ? Peut-on charger en sortant d'un bâtiment avec un mouvement magique/hors séquence qui n'est pas considéré comme un mouvement normal mais plutôt comme une sorte de mouvement obligatoire qui ne permet pas de "choisir" de charger ou non (animosité 6, Waaagh, Appel de la chasse,...) ? Voir les topics : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0 et http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=93511. Problème N°2 : Mouvement obligatoire et bâtiment (sortie) Comment procèder lorsqu'une unité soumise à un mouvement obligatoire doit sortir d'un bâtiment ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Problème N°3 : Mouvement obligatoire et bâtiment (entrée) Une unité soumise à un mouvement obligatoire (ou à un mouvement magique sur lequel le joueur n'a aucun contrôle type Waaagh) qui arrive au contact d'un bâtiment peut-elle décider de l'occuper ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Problème N°4 : Poursuite et bâtiment vide Une unité poursuivant un ennemi en fuite et parvenant au contact d'un bâtiment vide peut-elle l'occuper ? Problème N°5 : 1 ps de distance et bâtiment Une unité peut-elle occuper un bâtiment si une unité ennemie est à moins d'1 ps dudit bâtiment ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Problème N°6 : Vol et bâtiment Une unité peut-elle entrer dans un bâtiment, sortir d'un bâtiment ou lancer un assaut contre un bâtiment en utilisant son mouvement de vol ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Problème N°7 : sortie de bâtiment et unité ennemie Que se passe-t-il si l'ennemi est trop proche pour que l'attaquant puisse entièrement sortir (une unité sort d'un bâtiment en gardant sa formation initiale) ? Voir le topic : http://forum.warhammer-forum.com/index.php...=94776&st=0. Problème N°8 : Formation et bâtiment Une unité sortant d'un bâtiment doit conserver la formation qu'elle avait en y entrant. Comment procéder lorsque l'unité est déployée dans un bâtiment au début du jeu ou qu'elle y apparaît en cours de partie (Invocation de Nehek, par exemple) ? D'une façon plus générale, existe t-il une limite à la formation que peut avoir une unité lorsqu'elle pénètre dans un bâtiment (et par conséquent lorsqu'elle en sort) ? Edit : liens réparés. Toutes mes excuses pour le désagrément. Je vous demande donc vos avis sur chacun des ces 8 points, en prenant bien soin de préciser à chaque fois auquel des 8 problèmes vos arguments font référence, afin qu’on s’y retrouve. Je procèderai à une synthèse régulière pour voir où on en est, et pour recentrer les débats si nécessaire. Et je vous demande par-dessus tout de bien vouloir rester dans l’état d’esprit d’un topic destiné à établir une convention et de respecter le règlement spécifique à un tel topic, comme définis ci-dessus. Maintenant, à vous de jouer ! .

Bonsoir à tous. C'est aussi mon avis. Ce sujet est un cas d'école qui réunit tous les ingrédients aboutissant à la nécessité d'établir une cnvention : règles imprécises, absence de réponse des concepteurs (pour l'instant) et au moins deux interprétations possibles si l'on s'en tient seulement à ce qui est écrit dans le GBR. Pourtant, il faut nécessairement se mettre d'accord car les différences d'interprétation peuvent peser lourd sur l'issue d'une bataille. C'est pourquoi je propose de faire de ce sujet un prototype des futurs topics de convention. Je l'ai donc placé en premier dans la liste des sujets nécessitant une convention dans le tout nouveau topic de recensement . J'ouvrirai bientôt un topic de convention sur ce sujet qui, je l'espère, conduira à une solution raisonnable au terme d'un débat de qualité qui pourrait constituer une sorte de référence en la matière. En attendant, je vous laisse prendre connaissance des détails du projet dans cet épinglé et affûter vos arguments en vue du futur débat dans le topic de convention ... .

Bonsoir à tous. Bien ! Puisque le projet a l'air de vous motiver, je lance le processus sans plus attendre ! Je vous invite à découvrir l'annonce de lancement dans cet épinglé . Comme mentionné dans l'épinglé, ce topic-ci servira à discuter du projet lui-même, vous pouvez poster des suggestions sur la méthode si vous le souhaitez. N'hésitez pas à le faire, je suis prêt à écouter toutes les propositions. Et maintenant, que ceux qui sont motivés pour apporter leur contribution commencent à proposer des sujets de convention dans le le topic de recensement . A vos claviers ! .

Sir ! Yes, Sir ! Puisque le projet a l'air d'intéresser pas mal de monde et que plus personne ne semble avoir quelque chose à ajouter, je crois qu'il est temps de le lancer. Reste à se mettre d'accord sur la méthode ... Voici ce que j'ai proposé : Je pense qu'on peut rester là-dessus, puisqu'aucune opposition ne s'est manifestée à l'encontre de cette méthodologie. Cependant, il faut prendre conscience qu'elle ne permettra pas de déboucher sur un consensus pour chaque question abordée. Comme le fait justement remarquer Dâïr Dauaween, cela conduira plutôt à établir un "catalogue des problèmes non résolus avec les interprétations possibles". Pour les tournoyeurs qui souhaiteraient une position tranchée sur tous les problèmes, il restera à établir une convention arbitrale qui aurait son intérêt pour harmoniser les interprétations d'un tournoi à l'autre ou dans le cadre du tournoi Inter-Région, par exemple. Pour cela, il faudra en passer par un "comité de décision" composé d'organisateurs et/ou arbitres réguliers de tournoi et de quelques tournoyeurs patentés. Je pense que la chose aurait sa place en Forum Manifestation et que tu seras le mieux placé pour contacter et motiver les membres qui pourraient être intéressés par cette démarche. Quoi qu'il en soit, on peut toujours commencer le travail ici, en Forum Règles, vu qu'il y a largement matière à discussion. Si un "conseil des tournoyeurs" devait voir le jour pour établir une convention arbitrale, il pourra utiliser ce travail pour prendre une décision sur chaque problème sans avoir à refaire tout le débat. Si tout le monde est d'accord là-dessus, je peux lancer l'usine à gaz très rapidement, en commençant par les points 1 et 2. .

Bonsoir à tous. Je constate que le projet semble intéresser pas mal de monde, et c'est une très bonne chose ! Je remercie tout d'abord Sire_Lambert de bien vouloir apporter son soutien au projet, et respecte sa décision de refuser le rôle du sage qui tranche en dernier recours par souci de respecter l'éthique qui est la sienne, et celle de GW. Je trouve que c'est tout à son honneur et que ça mérite un coup de chapeau (même si ça n'arrange pas mes affaires ... ). N'est il pas possible au lieu (ou en parralèle) de ces deux solutions, de réserver un épinglé évolutif avec des liens qui renvoient au différentes conventions (2 catégories par exemple : en cours et aboutis). Fred C'est tout à fait possible, et même beaucoup plus simple à mettre en place. Je voyais le sous-forum comme un moyen d'éviter la confusion entre les topics de discussion sur les règles et ceux sur les conventions à établir, car ils procèdent d'une façon différente d'aborder les problèmes : les premiers consistent à traiter les problèmes en recherchant une solution en termes de règles pures et en faisant abstraction de tout autre argument (principe de base : les règles sont les règles, même si elles vous paraissent illogiques ou ne vous plaisent pas pour telle ou telle raison), alors que les seconds consistent à trancher arbitrairement entre deux interprétations également valables en termes de règles, en cherchant à privilégier la jouabilité ainsi que l'esprit, la cohérence du système, et l'équilibre du jeu; arguments tous plus ou moins irrecevables à des degrés divers dans les topics de discussion (principe de base : il vaudrait mieux privilégier telle solution parce qu'elle est plus simple à jouer, et/ou plus conforme à l'esprit, ou encore qu'elle évite tel ou tel abus ou effet pervers lorsqu'on applique le même principe à une situation similaire, bref tout un tas de raisons qui sont des non-arguments en termes de règles pures). De plus, ces deux types de topics nécessitent d'être abordés dans un état d'esprit différent. L'attitude consistant (en gros) à affirmer haut et fort : "tu as tort parce que tel paragraphe du GBR vient me donner raison" est une démarche certes peu courtoise mais admissible dans un topic de discussion sur les règles, pour peu qu'elle soit solidement étayée. Elle est en revanche tout à fait déplacée dans un topic de convention où l'on tente de trancher entre deux positions déjà débattues dans un topic de discussion dans lequel il est apparu que les textes de règles seuls ne permettent pas de trouver une solution, tant les deux points de vue peuvent être soutenus l'un et l'autre en s'appuyant sur les règles. Séparer nettement les deux types de topics serait donc préférable, AMHA. Néanmoins il sera plus simple, dans un premier temps, de procéder comme tu le suggères et de voir ce que cela donne, avant de demander aux admins de nous créer un sous-forum qui pourrait bien ne servir à rien du tout si le projet s'essouffle rapidement ou que le civisme des membres se révèle exemplaire dans le forum Règles (on peut rêver ... ). Mais tu sais que tu as une idée géniale, là ! C'est exactement celle que JB et Sire_Lambert ont mise en application depuis plus de 6 mois, et dont le résultat figure en épinglé sur ce forum, et même en téléchargement sur le site GW-France (sous le titre Conventions de Jeu pour le GT 2007) ... Le problème est que Sire_Lambert ne peut pas passer sa vie à bombarder Alessio de questions sur tout et n'importe quoi, et que ce dernier à autre chose à faire que de répondre à nos questions (le plus souvent) tordues sur des points de règles (le plus souvent) obscurs et/ou des situations de jeu (le plus souvent) très inhabituelles ... Il a été très réactif (et bien sympa; AMHA) de répondre rapidement à une foule de questions initiales (18 pages bien pleines de Q&R, quand même !), mais maintenant je n'ai pas de mal à comprendre qu'il se fasse tirer l'oreille pour répondre et que Sire_Lambert doive lui poser les questions au compte-goutte, en filtrant celles qui ont le plus d'intérêt sur le plan général, et sans qu'il soit garanti que nous ayons jamais une réponse, et encore moins dans quel délai. Bref, il va falloir apprendre à nous prendre en charge et établir nous-mêmes nos propres conventions en attendant une éventuelle prise de position officielle des concepteurs sur certaines d'entre elles. Mais il ne faut pas rêver, ils ne répondront jamais à toutes ... ET : Nous avons là deux points de vue différents (à part pour l'usine à gaz que tout le monde souhaite éviter, ce qui est plutôt une bonne chose ! ). D'un côté, le tournoyeur s'en remet volontiers à un collège de "sages" dont il attend qu'il tranche définitivement un certain nombre de points de règles non résolus afin d'éviter les mauvaises surprises en tournoi. De l'autre, l'habitué du forum Règles qui aspire à avoir accès au débat lui-même, ne serait-ce que pour se faire sa propre idée sur chacun des points, afin de choisir en connaissance de cause la solution qui lui paraîtra la meilleure à appliquer au sein de son groupe de joueurs habituel, même si aucune convention "officielle" n'est en définitive arrêtée. Deux démarches différentes, donc, qui résultent de deux façons différentes d'appréhender le jeu et les règles, et qui sont tout aussi honorables l'une que l'autre. Celle de Dâïr Dauaween me semble plus proche de l'esprit du forum Règles, tandis que celle de Cynosarge tend à établir une convention arbitrale qui s'appliquerait le plus uniformément possible aux grands tournois du circuit. Une telle démarche aurait plus sa place dans le sous-forum Aide aux organisateurs du forum Manifestation, et le collège de "sages" pourrait être constitué de quelques membres amenés à organiser et/ou arbitrer régulièrement des tournois, ainsi que de quelques tournoyeurs réguliers qui les aideraient à mettre le doigt sur les problèmes récurrents à traiter en priorité. Ces deux démarches pourraient d'ailleurs fort bien se révéler complémentaires. Réunir un collège de "sages de tournoi" risque de ne pas être aisé : il faut trouver des membres compétents, reconnus de la communauté des tournoyeurs, motivés, et ayant du temps à y consacrer ... Mais s'il existe un épinglé dans le forum Règles synthétisant pour chaque problème les 2 positions antagonistes et renvoyant aux topics correspondant, le collège n'aura plus qu'à arrêter sa décision en connaissance de cause, sans avoir à refaire tout le débat en interne. Les choses pourraient donc aller assez vite et ne pas demander (trop) de travail pour déboucher sur une position tranchée, qui n'a même pas besoin d'être motivée (le travail effectué en forum Règles aura déjà apporté tous les arguments en faveur de cette position). Bref, je reste sur la proposition de méthode que j'ai déjà exposée, tout en ne voyant aucun inconvénient à ce qu'un collège de tournoyeurs (Celeborn président ? ) utilise le travail fourni en forum Règles pour établir une convention de tournoi en tranchant les cas restés ouverts, sachant qu'une telle convention n'a de toute façon aucune valeur officielle et que les joueurs sont entièrement libres de suivre ou non l'avis du collège (sauf ceux s'inscrivant à un tournoi indiquant dans son règlement que cette convention sera appliquée, naturellement). Juste une petite intervention rapide à ce sujet, histoire de cadrer la démarche et définir ses limites... Malheureusement, il n'y a aucune assurance que les conventions définies par une certaine communauté soit adoptées par d'autres au niveau national, et encore moins au niveau international. Tu sembles attendre de cette démarche un but qu'elle n'a absolument aucune chance d'atteindre (à moins bien sûr qu'un groupe de personnes entreprenne d'organiser un circuit européen). La seule solution sera de persuader, par le sérieux d'une démarche, les autres pays d'adopter ces conventions, mais il n'y a absolument aucune garantie. Une convention reste une convention, c'est à dire que quiconque ne voulant pas la suivre est libre de le faire, sans pour autant pouvoir être taxé de "hors-la-loi". S'il est question d'établir des conventions européennes, cela ne pourra se faire qu'en concertation avec les autres communautés (de France et au-delà). Attendre que les conventions de la communauté Warhammer Forum fasse office de loi (ou même de jurisprudence) nationale est déjà un doux rêve, alors pour ce qui est de l'international... Tout à fait d'accord avec Sire_Lambert : la convention internationale est une utopie. Cependant, je crois comprendre que le souci de Cynosarge n'est pas tant d'établir une convention européenne que d'éviter que les conventions françaises ne s'éloignent trop des habitudes de jeu hors de l'hexagone. Il fait partie des (rares) joueurs français à avoir eu l'occasion de disputer un tournoi à l'étranger (hors Belgique et Suisse), et il a pu constater qu'il y avait de fortes disparités à ce niveau-là. D'après son débrief de l'ETC en Pologne, les Français étaient les seuls à avoir soclé leurs machines de guerre. Il s'agit donc d'un exemple de convention largement répandue chez nous mais restée lettre morte partout ailleurs en Europe (sauf au Royaume-Uni, peut-être ?). Dans le même ordre d'idée, les participants à l'ETC de 2006 s'étaient laissé surprendre par une convention acquise depuis belle lurette chez nous (et qui anticipait sur la V7) : il faut une PU de 5 pour contester un quart de table, convention qui n'était pas appliquée ailleurs. Ceci dit, je ne vois pas très bien ce que nous pourrions faire pour éviter ce genre de désagrément aux membres de l'Equipe de France. Si on suit mon idée de collège d'arbitres décidant en interne de trancher les points litigieux débattus en forum Règles et n'ayant pas trouvé de solution définitive, il reviendra à ce collège d'intégrer dans sa réflexion le paramètre international avant d'arrêter sa décision. Ce devrait être possible si le collège contient un ou plusieurs membres ayant une expérience des tournois internationaux et/ou des contacts réguliers avec des tournoyeurs étrangers. +1000 avec Sire_Lambert ! Pour éviter l'usine à gaz, je propose d'ailleurs de commencer par ouvrir un topic destiné à recenser rapidement tous les problèmes de règles non résolus, lequel servirait également à faire le tri entre les problèmes nécessitant l'établissement d'une convention et ceux qui relèvent de la Règle la Plus Importante. On pourrait aussi définir un ordre de priorité, car on ne traitera pas 10 000 problèmes en même temps, et certains sont plus importants que d'autres (car plus fréquents, ou de portée plus générale que certains cas particuliers). Pour terminer, voici la version 1.1 de la méthodologie proposée (après modifications justifiées par les interventions précédemment citées). 1- Création d'un épinglé fermé expliquant le but et le fonctionnement des topics destinés à établir les conventions. Cet épinglé contiendra les liens vers les topics concernés. Une fois qu'un nombre conséquent de conventions auront été établies, un document (type pdf) les regroupant sera mis à disposition des users. Ce document sera remis à jour au fur et à mesure que de nouvelles conventions auront été établies. En attendant la rédaction du premier pdf, ou de ses mises à jour, l'épinglé fournira les liens vers les sujets ayant abouti à une convention définitive. 2- Ouverture d'un topic destiné à recenser rapidement tous les problèmes de règles non résolus et à faire le tri entre les problèmes nécessitant l'établissement d'une convention et ceux qui relèvent de la Règle la Plus Importante, ainsi qu'à définir un ordre de priorité entre les sujets à traiter selon la méthode exposée dans les points suivants. 3- Lorsqu'un topic sur un point de règles ne trouve pas de solution claire malgré le débat contradictoire et l'analyse approfondie des textes, et qu'il apparaît que plusieurs solutions peuvent être défendues, un modérateur ouvre un topic distinct destiné à établir une convention et un lien est ajouté à l'épinglé. Note : pourquoi seulement un modérateur et pas n'importe quel membre : pour éviter de voir fleurir des topics de convention à tort et à travers. Les membres ont bien sûr la possibilité de demander l'ouverture d'un tel topic, mais seuls les modérateurs auront la possibilité de le faire afin de conserver une certaine lisibilité. 4- Pour faciliter les recherches et identifier nettement les topics de convention, un nouveau tag [CONV] sera créé et réservé à ce seul usage. Le post ouvrant le topic contiendra le lien vers le sujet de discussion d'origine, afin que les intervenants puissent le lire et se faire une idée avant de poster dans le topic de convention. 5- Il doit être très clair que le topic de convention n'est pas destiné à reproduire le sujet d'origine. Si un membre pense avoir un argument de règles constructif et argumenté qui n'ait pas déjà été évoqué, il doit le poster dans le topic d'origine. Le topic de convention est destiné à trancher le cas litigieux sur la base de considérations telles que la FER (Formulation Exacte des Règles), l'EDC (Esprit des Concepteurs, qui est du domaine exclusif de Sire_Lambert) ou plus largement l'esprit du jeu, la jouabilité, l'équilibre du jeu, les dégâts collatéraux que pourraient engendrer telle ou telle interprétation si on décide de la retenir ou d'en appliquer le principe à d'autres cas de figure, etc. Bref, tout ce qui est pertinent pour établir une convention arbitraire en attendant une éventuelle prise de position officielle des concepteurs à ce sujet, étant entendu que le débat de règles pur, argumenté sur les textes, a déjà eu lieu, qu'il n'a pas permis de dégager de solution claire, et qu'il est hors de question de le recommencer ici. 6- Les intervenants doivent être avertis qu'il faut aborder ce genre de sujet en faisant preuve d'une certaine ouverture d'esprit, et notamment qu'ils doivent être capables de se plier à une décision collégiale, même si elle est contraire à leur point de vue alors que celui-ci est parfaitement légitime au regard des textes tels qu'ils sont rédigés. Les affirmations péremptoires et l'absence d'écoute dans le dialogue sont donc malvenues, et les mises en causes personnelles formellement proscrites. Les membres s'obligent donc à respecter ce code de bonne conduite lorsqu'ils interviennent sur un topic de convention, et doivent s'attendre à être fermement invités à ne plus le faire à l'avenir (et plus si affinités ...) s'ils prennent la mauvaise habitude de ne pas le respecter. J'attends vos avis ! .

Bonsoir à tous. Pardonnez-moi d'intervenir aussi tard dans ce sujet Ô combien intéressant (mais il se trouve que j'ai une vie réelle en dehors du forum ! ). Je tiens d'ailleurs à souligner la qualité de ce topic : sujet intéressant, avis constructifs et argumentés, pas de HS, pas de flood, pas de disputes stériles ni de règlements de comptes personnels et (presque) pas de ouin-ouin ... voilà qui me donne envie de l'épingler avec en sous-titre : exemple ce qu'il faut faire ! Je profite donc de l'occasion pour remercier l'ensemble des intervenants pour ce débat de qualité. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à souligner que je plussoie mille fois Keïnach quand il écrit ceci : +1000 donc, et merci à Keïnach de cette excellente initiative ! Pour en venir à la proposition de rédiger une "convention warfo" sur les cas de règles litigieux n'ayant pas trouvé de réponse claire après débat contradictoire et analyse minutieuse des règles (et dans l'attente d'une éventuelle décision officielle des concepteurs), je suis clairement pour. A vrai dire, cette idée me trottait déjà dans la tête depuis un moment et je vous annonce donc que je suis prêt à m'investir dans ce projet que je trouve enthousiasmant ! Outre l'intérêt de dynamiser le forum Règles en lui ouvrant d'autres perspectives, il me semble qu'un tel projet pourrait aboutir à quelque chose d'utile pour la communauté en offrant aux groupes de joueurs (que ce soient des clubs ou des bandes de potes) ainsi qu'aux arbitres de tournoi un petit catalogue de cas litigieux prêt à l'emploi, avec une solution préconisée pour chacun d'eux. Libre aux joueurs et organisateurs d'utiliser ou pas ce "catalogue", mais son existence devrait leur simplifier la tâche. Et à ce sujet : Cela va peut-être te surprendre, mais je téléchargeais tes excellentes synthèses du tour de jeu V6, ainsi que les différents opus des "Erreurs de Traductions et Précisions Importantes n'existant en VO" de JB longtemps avant mon inscription sur le forum. Et je les avais toujours sous la main avec mon GBR, même en partie amicale. Il m'est souvent arrivé de ne pas les sortir en cours de partie (pour ne pas ralentir le jeu, et parce que j'ai plutôt une bonne mémoire), mais ce n'est pas pour autant que je ne m'en servais pas. En fait, ils m'ont été très utiles, et je ne te remercierai jamais assez (ainsi que JB) pour le travail que vous avez accompli ... Comme quoi il ne faut pas désespérer, comme le dit Celeborn. Reste maintenant à convenir d'une méthode, ce qui est loin d'être le plus simple. Mon sentiment est qu'il ne faut surtout pas que les discussions sur les conventions aient lieu en privé. En dehors des arguments allant dans ce sens avancés par les intervenants précédents (que j'approuve entièrement), j'en ajouterai un de taille (à mes yeux) : la discussion privée interdirait aux users (membres ou simples visiteurs) de suivre le débat sans y participer eux-mêmes. C'est un point à ne pas perdre de vue : les topics sur les règles sont visités quotidiennement par des centaines de gens qui n'interviennent pas (parce qu'ils n'ont rien de pertinent à ajouter au débat, attitude qui est tout à leur honneur) mais qui trouvent néanmoins un intérêt à les lire. Jetez un œil à la première page du forum Règles aujourd'hui : vous y trouverez 2 topics qui n'ont suscité que 4 réponses (donc 5 posts au total) mais qui dépassent allègrement les 200 lectures. Même en comptant que les 5 intervenants, ainsi que les habitués du forum Règles et les modos y passent plusieurs fois chacun, il reste encore beaucoup de monde (représentant la majorité des lectures, assurément) qui est intéressé par le sujet sans pour autant le "parasiter" par des interventions inopportunes. Ce ne serait pas leur rendre justice que de les priver du débat aboutissant à une convention, d'autant plus que la façon dont la convention a été établie (les arguments plaidant en faveur d'une interprétation plutôt qu'une autre) est du plus grand intérêt pour ceux qui sont décidés à les utiliser : il est bien plus facile de se plier à une convention (qui est toujours un peu arbitraire par nature) si on en comprend les raisons plutôt que si elles vous tombe du ciel telles les Tables de la Loi ... Je suis donc partisan d'un débat public, mais doit-on en restreindre l'accès à certains membres "autorisés" ? Sur le plan pratique, je vois bien l'intérêt, mais sur le plan du principe cela me semble une fausse bonne idée. 1°) En raison du problème de la légitimité dudit collège vis à vis de l'ensemble de la communauté qui commence déjà à se profiler alors même qu'il n'est pas créé, ni même que la décision de le créer n'ait été arrêtée ... Si les discussions sur les conventions doivent se transformer en ouin-ouinage systématique, voire dégénérer en règlements de comptes entre "sages" et "anciens" jaloux de ne pas avoir été choisis , je crois préférable d'arrêter les frais tout de suite ... En outre, la question est pertinente lorsqu'il s'agit d'établir une convention. Elle n'a d'intérêt que si une large majorité est prête à l'accepter malgré son caractère arbitraire, et en dépit du fait qu'elle peut aller à l'encontre de ses convictions personnelles sur tel ou tel point. Une telle chose ne saurait être possible que si les membres de la communauté ont le sentiment que leur avis a été entendu, ce qui suppose qu'ils aient la possibilité de le faire entendre ... 2°) Parce qu'on a beau être "sage" et très au courant des règles, il arrive qu'on passe à côté de quelque chose qui sautera aux yeux d'un néophyte ou d'un membre fraichement inscrit mais néanmoins compétent à défaut d'être renommé. Un exemple ? ce sujet tout récent. Voici un tout nouveau membre qui débute à Battle, il s'inscrit pour poster son lot de question de newbie, et il réussit le tour de force de mettre dans le mille à sa première question : il met le doigt sur un bug des règles (ou pas, c'est à voir) qui ne m'avait jamais seulement effleuré l'esprit ! Cet exemple vient illustrer de belle manière la judicieuse remarque de Ghuy Nayss : Donc débat public ouvert à tous, c'est ce que je préconise. Le problème est alors d'éviter de refaire intégralement le topic d'origine. Si on décidait de trancher le cas de Main de Poussière vs Tank à Vapeur, ce ne serait certainement pas pour se retaper 10 pages de prose Warfoienne où une trentaine d'intervenants se livrent à une guerre de tranchée dans laquelle chacun campe sur ses positions sans parvenir à se mettre d'accord. Pour éviter cela, il faut une méthode. Voici ce que je propose, à vous de me faire part de vos avis. 1°) Création d'un épinglé fermé expliquant le but et le fonctionnement des topics destinés à établir les conventions. Cet épinglé contiendra les liens vers les topics concernés. Une fois qu'un nombre conséquent de conventions auront été établies, un document (type pdf) les regroupant sera mis à disposition des users. Ce document sera remis à jour au fur et à mesure que de nouvelles conventions auront été établies. 2°) Lorsqu'un topic sur un point de règles ne trouve pas de solution claire malgré le débat contradictoire et l'analyse approfondie des textes, et qu'il apparaît que plusieurs solutions peuvent être défendues, un modérateur ouvre un topic distinct destiné à établir une convention et un lien est ajouté à l'épinglé. Note : pourquoi seulement un modérateur et pas n'importe quel membre : pour éviter de voir fleurir des topics de convention à tort et à travers. Les membres ont bien sûr la possibilité de demander l'ouverture d'un tel topic, mais seuls les modérateurs auront la possibilité de le faire afin de conserver une certaine lisibilité. 3°) Pour faciliter les recherches et identifier nettement les topics de convention, un nouveau tag [CONV] sera créé et réservé à ce seul usage. Le post ouvrant le topic contiendra le lien vers le sujet de discussion d'origine, afin que les intervenants puissent le lire et se faire une idée avant de poster dans le topic de convention. 4°) Il doit être très clair que le topic de convention n'est pas destiné à reproduire le sujet d'origine. Si un membre pense avoir un argument de règles constructif et argumenté qui n'ait pas déjà été évoqué, il doit le poster dans le topic d'origine. Le topic de convention est destiné à trancher le cas litigieux sur la base de considérations telles que la FER (Formulation Exacte des Règles), l'EDC (Esprit des Concepteurs, qui est du domaine exclusif de Sire_Lambert) ou plus largement l'esprit du jeu, la jouabilité, l'équilibre du jeu, les dégâts collatéraux que pourraient engendrer telle ou telle interprétation si on décide de la retenir ou d'en appliquer le principe à d'autres cas de figure, etc. Bref, tout ce qui est pertinent pour établir une convention arbitraire en attendant une éventuelle prise de position officielle des concepteurs à ce sujet, étant entendu que le débat de règles pur, argumenté sur les textes, a déjà eu lieu, qu'il n'a pas permis de dégager de solution claire, et qu'il est hors de question de le recommencer ici. 5°) Les intervenants doivent être avertis qu'il faut aborder ce genre de sujet en faisant preuve d'une certaine ouverture d'esprit, et notamment qu'ils doivent être capables de se plier à une décision collégiale, même si elle est contraire à leur point de vue alors que celui-ci est parfaitement légitime au regard des textes tels qu'ils sont rédigés. Les affirmations péremptoires et l'absence d'écoute dans le dialogue sont donc malvenues, et les mises en causes personnelles formellement proscrites. Les membres s'obligent donc à respecter ce code de bonne conduite lorsqu'ils interviennent sur un topic de convention, et doivent s'attendre à être fermement invités à ne plus le faire à l'avenir (et plus si affinités ...) s'ils prennent la mauvaise habitude de ne pas le respecter. 6°) Les deux points précédents m'incitent à penser qu'il serait peut-être utile de créer un sous-forum au sein du forum Règles, qui servirait aux conventions mais aussi aux topics de discussion tels que celui-ci ou à ceux traitant de l'esprit du jeu, du wysiwyg, ... Ce n'est qu'une proposition de ma part, qui reste à débattre, mais il me semble que le règlement et l'esprit de ce sous-forum diffèrerait suffisamment de celui destinés à parler des problèmes de règles pour qu'il soit nécessaire de les distinguer. Il n'est déjà pas facile de faire comprendre à certains newbies qu'ils doivent ouvrir leur GBR avant de poser une question, alors leur faire comprendre la différence subtile entre un débat argumenté sur les règles et l'établissement d'une convention ... 7°) Si le débat dans le topic de convention ne débouche pas sur une position acceptée par tous (ou du moins par la grande majorité des intervenants), il faudra bien que quelqu'un tranche, sans quoi une bonne partie des questions restera sans réponse. Mais qui ? Je ne vois que Sire_Lambert, le seul à avoir des relations directes avec les concepteurs et à être à même de nous éclairer sur l'EDC. Nous en revenons donc au post d'origine de ce topic : Si Sire_Lambert accepte de participer à ce projet, il est tout à fait viable. Mais sans lui, j'ai peur que les débats ne tournent en eau de boudin, avec deux écoles qui s'affrontent à l'infini ... La parole est maintenant à Sire_Lambert. Sire, si tu nous lis ... .

Bonsoir à tous. Bon d'accord, Celeborn pointe magistralement du doigt tous les problèmes inhérents à la masturbation de diptères avec des gants de boxe (la FER ), et prône logiquement une lecture simple des règles. Le bon sens est de son côté, mais pas les règles telles qu'elles sont écrites, hélas ... Excellente formule ! Dommage que les concepteurs n'aient pas pensé à l'inclure dans le GBR. A la place, ils nous ont gratifié de la précision suivante : Certes, cela ne répond pas directement au problème qui nous occupe, mais va dans le sens du -1 pour toucher lorsqu'un personnage rejoint le premier rang d'une unité de tireurs : le premier rang se trouvera aggrandi d'une figurine ou bien une figurine du premier rang se retrouvera à l'arrière de l'unité pour faire de la place au personnage, ce qui s'apparente à un changement de formation susceptible de "perturber la concentration nécessaire pour effectuer un tir précis". Dans le même ordre d'idée, une unité d'arquebusiers ne pourrait pas tirer du tout. Un oeil expert remarquera qu'une figurine de l'unité a changé de position et que l'unité n'est plus exactement dans la même formation qu'avant l'arrivée du perso. Par exemple, une unité de 10 arquebusiers sur 2 rangs sur une colline (5+5) passe en 6+5 ou sur 3 rangs (5+5+1) après l'arrivée du perso. Le même oeil expert pourrait bien en conclure que l'unité a fait mouvement dans la mesure où au moins une de ses figurines s'est déplacée. A moins que le déplacement d'une seule figurine de l'unité ne suffise pas à considérer que toute l'unité a fait mouvement tant que celle-ci n'avance pas globalement. Mais alors, que se passe t-il si on déplace un tirailleur d'un bout de son unité vers son centre ? Tout le monde peut tirer sans pénalité ? Et si on en déplace 2, 3, 4 ... Où est la limite ? Peut-on "ramasser" un écran de tirailleurs en ligne pour en faire un troupeau sans que cela compte comme un mouvement, du moment qu'au moins une figurine ne bouge pas et que le centre de l'unité reste à la même place ? Bon, évidemment, je force volontairement le trait pour souligner le fait qu'il n'est pas si évident que le fait de dépacer une seule figurine au sein d'une unité puisse allègrement être considéré comme une absence de mouvement. Par conséquent, sans être particulièrement crochu, on peut tout aussi bien considérer que puisqu'un des arquebusiers a bougé, l'unité dans son ensemble n'a pas le droit de tirer (en considérant que le terme "une figurine" de la page 55 doit être pris dans un sens général et qu'il s'agit d'un de ces "joyeux gloubi-boulga" que dénonce Celeborn). Les deux approches peuvent être soutenues sans qu'un passage clair du GBR permette d'invalider l'une ou l'autre. Bref, on tourne en rond, et il est clair qu'on ne trouvera pas de solution qui satisfasse tout le monde. En attendant une éventuelle réponse des concepteurs, il va falloir se mettre d'accord avec son adversaire avant le début de la bataille (ou s'informer de la position des arbitres à ce sujet dans le cas d'un tournoi). Ou alors, ne pas mettre de perso dans les unités de tireurs pour éviter les embrouilles ... .

Bonsoir à tous. Sauf qu'une fig au moins devra bouger pour combler la place qu'il occupait au premier rang... Donc le problème est le même... Un point pour toi. Effectivement, si l'unité n'est pas en tirailleur (ou un équipage de machine de guerre), il y aura forcément déplacement d'une figurine pour remplacer le personnage (à moins qu'il ne soit à l'extrémité de la ligne dans le cas d'une unité sur un seul rang). Donc, cette figurine ne pourra pas tirer. Quand même pas mal! La question de la machine semble réglée, mais il n'y a pas que les (rares, je vous l'accorde) unités ayant "mouvement ou tir" qui sont concernées, mais toutes les unités de tir, qui souffrent du malus de mouvement et tir (Donc pas de souci pour les armes de jet et les sylvains, mais pour les autres ). Les autres devront éviter de faire rentrer ou sortir un personnage au tour où elles souhaitent tirer sans malus, je ne vois pas où est le problème. Pour reprendre le parallèle avec les unités de corps à corps, elles ne peuvent pas charger au tour où elles font rentrer ou sortir un personnage et cela ne pose de problème à personne. Pourquoi serait-ce différent pour le tir (du moment que le joueur est au courant et ne découvre pas cette interprétation au dernier moment, comme cela a été le cas pour Ghuy Nayss au GT si j'ai bien compris ...) ? Le problème étant alors de déterminer combien de figs bougent, et lesquelles... Un perso rejoint une unité, il se place au premier rang, c'est bien beau, mais quel est son trajet? Mettons qu'il arrive par le côté et que, par le syndrome du nain volant, il se place au milieu de l'unité... Combien de figs ont bougé? Celle qu'il remplace au premier rang? Celle-là et les éventuelles figs d'état major qui ont du se décaler à cause de son arrivée au premier rang? Toutes les figs entre le point de contact du perso avec l'unité (sur le flanc, donc) et sa place au premier rang, qui ont du bouger en gromellant pour laisser passer le perso?... Ca sent le casse-tête... Les figurines de l'état-major ne sont pas des personnages. Elles ne peuvent donc pas se promener à l'intérieur de leur rang, à l'exception des champions (mais uniquement pour les envoyer au corps à corps s'ils n'y sont pas). Le personnage arrivant dans l'unité échangera donc sa place avec une (et une seule) figurine ordinaire (qui peut être un membre de l'état-major). Les autres figurines de l'unité ne bougent pas physiquement (on ne les touche pas). AMHA, c'est suffisant pour considérer qu'elles ne se sont pas déplacé, mais ce n'est que mon avis. On peut laisser un perso au bout d'une ligne, comme ça? Pas besoin de le mettre au centre du rang, ou à côté de l'état major? Les règles ont changé depuis la V6. Relis la page 74 et la page 80 ainsi que l'épinglé des différences V6/V7 (sinon, à quoi ça sert que JB se décarcasse ! ). Oulah... Donc on va arriver à : "Bon, mon perso tire pas, parce qu'il vient de se taper une marche forcée pour rejoindre l'unité, mon arquebusier, là, tire pas parce qu'il a dû bouger pour laisser la place au perso; les 4 ici tirent avec -1 parce que l'unité a bougé à cause de l'arrivée du perso, mais seule cette fig... l'arquebusier qui tire pas... a effectivement bougé, donc les autres figs peuvent tirer car la règle mouvement ou tir parle de figurines, et pas d'unité; et les 3 autres là tirent aussi, mais à -2, parce qu'ils sont en plus à longue portée; et les 2 derniers, là, ne tirent pas parce qu'ils n'ont pas de ligne de vue avec la cible... Tu as oublié le champion qui tire à +1 grâce à sa CT améliorée ! Effectivement, ça donne bien ça si on applique toutes les règles de tir et l'interprétation FERisée de la règle mouvement ou tir . Maintenant, on peut faire plus simple si tu préfères : personne ne tire même si personne n'a bougé ou tout le monde tire sans malus même si une figurine de l'unité a changé de position. C'est effectivement plus simple, mais ça risque d'être dur à avaler pour l'un ou l'autre des protagonistes ... Encore une fois, en l'absence d'un texte clair et/ou d'une décision des concepteurs, toutes les interprétations se valent a priori. Celle que je soutiens a au moins le mérite de s'appuyer sur une règle précise du GBR et apparaît au final plus équilibrée que les deux autres. Je vous dirai ça à la fin de ma migraine... Tu veux une aspirine ? D'où le problème des machines Remplacer un tireur pour mettre le perso entraîne des mouvements "invisibles" (car non joués) d'autres figs. Sur la base d'arguments aussi merdiques, qui me dit que les servants ne doivent pas bouger pour laisser passer le perso ? (s'il veut traverser la fig pour aller de l'autre côté, si le perso a assez de mouvement "à vol d'oiseau", son mouvement au sol passant au travers de la machine et/ou des servants, la question se posera avec un adversaire de grande qualité) Je crois sincèrement qu'il faut éviter de rentrer dans des considérations fluffiques ou "réalistes", elles débouchent systématiquement sur des impasses (cf. sujet sur TàV vs Main de Poussière, par exemple). Le fait est que les règles font appel à un certain degré de simpification et d'abstraction pour faciliter le jeu. Le "mouvement sans bouger" de la figurine qui laisse passer le perso est sans doute plus satisfaisant, intellectuellement parlant, sur le plan d'une simulation fine des mouvements réels qu'effectueraient d'authentiques combattants dans la réalité, mais en terme de jeu cela ne veut rien dire. Je dois sans doute être un individu borné et bassement terre à terre, mais pour moi quand je déplace une figurine sur la table de jeu, je considère qu'elle a bougé, et quand je n'y touche pas je considère qu'elle est restée sur place. C'est exactement ce que je propose. Et puisque la règle mouvement ou tir parle de mouvement d'une figurine et non d'une unité, je soutiens que l'interdiction ne s'applique quà cette figurine et non à l'ensemble de son unité. Pour autant, ne pas appliquer d'interdiction de tirer du tout alors qu'une figurine a bougé, c'est clairement aller à l'encontre de la règle ... J'admets bien volontiers que je tire la FER par les cheveux. Mais c'est pour la bonne cause : la FER est l'outil principal utilisé par les concepteurs eux-mêmes pour résoudre les problèmes de règles. En l'absence d'un texte clair ou d'une réponse des concepteurs, les autres interprétations possibles (tir autorisé sans restriction ou interdiction totale de tirer) ne s'appuient sur rien du tout et les deux écoles n'ont pas fini de s'opposer. D'autant plus que chacune de ces interprétations donnent un avantage substantiel à un camp ou à l'autre ... L'interprétation FERisée, outre le fait qu'elle s'appuie sur les textes (de façon capillo-tractée, j'en conviens), présente de plus l'avantage d'être plus équilibrée. Cela me paraît un élément à prendre en compte en attendant une éventuelle position officielle des concepteurs. J'ajoute que considérer qu'une unité dont on a déplacé une figurine n'a pas effectué de mouvement du tout est tout aussi capillo-tracté (même si ça peut se défendre en terme de règles) ... Bien sûr que si, il y a un problème ! C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tu as ouvert ce topic. Certains joueurs (et les arbitres du GT, apparemment) comprennent les règles à l'inverse de toi. Et tu as eu beau chercher dans le GBR, tu n'as pas trouvé d'argument valable dans un sens comme dans l'autre (pour une bone raison : il n'y en a pas ! ). Comme l'a dit Sire_Lambert, seule une réponse des concepteurs pourra trancher, et on risque de l'attendre jusquà la Saint-Glinglin ... D'ici ce jour béni mais probabement lointain, on peut, au choix : - se prendre régulièrement la tête avec ses adversaires; - le jouer sur 4+ à chaque fois que le cas se présente; - établir une convention au sein de son groupe de jeu habituel. Pour la convention, je propose la FER capillo-tractée parce que je n'ai rien de mieux à offrir et que cela me semble plus équilibré, même si je suis raisonnablement certain que les concepteurs, s'ils daignent répondre un jour, ne valideront pas cette convention (trop compliquée) mais trancheront plutôt dans un sens ou dans l'autre. Au final, tu as 100 fois plus de chance qu'ils te donnent raison que moi. Mais en attendant, la FER est la seule solution à notre disposition susceptible de mettre tout le monde d'accord ... Si c'est le seul point qui t'intéresse, le plus simple à jouer est : pas de tir du tout, puisque tu n'as même pas besoin de lancer les dés ! .