Drako

Certaine technique n'utilise pas forcement de fondu, par exemple les battle damage. Ba t'as fait du bon taff et ca peut potentiellement servir à d'autres, donc oui? Puis si des tournois l'utilisent ca permettra d'avoir un retour dessus.

En vrac: @DaarKouador, ta proposition est pas si mal, juste la partie QUALITÉ D’APPLICATION qui pour moi doit concerner plus et pas que les fondus. Mais sinon, oui t'as gagné une médaille. Tu devais ouvrir un nouveau sujet pour continuer les discussions dessus et que ca ne se perde pas dans ce thread. @Dahrkan/ @Blork : L'IR de 40k est né en tant qu'IR pour hobbystes. Des tournois pour les poutreurs il y en a (typiquement les qualif ETC), des concours pour les peintres aussi, l'idée c'était donc de faire un tournoi pour les hobbyistes, les mecs qui allient poutre ET peinture. Ça ne convient pas à tout le monde, de la même manière que les qualif ETC ou les concours de peinture ne conviennent pas à tout le monde, mais ca a trouvé son public.

Le mieux serait que tu fasses une grille de notation complète qu'on puisse juger, un cahier des charge et des idées c'est bien, mais un produit fini c'est mieux ?

Ba moi j'en vois ? Parce que pour l'utilisation d'une technique il faut aussi noter son application. Des éclaircissements, des dégradés, etc... j'en fait sur mes figurines, sur pas loin de 100% de mes figurines même. Mais la réalisation est loin d'être parfaite et a coté d'autres peintres je ne mérite clairement pas d'avoir tous les points sur ces critères. De même ta grille ne prend pas en compte le nombre de figurine. Peindre une armée d'ork avec un très bon niveau, c'est pas la même chose que de peindre une armée de custode!

Après si vous voulez une grille de peinture qui soit interprétée par tout le monde de la même façon, y'a pas de mystère faut que des courageux se dévouent pour en faire une avec des exemples de figurine notées à coté, pour avoir des repère. Parce que vous pouvez faire les grilles que vous voulez, chaque critère sera toujours soumis à subjectivité.

La limitation par région venait surtout de la capacité d'accueil de la salle et peu également venir du nombre de table disponibles (ne pas oublier que 40k demande plus de décors que 9ème age ou même AOS). En gros on priorise le fait d'avoir 2 équipes par région, puis si des places se libèrent on redonne des places aux régions par ordre de population. Concernant les points, pour 40k on regarde souvent l'écart entre les deux joueurs (c'est aussi comme ca sur les scenar ETC). 3-0 ou 25-22, ca donne dans les 2 cas 3 points, après il y a souvent une "table" pour convertir en point de tournoi car 3points d'écart n'ont pas la même valeur suivant le scénario.

Pour moi c'est une mauvaise idée cette histoire de point en plus. Ce pourrait s'appliquer uniquement s'il y avait un équilibre au sein des unités d'un codex, ce qui n'est pas le cas. Un exemple tout con, les custodes c'est bidon, mais leur moto très bonnes, ca va dans quel tiers? (j'ai volontairement pris l'un des pires exemple). Puis le meta évolue, le temps qu'ils se forme y'a une big FAQ ou un chapter approved qui vient tout changer. Bref pour moi une très mauvaise idée.

J'ai juste dit qu'elle existe, pas que c'est la majorité. Au fil des années beaucoup jouent le jeu et se disent que quite à jouer le jeu autant que ce soit récompensé. Pour les photos, on a voulu essayé et si on devait refaire un IR pas sur qu'on recommence. 1) c'est chronophage aussi bien pour les joueurs que pour les orga 2) c'est impossible de noter une figurine via photo 3) on voulait s'en servir pour détecter les peintures mercenaires, mais pour çà il faudrait les photos beaucoup plus tôt que ce qu'on les a demandé cette année, et c'est compliqué de demander les photos trop en avance. On a voulu tenter l'expérience et clairement ca à juste fait perdre du temps à tout le monde, je le déconseille aux prochains organisateurs (sauf s'ils comptent s'en servir pour détecter les peintures mercenaires, fait faut avoir conscience que c'est un boulot titanesque). @Kim Pour la peinture: la proportion peinture n'est pas trop élevée. L'IR 40k est né en tant que tournoi hobby et si la première année ça a pu être dur, maintenant tout le monde joue le jeu et presque tout le monde est satisfait de ce format. Tu parles beaucoup des joueurs, mais justement ce format permet de voir des peintres joueurs en plus des joueurs peintres, bref c'est un tournoi hobby. A 40k un circuit pour les joueurs purs il y en a déjà un avec les qualif ETC, ces deux circuits sont complètement complémentaires et réduire le coté hobby de l'IR reviendrait à rendre trop similaire les deux. Quand à la proposition de scénario basée sur la poutre uniquement, 40k s'est joué comme ça à ses débuts, puis a migré vers des scénarios à objectif de fin de partie, puis maintenant avec des scénario très variés (voir combinaisons de plusieurs système de victoire). Après avoir connu cette évolution, revenir a du calcul de poutre pur serait presque inintéressant, d'autant plus que le corpus de règles de 40k n'a pas été écrit pour ce type de scenario. Bref 40k n'est pas le 9ème age ?

Beaucoup avait prédit à Froutos qu'organiser un IR avec 60/40 de peinture allez rebuter énormément de monde. Au final c'est carton plein à chaque fois et les joueurs ont peints en conséquence. Le niveau en peinture monte d'année en année et cet année il était juste exceptionnel. C'est rentré dans les meurs que l'IR 40k est un tournoi hobby et pas juste un tournoi. La demande de passer à 50/50 existe et elle ne vient pas forcement que des excellents peintres

Merci @Kim pour le retour. Mais pour la peinture la politique de l'IR du 9ème age n'est pas compatible avec celle de l'IR de 40k. Pour l'IR 40k on à fait le choix de donner une importance très grande à la peinture (si ça a fait grincer des dents au début, mais la demande tend à passer de 60(jeu)/40(peinture) à du 50/50). Le nerf de la guerre, c'est de s'assurer que la peinture représente bien 40 ou 50% et pas un sous ensemble de ce pourcentage. Pour la partie logistique on a fonctionné a peu près pareil. Si ce n'est pour la nourriture, qu'après 2 années de problème avec la partie traiteur, cette année ça a été fait à la main. Pour la peinture de nuit c'est compliqué, il faut avoir accès à la salle assez tard, et comme la plupart des orga se dédouane des problèmes de vol ou de perte, on en peut pas vraiment imposer au joueur de laisser les armées exposée la nuit.

Vous savez dans quels coins vous recherchez?

Certes, un système de goal-average c'est bien aussi. Non c'est pas choquant en soit, ce qui l'est c'est que de l'autre coté, si on a que des top player en poutre, il y aura (presque) forcement une équipe qui aura ses 50pts (full win) et une avec 0 (full loose), avec des points bien répartis (s'il y a des vainqueurs, il y a des perdants) Donc d'un coté on aura que des bons avec des notes allant de 0 à 50, soit un "vrai" poids de 50pts dans la note final De l'autre on aura que des bons avec des notes avant de 25 à 50, soit un vrai poids de 25pts sur le total. Ce que j'aurais du dire dans mon message précédent c'est que la poutre est en relatif (on se compare au autre) alors que la peinture c'est de l'absolu (on s'en fiche des autres). C'est pour ça que le système actuel de l'IR est "malin" il remet tout le monde en relatif. La ou la pondération ca reste du relatif vs de l'absolu. J'avais proposé une idée à la con il y a 2 ans c'etait de simuler un tournoi entre les notes de peinture pour ramener la peinture en relatif ? Enfin bref gros sujet.

Je pensais que tu allais proposer un truc plus sophistiqué. Ca rejoint les discussions qu'on a eu il y a 2 ans pour la notation de la peinture à l'IR. A titre personnel je ne suis pas fan de cette méthode car elle ne prend pas en compte la note la plus basse. Si par exemple les note de peintures vont de 8 à 17, le "8" aura au final 23/50, ce qui laisse une grosse marge non utilisée. C'est pas si grave en soit, sauf que ça dévalorise la peinture par rapport à la poutre car les deux n'utilise pas le même référentiel, la peinture est indépendante, dans la mesure ou tout le monde peut avoir 20 ou 0, lors que la poutre est par répartition, le nombre de point initial est fixe et distribué. Donc même si on utilise une méthode de pondération, on ne va pas forcement se retrouver avec une valeur de point équivalente. La pondération que tu décrit donne potentiellement beaucoup moins de poids à la peinture même en passant à du 50/50. Pour moi, s'il faut creuser la méthode de pondération il vaut mieux utiliser une note type : Note/50 = (poutre examinée/(poutre la plus haute - poutre la plus basse))*50 Qui a l'avantage de corriger un peu le faire que la poutre soit par distribution et la peinture indépendante, mais c'est pareil c'est hyper dépendant de la note la plus haute et celle la plus basse. Chaque méthode de "pondération" a ses avantages et ses inconvénients, le plus important c'est vraiment d'appliquer le même système à la peinture ET à la poutre et de ne pas se contenter d'additionner les points bruts des deux classements. Il faut en outre faire attention à ce que la pondération ne soit pas trop biaisée par le fait que la peinture et la poutre n'utilise pas le même système de points avant pondération. Sinon sur 4 rondes il faudrait aussi introduire un système de victoire majeure/mineure, on a pas pu le faire cette année car c'était pas compatible avec le reclassement au malus de doublette, mais avec 26+ équipes et 4 ronde ca serait quand même mieux pour limiter les égalités (sauf si système de départage).

Tu as des exemples de système de pondération? Personnellement je trouve le ystème actuel très bien et je suis content qu'il ait été gardé, car au contraire il motive à se surpasser. Si j'ai 11,5 et que l'autre devant à 11.6 ba tant pis. Si le fait que je dégaine les pinceau pour avoir un 11.7, me permette au final d'avoir un vrai gain significatif et bien je vais le faire. Si la peinture à l'IR est aujourd'hui ce qu'elle est c'est grâce à ce système. Pour moi le plus important c'est que la peinture et le jeu utilise le même système de point (en l’occurrence le classement dans chacun des deux pour les 3 premières éditions), si tu mets la partie jet et poutre à 50%, mais que 80% des notes de peinture sont entre 20 et 30 la ou la partie jeu sera plus étalée, ba la note de peinture ne sert plus à grand chose et va être moins motivante. Sinon je suis plutôt d'accord sur le fait d'utiliser les restrictions GW, pour l'IR 2018 on a pas pu faire ca, car la V8 était recete, certains codex non sortis, on savait pas trop ou on allait, mais avec le chapter approved et la dernière Big Faq GW est allé dans le bon sens, donc avec un peu de chance avec un chapter approved et 2 Big Faq de plus on devrait avoir quelque chose qui tient la route. Pour les scénario, je suis pas fan du full scenar ETC, pour moi c'est un peu comme pour les armées, GW se met a essayer de faire des scénarios qui tiennent la route, faut leur faire confiance. En plus ca permet de favoriser les listes équilibrées car certains scenar favorisent les perso, d'autre les armées de corps à corps, d'autres les armées mobiles, etc... La ou les scenar ETC c'est 6 fois les mêmes... Pour cette année on nous a reprocher le trop grand nombre de 20-0 à l'IR en mettant en cause les scenars. Vu les résultat de l'ETC, les scenar ETC c'est par forcement mieux ?

Il faut bien garder en tête que le malus à la doublette représente un potentielle et non pas une puissance absolue. Bref ca c'est faux -> Avec doublette > Sans doublette . Y'a des listes sans doublette qui valent une liste à 1000pts de doublette, comme il y a des listes avec 1000pts de doublette qui valent rien. Bref au bout de quelques rondes chacun est à sa place avec une petit protection du a son "potentiel". Encore un truc qu'on a été les premiers à tester ? ? C'est vrai que ca aurait pu être jouable à l'IR! (Même si au bout de quelques ronde ca devient galère pour le haut du classement). Sinon au vu des discussions, certains plébiscitent des systèmes subjectifs (note de compo) ou d'auto limitation. Si on parle pour le tournoi du coin avec 30~40 joueurs ça peut passer, mais sur un truc comme l'IR c'est juste inimaginable. Comme la très bien dit Salgin faire une note de compo en V8 c'est quasiment impossible, on peut se die que dans 1 ans quand on aura fait le tour ca va etre bon, mais la prochaine big faq et le chapter approved vont tout chambouler et tout sera à refaire. Bref c'est le mieu et ca marche surement pour un tournoi cool de quelques dizaine de joueurs, mais c'est extrêmement casse gueule au dela.

Concernant la Tour des Griffons, si un autre équipe veut l'organiser à Châteauroux: - La salle sera payante (ca change pas mal la donne et ca se sentira forcement dans le prix de l’inscription ?) - On est plus sur d'avoir assez de décors, une partie est passé à la benne à la fin de l'IR (il en reste quand même une quantité assez conséquente) - La semaine du tournoi faut prévoir au moins 3 jours avant et 1/2 journée le lundi.

Au début c'est ce qu'on voulait faire, certains avaient même eu la gentillesse d'envoyer des photos. On a malheureusement manqué de temps pour aller au bout de l'idée... Mais je pense que si quelqu'un prenait la peine de faire un espèce de nuancier de niveau avec pour chaque niveau ce qu'on peut trouver dedans, un truc reprenable par les différents tournois Français, le mec en question serait consacré héros du hobby Français! Faut quand même trouver le mec qui est capable de peindre de 0 à 20, ce qui fait de toi un très bon candidat. Le plus gros problème de la notation de peinture c'est son référentiel, la on pourrait avoir un référentiel commun pour tous les tournois

Je n'ai pas vu passer le classement peinture, je l'avais qui traînait en photo sur mon téléphone : https://drive.google.com/file/d/1612gjF7_Flv37wW_JTggkqpOEEOpIDyh/view?usp=sharing C'est a ce niveau qu'il faut espérer que la team Truelle ne soit pas devant la team Michel-Ange. Au passage je tiens a re-féliciter la PU, on les attendait sur la poutre et ils ont surpris tout le monde avec leur peinture! Gros GG au Aarchlor pour le niveau global de la team, recruter un bon peintre c'est bien, 6 c'est mieux Puis a tous les autres parce comme on l'a déjà dit plein de fois, le niveau global a augmenté d'une façon hallucinante et on espère que dans 2~3 ans l'IR ce fera à coup de figurines primées au golden démon.

Bref quand il y a des retour vindicatif de la part des juge faut pas forcement vous sentir concerné si vous avez rien a vous reprocher. Mais si vous être une source de paix et d'amour c'est pas forcement le cas de tout le monde. Pour le coup même si la peinture ne me concerne pas, ca me saoule un peu de voir les copain s'en manger plein les dents, alors qu'ils ont déjà sacrifié un week-end à vous regarder jouer juste pour vous fournir un classement peinture. Les axes d'amélioration y'en a plein, on a entendus les critiques, y'en a qui sont justifiées et pertinentes, les prendre en compte c'est pas dit (parce que ca impliquerait de réorganiser un IR ). #AuFinalCeQuiCompteCestLeClassementPasLaNote.

@archkazeel T'en parlera à Minivect qui a littéralement vomi sur les juges devant Lebouss et Remix avant de partir, tout ca parce qu'il avait pas 15 (et quand je dis vomi on était en vrai plus proche des insultes). Ca avait pas été dit non plus que 3 couches épaisses, ça donnait tous les points. La pré-notation servait surtout de guide, tiens il s'est mis des points de conversion, elles sont ou ? Il a mis de points dans les techniques avancé esqu'est ce qu'il a fait, le but c’était de limiter les loupés, ca avait été mis en place justement parce que les années précédentes certains disaient qu'ils avaient pas eu le temps de présenter leur armée. Après la subjectivité chacun a la sienne (c'est un peu le but du truc), suffit de voir les pré-notation, certains sont dans les clous avec ce qu'ont mis les juges certains un peu en dessous ou au dessus, d'autre très au dessus. Bref ca montre que la grille elle veut vraiment rien dire seule et que chaque joueur l'a interprété a sa sauce, les arbitres ont fait de même. Donc on pourrait prendre n'importe lequel des mec sur ce sujet et le faire noter les armées, y'en aurait toujours des pas contents. Bref le principal c'est que les juges aient accordé leur subjectivité. Les deux premiers IR était aussi géré de la sorte, la seule différence cette année c'est qu'on a eu du mal a trouver des juges peintures (des gens compétent pour le faire). Donc forcement moins de gens pour noter chaque armée, donc la note finale est moins fiable. Parce que c'est aussi un critère a prendre en compte c'est plus facile de bouger des gens pour joueur que pour passer un week-end a noter des armées, je pense que pour certains ont ne les y reprendra plus. Sauf qu'on ne met pas tous les joueurs dans le même panier, il a bien été enregistré qu'il y avait eu des problèmes sur la peinture, notamment un énorme problème de com' (au final le mieux c'est surtout de ne rien dire et de faire de la note de peinture une boite noire). Les juges ont expliqué leur méthodologie pour noter, que l’exécution en elle même soit bonne (au même titre que les critères de peinture ) c'est autre chose, sur la masse y'a forcement eu des loupés, on va pas se mentir. Maintenant si toi t'as compris qu'un 8 ca ne veut rien dire tout seul, ce n'est pas le cas de tout le monde, y'en a qui ne veulent pas faire l'effort de comprendre (ca ne concerne pas les mecs qui ont fait l'effort et qui ne sont pas d'accord avec le système type Salgin,...) et qui sont limite insultant, t'as un exemple dans ton asso avec Minivect. La façon dont il a vomi sur les juges était exquise, il a même le droit à son running gag maintenant @salgin Ta méthode fonctionnerais s'il y avait 30~40 armées max, mais a 140 ca devient ingérable , dans ta tranche 10-15 tu vas avoir 30 à 50% des armées et pareil pour le 15-20. Sans compter le temps des aller/retour entre les tables pour comparer. Au final donner une note individuelle et classer après coup ca reste ce qu'il y a de plus "simple".

Fait la moyenne de ton équipe tu verra qu'il pas eu 0. Il auraut du avoir une seconde feuille, mis je crois qu'elle fait partie des disparues C'est ce que les arbitres ont expliqué, y'a si c'est fait et comment c'est fait. Si t'as ta couche de base, tes ombrages et tes éclaircissements fait a coup de lazure en paquet et de brossage a sec très grossiers on peut pas te mettre autant de point qu'un mec qui aura fait ça de manière travaillée. A titre d'exemple j'ai près de 10 couches sur mes gurines, j'ai eu que 3, normal? selon moi oui j'ai mis beaucoup de couche mais ca ne veut pas dire que la réalisation était parfaite. Oui, donc quand la TdG le faisaient pas on leur cassait les pieds pour qu'il le fasse et maintenant qu'ils le font ca revient à la charge pour que ce soit pas fait. Comme dirait froutos: "Les gens c'est les gens, on y peut rien" Et on fait comment? Non parce qu'il y avait quand même ~140 armées a noter et à par faire venir tout le monde dès le vendredi matin, voir le jeudi, je vois pas trop comment c'est possible. De toute façon les arbitres auraient pu mettre en place ce qu'ils voulaient, les gens veulent pas comprendre pourquoi ils ont pas 15 et ca blesse leur égo. J'ai trouvé une bonne analogie ce matin, c'est comme si on nous demandait de mettre les points de partie victoire/egalité/defaite sur 20/19/18 au lieu de 20/10/0, parce que vous comprenez à l'IR y'a les meilleurs joueurs de France et faudrait pas qu'ils se retrouve à 0pts de tournoi, même les moins bons méritent au moins 50pts de tournoi....

La grille sert de guide, ce n'est pas une référence absolue. Par contre elle reste un bon moyen pour savoir ou s'améliorer. La pré-notation était également utile, elle a permis au juges de limiter les loupé. Si un mec se met des points en conversion ou en figurines de prestige, le juge va y regarder plus attentivement. Mais le faire sous forme de notation était peut-être une erreur, il faudrait plutôt le faire sous forme de questionnaire: Conversion dans mon armée : toute l'armée, quelques figurines, aucune Technique avancées utilisées (ex: NMM, gemme, battle dommage): Figurines d’exception : oui non. ... Pour continuer à faire le parallèle avec les concours, l'IR c'est un peu un concours avec 2 épreuves : des maths (le jeu) et du francais (la peinture). Le premier est régi par des règles carrés et il est facile d'attribuer des points quand c'est bon (victoire/défaite) . Le second a aussi un barème, mais nécessite une part plus importante de subjectivité pour être appliqué. A l'IR ça fonctionne pareil, la partie jeu roule toute seule de manière mécanique, la partie peinture utilise la vision globale des juges sur les 156 armées, la grille ne suffit pas. Ce qui est important c'est de savoir si vous avez une meilleure note que les armées moins bien peinte que la votre. Sinon il y a certaine fois des différences entre les deux notes de votre armée, c'est que chaque équipe a été jugé par un binôme de juge assez complémentaires, l'un avec une vision très technique et l'autre avec une vision plus artistique. Lorsque les notes était très différentes, cela a entraîné un retour à la table.

A priori pour certain c'était pour compenser l'armée pas fini. Du moins c'est ce dont j'ai l'impression. Genre au lieu de noter les figurines les moins bien peinte, ils sont noté l'armée dans son global et mis une pénalité.

C'est pas mieux pour tout le monde, mais ca permet quand même de fixer un "moins pire". De toute façon la question en se pose pas, les asso capable de l'organiser dans le centre y'en a 2. La première en a déjà organiser 3 et se contentera de mettr les pieds sous la table cette année (sans oublier au passage de critiquer gratuitement des parties du règlement et la notation de peinture ! ) et la seconde à déjà un gros boulot qui l'attend avec l'organisation de l'IR AOS. Les localisations excentrées c'est loin d'être la meilleure option, mais a défaut d'autres propositions, on ne va pas cracher dans la soupe, s'il faut descendre dans le sud on le fera! Puis si ca peut tourner un peu pour promouvoir l’événement c'est pas forcement un mal!

Bon j'ai regardé plusieurs manières de faire, mais y'a énormément de paramètre a prendre en compte pour avoir ce qu'on veut et faut faire attention a ce que ca ne devienne pas une usine à gaz. Le point perturbant quand on utilise les points de doublette en élément discriminant principal, et après avoir fait des années de ronde suisse, c'est que dès la seconde ronde tu peux te taper un mec qui a gagné alors que tu as toi même perdu. 1) principe de monté/descente. L'idée c'est qu'on établie un appariement en fonction des points de malus et après chaque match, ceux qui gagnent montent d'un cran et ceux qui perdent descende d'un cran, bien sur il faut arranger les appariements pour éviter les matchs "retour". Pour le coup lors de la seconde ronde les gagnants qui montent, jouent contre les perdants qui descendent. Après simulation le système est vraiment pas mal, mais il a un problème majeur qui est d'ordre stratégique/humain. Avec ce système il vaut mieux soit maximiser ses doublettes pour mettre toutes les chances de son coté, soit les minimiser pour éviter de se taper le peloton de tête. Il y a de grande chance qu'il y ait un espèce de creux entre les deux. 2) Transformer les points de malus en points de tournoi (juste dans le cadre de la ronde suisse, pas pour le classement final). Cette façon de faire est vraiment touchy et il faudrait presque travailler en %age plutôt qu'en valeur absolue, car le potentiel d'un point de doublette suit grosso modo une courbe logarithmique. Bref le nombre de tour pendant lequel est protégée une équipe (ou un joueur) est très dépendant de la valeur de point qui est accordée pour une victoire. 3) Un mixte des 2 Pour éviter le problème du 2) (devoir travailler en relatif et non en absolu) il y a moyen de faire comme pour le classement final de l'IR : on fait un classement des points de malus, on attribut des points en fonction du rang et chaque victoire fait gagner X point et les égalités Y points. Le nombre de points gagnés dépend du nombre de joueur, de la protection qu'on veut apporter aux équipes/joueurs à faible point de malus. On est pas loin de la ronde suisse arrangé à la compo. Voila pour l'appariement en explorant l'appariement avec comme clé primaire le malus de doublette.