RabbitMaster

Oui, il e suffit de ne pas mettre la tourelle (tu a les pièces qu'il faut pour mettre une écoutille stylée à la place). Et tu vois que comme ça t'a droit en prime à tous les truc de décorations (banière, reliques, etc...)

Salut à toi et bienvenue parmis les filles de l'empereur. Alors effectivement c'est une armée très très chère même d'occasion et c'est pas facile de trouve de la bonne occasion. Sinon tout comme les autres je te conseillerai de commencer par prendre la Sainte et deux troupes. Célestine est vraiment très très sympatique et a un certain cachet propre à l'armée. De plus, en dehors des personnages spéciaux, on ne peut pas dire que les QG du "codex" valent le coup (et le coût ^^). Et puis là ou la chanoinesse et le confesseur ont besoin d'aller dans une escouade, la sainte opère très bien en solo ce qui t'évite de devoir acheter trop de choses pour commencer. En troupe... bah là t'a pas le choix c'est de la soeur et de la soeur. Concrètement pour moi la soeur de bataille c'est mécanisé ou ça n'est pas. On peut certes faire un gros pâté de 20 qui bougera pas si on leur colle un QG, mais c'est franchement pas efficace. Du coup je te conseille trèèèèèèèèès fortement de commencer par deux escouades de 10 soeurs avec l'armement que tu veut et surtout un rhino pour les transporter. Au niveau de l'armement... ça dépend tes goûts. Beaucoup préconisent de spécialiser chaque escouades (en ne prenant que des armes antichar, ou que des armes anti-hordes) et d'autres aiment bien mixer antichar et anti-infanterie. Personnellement j'suis de plus en plus dans ce cas là et ça fait plusieurs partie que je suis très content de mes troupes avec un fuseur, un lance-flamme lourd et un bolter-fuseur sur la supérieure. D'ailleurs un conseil : si tu veut une armée qui se distingue visuellement, n'achète jamais le kit rhino quand tu veut un transport, préfère celui de l'immolator. Pour à peine 4€ de plus (une broutille quand on joue sista quoi ^^) t'a une coque vraiment typée soeur et en plus tu peut transformer ton immolator en rhino quand tu veut (suffit de pas coller la tourelle/écoutille). Et ça te fera trois tonne et demi de bitz en tout genre pour les conversions.

Oui oui je vois bien. Et on est chacun obligé de "truander" quelque part. Toi tu considère qu'avoir une sauvegarde de couvert c'est être à couvert alors que normalement l'un n'est qu'une conséquence de l'autre. Moi je considère que la règle de la majorité ne s'applique que pour les sauvegardes issues des couverts (forêt et cie) mais pas pour les équipements/règles spéciales (fumi, CFK, etc...). C'est juste que je trouve que ça moins "grave" de reformuler légèrement un règle mal fichue (celle de la majorité) que de ne pas respecter la logique (A=>B n'est pas A<=>B).

[quote]Si tu préfères, l'effet "sauvegarde de couvert" est la conséquence du fait d'être "à couvert". En cela l'ensemble est important. Et dans cet ensemble, le CFK comme les fumi ou autres sont des parties de cet ensemble. Ce sont des couverts, en terme de règle spéciale qui neutralisent la règle ou la condition de règle : ici 50 % à couvert derrière un mur. Parce qu'une règle spé prends le pas sur une règle normale. [/quote] Pour moi "sauvegarde de couvert" est l'effet du fait d'être à couvert OU d'avoir un équipement/règle spé dont l'effet est de te donner une save de couvert. Et ça colle très bien avec le fait qu'une règle spé prend le dessus : on a pas besoin d'être "à couvert" comme défini dans le livre pour profiter du CFK par exemple. Donc on a pas besoin de passer par les règles normales de couvert pour avoir une save via un équipement/règle spéciale.

[quote]Les traites tu toutes comme des armures en terme de règles ? Si tu préfères les sauvegardes d'armures sont elles toutes autorisées pour toi avec ces trucs là ? [/quote] Une armure c'est rien en terme de règle (c'est défini nulle part). A la limite c'est un bon terme pour désigner tout ce qui donne une sauvegarde d'armure (même si c'est qu'un slip en béton), mais c'est tout. Le terme armure n'influe pas sur les règles. Après oui toutes ces choses te donnent accès à une sauvegarde d'armure que tu peut tenter (or cas où la PA est suffisante, etc...). En fait, c'est comme pour ton exemple avec les armes. Oui je suis d'accord un bolter comme un LM sont des armes. Mais le terme "arme" tout court n'influe pas sur les règles. Ce qui importe c'est plus les termes "arme lourde", "arme d'assaut" etc... ce sont eux qui donnent les conditions et les conséquences de l'utilisation de ces armes. [quote] Ben, non, tu ne gères pas de la même façon... [/quote] Ok là je pense voir ou tu veut en venir. En fait, je traite toutes les sauvegardes de couvert de la même manière : du moment que tu en a une, bah tu l'a et tu peut la tenter on s'en fiche d'où qu'elle vienne. Là où je fait une différence, c'est sur les conditions pour l'obtenir, et ces conditions diffèrent d'une source à l'autre. Par exemple : [list][*]Obtenir la save du CFK ne dépend pas du fait de remplir les conditions pour être "à couvert". Même dans une pampa infinie, du moment que tu remplit le critère du CFK (être à moins de 6"), tu a sa sauvegarde.[*]Par contre pour pour obtenir la sauvegarde conférée par une barrière, une unité sur le chemin, etc... là là il te faut remplir les conditions pour être "à couvert", ce qui inclue notamment la necessité d'avoir une majorité de l'escouade "à couvert" tel que défini par la page 21 et sa suite.[/list] Pour moi, la règle de la majorité ne s'applique que dans le cadre de l'obtention d'une sauvegarde de couvert via un couvert (forêt, barricade, etc...), mais pas via autre chose (turboboost, CFK, fumigènes, etc...) parce que ces autres façon d'obtenir une save de couvert ne dépendent pas du statut "être à couvert". Mais une fois que la save est obtenue, qu'elle vienne d'un couvert, d'un CFK ou de la jupette de l'empereur n'a plus d'importance : tu a ta sauvegarde. J'pense que ça répond un peu plus à ta question non ?

C'est très difficile de répondre à ta question et je sais pas si je vais réussir à le faire de la façon que tu attend ou pas (en fait je sais pas si je l'ai bien comprise ou non ). Je répondrais oui. Comme on est dans un cadre de règles (donc de définitions) je différencie toujours A de B tant que c'est pas clairement écrit que A = B, pour la simple raison qu'il faut poser clairement les choses pour pouvoir faire des raisonnement sur les règles. Après des fois ça ne sert à rien de différencier A et B, mais au moins on ne se trompera pas à cause d'un rapprochement fait trop vite. Et tu l'a dit: il y a des conditions pour à peu près tout. Or bien souvent deux choses qui ont les même conséquences n'ont pas du tout les même conditions : par exemple un bolter et un lance-missile sont bien deux armes et elles servent à faire un tir, mais pour autant on peut pas tirer un bolter comme un lance-missile (d'où la notion de type d'arme). Pour l'histoire des couverts et tout ce qui y est associé c'est pareil. On accède pas de la même façon à la sauvegarde de couvert pouvant être offerte par une barricade qu'à celle offerte par un CFK. La conséquence des deux est la même : avoir une sauvegarde de couvert, mais être à couvert derrière la barricade et avoir un CFK c'est clairement deux choses différentes. L'une nécessite de remplir des conditions pas évidentes, l'autre demande juste d'être à moins de 6". Voilà je sais vraiment pas si j'ai répondu à ce que tu voulais savoir ou pas, mais j'avoue que là c'est difficile de savoir ce que tu veut savoir ^^

[quote]un rhino qui fume derrière un couvert se retrouve avec deux profils bas[/quote] Non il est juste "en profil bas". Etre en profil bas c'est pas quelque chose de quantifiable. Par contre oui il peut avoir deux sources différentes pour être en profil bas. C'est comme être à couvert : on est pas deux fois à couvert si obn se trouve derrière une barricade et qu'en plus une zone de terrain est sur la trajectoire du tir. Par contre on peut avoir plusieurs sauvegarde de couvert (auquel cas on prend la meilleure comme expliquer dans le GBN). [quote]Un leman russ à 75% caché dans un couvert n'aura pas de sauvegarde de couvert si ses deux potes de l'escadron (ils sont trois) ont la mauvaise idée de déclencher des fumigènes dans la pampa au lieu de se planquer comme lui pour créer le même type de profil bas.[/quote] Que ses potes déclenchent ou pas les fumigènes ne change rien : si seul lui est à couvert il ne représente pas 50% de l'escadron donc il n'aura jamais la sauvegarde conférée par son couvert. Après là ou ça change, c'est que pour vous si l'un des deux autres déclenche ses fumis du coup tout l'escadron est à couvert alors que pour moi seul celui qui les a lancé profite de ses fumigènes (tout comme dans la FaQ ork il est bien précisé que même en escadron, seul les véhicules à portée bénéficient de la save de couvert). [quote]On se retrouve à devoir gérer plusieurs sauvegardes de couverts sur une seule fig, comme si on devait gérer plusieurs armures, genre la sauvegarde du casque, de plastron et de jambière, si le mec a l'indécence de ne pas porter d'armure.[/quote] Ca quelque soit la façon de voir cette histoire de couvert c'est déjà le cas : on peut avoir plusieurs sauvegardes invu / de couvert avec plusieurs sources différentes. Et ça tombe bien ya une règle pour gérer ça : on prend la meilleure applicable. [quote name='jamboncru' timestamp='1323361556' post='2044431']La sauvegarde de profil bas n'existe pas [...][/quote] Effectivement, c'est pour ça que c'est écrit que le profil bas donne une save de couvert. Concrètement, être à couvert n'est qu'on moyen parmis tant d'autre d'obtenir une sauvegarde de couvert (aussi bien pour l'infanterie que les véhicules). Si l'escouade est suffisement à couvert, alors ça s'étend à son ensemble, sinon personne n'est à couvert. Pour autant il existe d'autres façon d'obtenir des saves de couvert. Vous vous essayez de combiner ces différentes sources de sauvegardes de couvert pour faciliter l'extension à l'unité de l'état "être à couvert".

[quote name='Carnassire' timestamp='1323356699' post='2044374'] Comme tous les équipements/pouvoirs qui ont l'effet de donner une sauvegarde de couvert ? [/quote] Ouep. Avoir la save de couvert en question est la conséquence de cet équipement/pouvoir qui le donne. Mais ça veut pas pour autant dire que celui qui l'a est effectivement à couvert (puisqu'il lui faut pour ça répondre à certains critères).

[quote name='Carnassire' timestamp='1323350304' post='2044305'] Que tu ne peux faire de sauvegarde s de couvert que si tu remplis les conditions d'être à couvert. ( c'est très très résumé)[/quote] Le seul endroit où c'est dit, c'est dans la règle des unités partiellement à couvert. Or c'est justement cette règle qui pose un problème et que je lit en RAI afin de faire sauter le problème (à savoir que si moins de 50% de l'unité est à couvert, elle ne peut pas tenter la sauvegarde [u]correspondante[/u] à ce couvert). Par exemple, si tu n'es pas à 50% caché derrière une barricade et que tu a un CFK, tu ne peut pas utiliser la [u]save conférée par la barricade[/u], mais tu toujours celle du CFK (après tout pourquoi la barricade influerai sur le fait que tu ai un CFK ou non ?) C'est très clairement une interprétation qu'on est libre de suivre ou non, mais c'est la seule que j'ai à faire pour que le système soit cohérent. Et je trouve qu'elle respecte en plus l'esprit de la règle (mais pas sa formulation vu que c'est du RAI). On est d'accord que si on lit toutes les règles en RAW on fini avec un système complètement déjanté, de même si on les lit toutes en RAI. Il faut trouver un juste milieu. Bein pour moi c'est de faire du RAW tant que possible (pour qu'on ai un coeur de règles indiscutables ce qui facilite les choses) et de switcher le moins possible en RAI afin d'éviter les problèmes d'interprétations. Et comme dans ma lecture RAW du système de sauvegarde de couvert le seul soucis viens de cette règle, c'est un exemple typique de là où il faut passer en RAI selon moi. [quote name='Carnassire' timestamp='1323350304' post='2044305']Je n'ai pas dit que toutes les sauvegardes d'armures à 2 + sont des totoches... Mais que tout objet, équipement, pouvoir, ou autre qui procure une sauvegarde d'armure rentre dans la définition "GW" des armures. Un gilet par balles est une armure à 5+. toutes les armures à 5+ sont des armures. Plus clair ? [/quote] Ce n'est pas "un gilet pare-balles [b]est[/b] une armure à 5+" mais plutôt "un gilet pare-balles [b]donne[/b] une [u]sauvegarde d'armure[/u] à 5+". Et on ne peut pas dire qu'une sauvegarde d'armure soit une armure. Avoir une sauvegarde d'armure est la conséquence d'avoir une armure. Bon cela dit en réalité une armure n'est pas quelque chose de vraiment défini dans les règles. D'ailleurs dans tous les codex les armures sont des équipements comme les autres : c'est juste que leur effet est de donner une sauvegarde d'armure.

[quote] Ca c'est la FàQ qui l'instaure, on n'y peut rien... [/quote] Bah ça ne le rend pas moins crédible, mais le jeu n'a de toute façon pas pour vocation d'être crédible à 100%. Après c'est pas un prétexte pour déformer les règles quand il y a pas besoin. [quote][quote]... to work out if the entire squadron is in cover or not. [b]After cover saves are taken[/b], make the damage rolls for any remaining glancing and penetrating hits. [i](Edit Lapin: j'ai remis la fin de la phrase)[/i] [/quote] Elles sont là, les cover saves. [/quote]Je vois toujours pas où est le soucis là. On fait les saves (et effectivement à un moment il faut se poser la question de qui est à couvert afin de savoir si ya extension à l'unité ou non) et une fois que les saves sont faites, on passe aux dégâts. J'pense que j'ai pas compris ta remarque en fait ^^ [quote]Ben, si, c'est une armure. Car c'est un objet dont les effets sont d'avoir une sauvegarde d'armure. [/quote] Non, on peut pas raisonner comme ça, c'est illogique. Avoir un gilet pare balle de la garde a pour effet d'avoir une armure à 5+. Et bien si t'a une armure à 5+, c'est pas forcément un gilet pare balle de la garde.

@Vorak (et Carna du coup ^^) : Effectivement, si on lit la règle p22 en RAW pur et dur, aucun n'aurait le droit à sa save. C'est pour ça que j'ai expliqué que là c'était intéressant de passer en RAI (cf mon gros message d'hier). Et du coup, on peut comprendre la règle comme étant : si moins de 50% des figurines ne sont à couvert, alors toute l'unité est considérée à découvert et aucun ne peut tenter la sauvegarde de couvert [u]correspondante[/u]. C'est de l'interprétation hein, c'est pas écrit tel quel, mais voilà l'idée (pour un développement complet, remonte voir mon explication un peu plus haut). L'idée c'est vraiment, tant qu'on peut faire du RAW sans que ça coince on le fait, et dès que ça coince on passe en RAI en essayant de coller à l'esprit de la règle. Et à mon avis, supposer que ce que la règle p22 veut dire, c'est que tant qu'une unité est pas majoritairement à couvert, elle ne profite pas de la sauvegarde [u]conférée par celui-ci[/u] (après tout, être à couvert ou non n'a aucune raison d'influer sur le fait d'être dans un CFK par exemple), bein ce n'est pas trop s'éloigner de l'esprit de cette règle. Après, ça reste de l'interprétation hein, mais je pense que celle-ci est raisonnable. Par contre, si l'unité n'est pas partiellement à couvert (en gros les cas 0% et 100%), là c'est sûr, on n'utilise pas la règle des unités partiellement à couvert parce qu'on entre pas dans son champ d'application (je cite le passage correspondant p22) : [quote]Sometimes, a unit will only be partially in cover, with some of its models in cover and some not. [b]In this case[/b] you must decide if the majority of the unit is in cover.[/quote] Et au pire même si on l'utilise, ça ne fait que poser le même problème que ci-dessus et donc la même solution s'en charge. [quote]N'empêche, dans ton raisonnement, tu pars du principe qu'une figurine n'a pas de couvert pour pouvoir lui octroyer une sauvegarde de couvert, je trouve ça très fort ^^[/quote] Bah pas plus que 50 GIs qui deviennent furtifs parce qu'un commissaire avec une cape les a rejoint. Et des exemples étrange dans le style il y a en beaucoup (le coup du fumi blood que tu nous a expliqué par exemple m' a laissé sur les fesses). [quote] Enfin perso, j'ai vraiment du mal à me dire que tu arrives à soutenir qu'une sauvegarde de couvert, comme son nom l'indique, n'est pas forcément due à un couvert. C'est comme si tu soutenais qu'on avait une sauvegarde d'armure sans armure. Enfin ptét j'ai mal compris et que tu soutiens pas ça, qu'en fait selon toi la sauvegarde de couvert, les pitoux peuvent l'avoir en sortant leurs fourchettes et leurs cuillères [img]public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] [/quote] Perso, si dans un codex on me dit "pour 5point j'peux avoir l'amulette de saint Toto, cette amulette confère une sauvegarde d'armure de 2+", je trouverai pas ça choquant. Pourtant c'est une sauvegarde d'armure qui ne proviens pas de ce qu'on appelle réellement une armure dans le sens commun. De même, si dans la description de la foruchette et de la cuillère ya marqué "confère une sauvegarde de couvert de 5+", bah après tout pourquoi pas. Après heureusement, ya pas de cas aussi ridicule ^^[i] [/i]

T'a pas tout à fait compris mon point de vue ^^ Quand je dit qu'il y a non équivalence entre être à couvert et être en profil bas, c'est uniquement parce qu'on peut être en profil bas sans vérifier les conditions pour être à couvert. Par contre [b]être à couvert implique toujours un profil bas[/b], ça je le contredit jamais c'est écrit : [quote]At least 50% of the facing of the vehicle [...] needs to be hidden [...] to claim to be [b]in cover[/b]. [u] If this is the case[/u], the vehicle is said to be[b] obscured[/b] (or 'hull down').[/quote] Donc pour les véhicules on a bien une définition d'être à couvert (il faut rajouter les quelques exceptions encore valides). Et si le véhicule est à couvert, alors il est dit en profil bas (mais l'inverse n'est pas forcément vrai). Maintenant si on reprend ton exemple et les règles qui vont avec : Soit deux véhicules A et B en escadron. - A est cachée à 50%+ par le rocher. A est donc [u]à couvert[/u] (cf citation ci-dessus, 1ère phrase). Comme A est à couvert, A est aussi dit [u]en profil bas[/u] (cf 2ème phrase). - B est à découvert total (aucune condition ou exception n'est vérifiée). Conclusion de la description : A: couvert + profil bas (save) B: rien Maintenant, comme on a un véhicule à couvert et un autre non, on se repporte à la règle p22 : 50% de l'unité est à couvert (A), donc l'unité entière (A+B) est considéré à couvert (dasn cette règle, c'est bien l'état "être à couvert" qui compte, donc c'est ce qu'on regarde ici). Désormais on a donc : A: couvert + profil bas (save) B: couvert Et comme lorsqu'un véhicule est à couvert il est en profil bas (cf la 2ème phrase) cela devient : A: couvert + profil bas (save) B: couvert + profil bas (save) Du coup les escadrons bénéficient effectivement de l'extension de couvert si ils sont effectivement à couvert (et pas seulement en profil bas). ---------------------------------------------------------------------------------------------- Maintenant, si on fait la même chose avec un fumigène à la place du rocher. - A est à découvert et déclenche ses fumis. Donc A est en profil bas grâce aux fumis, mais pas à couvert puisqu'il ne vérifie aucune des conditions ni des exceptions pour être à couvert. - B est toujours à découvert total Conclusion de la description : A: profil bas (save) B: rien Aucun des deux véhicules n'est à couvert, donc on a même pas besoin de la règle p22 sur les unités partiellement à couvert. Et même si on le fait, 0% est à couvert, donc aucun n'est considéré à couvert. A: profil bas (save) B: rien Conclusion : A est bien en profil bas, donc aura le droit à sa save B va mal le vivre et n'aura pas de save. [b]P.S.:[/b] J'ai pas mal espacé les différentes phrases et étapes pour que ca soit clair.

[quote] Ils ont les mêmes caractéristiques ( CC, CT...) d'équipement ( mettons 10 boyz) de sauvegarde d'armure et ou d'invu. [/quote] Mais temporairement, certains ont gagné une save de couvert et pas d'autres. Donc à l'instant T ils sont différents des autres. Si par exemple on prend trois termites du chaos avec des combi-fuseurs. Si l'un d'eux a utilisé son arme combinée, est-ce que tu le considère identique aux autres en terme de jeu ? Moi j'ai tendance à dire qu'il faut le différencier des autres. [quote]C'est que je reprends cas par cas. Parce qu'on s'emmêle un poil les pinceaux... [/quote] Ca c'est bien parce qu'effectivement les gros pâtés ca embrouille(d'un côté comme de l'autre) [quote] Je coince sur ta façon pour la raison simple que je ne trouve pas de paragraphe permettant, dans son ensemble, de différencier le couvert de la save de couvert.[/quote] Tout simplement parce qu'il n'y a pas non plus écrit quelque part qu'on a le droit de ne pas les différencier. Certes il y a noir sur blanc un lien entre les deux : être à couvert permet d'avoir une save de couvert (c'est un implication) mais jamais il n'est dit que qu'avoir une save de couvert implique d'être à couvert. Et ça ne fait d'ailleurs pas partie des conditions énoncée pour être à couvert. De la même façon, les règles disent que lorsqu'on a une arme énergétique, on ignore les saves au close (l'un implique l'autre). Et pour autant, on ne va pas dire que si on ignore les saves au close, c'est forcément parce qu'on a une arme énergétique. C'est la différence entre implication et équivalence. Pour montrer qu'il y a équivalence entre être à couvert et avoir une save de couvert, il faudrait montrer que dès que l'on a une save, c'est forcément [u]parce que[/u] l'on est à couvert (même si ça parait logique, ça n'est pas forcément le cas dans les faits, cf ci-dessous). [quote]Donc, si je comprends bien : Se jeter à terre introduit 2 [s]actions[/s] conséquences différentes : -Soit renforcer une sauvegarde de couvert en l'étant déjà. ( +1 à la save ) -Soit avoir une save de couvert mais sans être à couvert. Ben, le cas 2 je ne le vois pas spécifiquement différencié du cas 1 dans l'écriture précise (RAW..) de la description de l'action de se jeter à terre... [/quote] Là il suffit de lire la règle : - Si la figurine a déjà une sauvegarde de couvert, celle-ci est améliorée de 1. - Si elle n'est pas dans une position lui permettant d'en bénéficier d'une, alors elle gagne une sauvegarde de couvert de 6+. Les deux cas sont clairement à appliquer dans des situations différentes, et le cas 2 précise bien qu'il s'applique que si la gurine n'est pas en position d'avoir une save de couvert (donc qu'entre autre elle n'est pas à couvert, sinon elle aurait une save). Et bien dans le cas 2, maintenant qu'elle a sa save est-ce qu'elle remplit une condition pour être à couvert ? Toujours pas.

[u][b] @Vorak :[/b][/u] [quote name='Grimberg' timestamp='1323317816' post='2044029']Le cas que tu cites est possible, avec un CFK.[/quote] Non le CFK donne sa save à toute unité à moins de 6" du porteur (texto dans la règle). Donc dès que l'une des gurines de l'unité est dans le CFK, toute l'unité l'à (pour le plus grand bonheur des pâtés de 30 boyzs). [quote] Mais obtenir une sauvegarde de couvert ne modifie pas les conditions pour créer des sous groupes afin d'allouer les touches. Ton système de répartition n'est pas en règle. [/quote] La seule condition sur la répartition c'est : [i][b]TAKING SAVING THROWS[/b] Having allocated the wounds, all of the models in the unit [u]that are identical in gaming terms[/u] take their saving throws at the same time, in one batch.[/i] Là c'est le cas : il y a un sous-groupe de 4 (ou 6) figurines qui diffèrent puisque momentanément elles disposent d'une sauvegarde de couvert contrairement aux autres. [quote] Et se demander, une fois trouvée la source du problème, ce que les concepteurs ont voulu dire avec le terme "Profil bas" n'est pas plus simple ? Et d'admettre que tout ce qui apporte une sauvegarde de couvert, est considéré comme un couvert non plus ?[/quote] De façon évidente si c'est beaucoup plus simple. Mais là où moi je ne fais que réinterpréter une seule règle, vous vous casser le raisonnement logique de l'énoncé d'une implication. Et je considère (mais ce n'est que moi) qu'il faut se contenter du RAW le plus possible tant que ça ne créé pas de situations gênante (trop facilement exploitable, etc...). Après honnêtement les deux sont valables, c'est juste que moi je reste plus fidèle au RAW que vous, sans pour autant avoir des bugs dans la matrice. [u][b]@Alexei :[/b][/u] [quote]Ton cas de tes 10 péquins ou 6 n'existe pas c'est peut être pour une bonne raison.[/quote] C'est n'est pas "mon" cas puisqu'initialement c'est Carnassire qui l'a énoncé. Et c'était dans le but de voir quel aurait été ma façon de gérer la chose, on a jamais dit que ce cas était valide ! Donc ne m'accuse pas pour ça. D'ailleurs je te ferais remarquer que le gros de mon message porte sur un exemple qui justement lui est possible (les 10 boyzs avec CFK dont un seul est à couvert grâce à une barricade) et que j'ai énoncé. [edit interne] Effectivement il y a eu peut-être méprise sur le "4 sont à couvert d'une quelconque façon", cf plus bas. Après tu me dit que je n'ai répondu à rien de ce qui était dit précedemment, là je ne vois pas pourquoi parce que depuis le début je m'efforce de répondre au plus de question possible. Ok j'en ai peut-être zappé une ou deux personne n'est infaillible, et quand vous êtes 3 à poster des gros messages désolé si des fois j'suis un peu débordé. Mais de façon générale tu ne peut pas dire que je ne répond à rien de ce que vous dites. Tu dit aussi que je fais abstraction de ce que je lit dans le GBN, Pourtant pour chaque chose que je dit j'ai cité au moins une fois le passage correspondant de façon exacte (sans confondre un titre Enfin oui je raisonne beaucoup par petit bout parce que c'est beaucoup plus clair ainsi, mais une fois que tous mes petits bouts sont collés, la globalité n'est pas incohérente. Si tu n'es pas d'accord, donne moi un et un seul cas où ça l'est (il ne suffit que d'un contre-exemple pour casser une vérité et ça évite les gros pâtés). Mais attention, n'oublie pas que tu doit au préalable te mettre dans ma façon de voir (en gros tu te met à ma place et tu cherche un contre-exemple). Bref je ne cherche pas à me ficher de vous. Et si vraiment j'étais aussi irrespectueux que tu le dit ça fait longtemps que j'aurai été brûlé vif par la modération (enfin je pense). Après je sais très bien que j'arriverai pas à vous faire avaler ma façon de penser (même si j'en ai le secret espoir) donc libre à toi de ne plus participer ici. [u][b]@Carnassire :[/b][/u] [quote]Ou trouves tu l'autorisation de donner des saves de couvert partiel dans le GBN ? Perso, pas trouvé. Le seul truc étant la règle des 50 % pour une save en tout ou rien. [/quote] Encore une fois, ce n'est pas "si 50% on une save" mais "si 50% [u]est à couvert[/u]". Dans ce cas tous sont considéré à couvert et peuvent prendre des saves. Oui ça pose un problème et j'explique plus bas comment moi je le résoud. [quote]-Celui ou une minorité bénéficie d'une sauvegarde de couvert, et qui, contrairement à une unité de 10 dont 4 derrière un muret, il y a une sauvegarde de couvert pour 4.. ce qui permets de détourner, selon moi, la règle des couverts majoritaires.[/quote] En fait j'm'appercois que j'ai zappé un détail de ton énoncé la dessus. Moi j'étais partit du principe que les 4 avaient une save sans être à couvert. Bon si c'est le cas, j'ai déjà expliqué ma façon. Si maintenant les 4 ont une save parce qu'en fait ils sont à couvert (derrière un muret par ex), alors là ça change la donne : il faut effectivement utiliser la règles des unités partiellement à couvert. Du coup on se retrouve avec moins de 50% à couvert, donc il ne peuvent pas profiter de la save [u]que devrait leur conférer le muret[/u] (cf mon interprétation de la règle plus haut). Et du coup on ne détourne pas la règle, ni dans un cas ni dans l'autre. Je différencie vraiment le cas où c'est un couvert qui te donne une save de celui ou c'est autre chose, parce que la règle des unités partiellement à couvert demande de regarder pour 50% de l'unité le statut "être à couvert" et pas "avoir une save". [quote]Le souci est que tu induits des cas non prévus de base dans le livre de règles. Puisqu'il n'est absolument pas obligatoire pour une figurine d'être partiellement cachée à la vue de l'ennemie pour être "à couvert". ( toujours le cas du capitaine SM tirant 1 gene dans la plaine ( totalement à découvert) mais ou, dans la trajectoire on trouve une unité de 5 SM, avec 1 socle à gauche de cette trajectoire et un socle à droite. [/quote] Je ne vois toujours pas où est le soucis avec ça. Oui on peut être totalement visible mais recevoir un couvert quand même : c'est l'une des exceptions donnée par le GBN. Mais quand je fait des exemples "dans la pampa", j'entend par là qu'il n'y a rien de rien : ni décors, ni autre unité que le tireur et sa cible ni chat sauvage venant manger les gurines. Et dans un cas comme celui-ci, une unité à terre ne remplis aucune des conditions pour être à couvert. Donc c'est possible d'avoir une save de couvert, sans être à couvert.

Ouf ! On en viens enfin là où je veux \o/ Merci d'avoir fait preuve d'abstraction. [b]@Carnassire (et Grimberg un peu plus bas) :[/b] Je reprend tout tes cas un par un : - Pour le cas du rhino isolé qui fume : si il fume, il est en profil bas et donc à une save de couvert (car dans les règles c'est bien le profil bas qui donne la save pour les véhicules). C'est le cas direct ya rien de spécial à appliquer (en particulier pas la règle des unités partiellement à couvert puisqu'il n'y a rien de partiel ici). - Pour le cas des 10 péquins pas à couvert mais dont 4 bénéficient d'une save par un moyen imaginaire (je crois pas que ca existe quelque chose qui ne le donne pas à toute l'unité dans le cas des piétons, mais là on admet que oui pour l'exemple) : Aucun n'est à couvert, donc là aussi on ne passe pas par la règle des unités partiellement à couvert. Du coup les 4 qui ont leur save... bah ils en bénéficient tout comme si ils avaient une save invu par exemple (si besoin, ça créé un sous-groupe différent pour l'allocation des blessures en gros). - Pour le cas où il y en a 6, c'est la même chose : toujours aucun à couvert (c'est dans l'énoncé de l'exemple), donc seul les 6 qui en bénéficient peuvent tenter la save. En fait, tant qu'il n'y a personne à couvert ou que tous sont à couvert (en gros soit 0 soit 100% à couvert), pas besoin d'utiliser la règle des unités partiellement à couvert (logique on est pas dans son cadre). Et cela suffit pour sauver tous les cas tels que les véhicules isolés qui fumigent, etc... Bon cela dit, tu sais fort bien que lorsqu'on doit effectivement appliquer cette règle c'est un cas qui pose problème en RAW. Pour faire plus vite (et rebondir sur la question de Grimberg) je me permet de modifier ton exemple pour t'éviter de m'en donner un ^^ [u][b]Le problème :[/b][/u] Considérons que sur les 10 piétons, un soit à couvert derrière une barricade et que tous bénéficient d'un CFK (cas très probable si on affronte de l'ork). Là effectivement, on doit passer par la règle des couverts partiels puisque certains (1) sont à couvert et d'autres non (9). Moins de la moitié de l'unité est à couvert donc d'après la règle l'unité entière est considéré à découvert et si on le prend au pied de la lettre aucun ne peut prendre de save de couvert. Dans les faits c'est gênant (puisque comme le dit Grimberg, on peut exploiter ça très facilement) et faut avouer que personne ne le joue ainsi (même pas moi). Après tout pourquoi à cause d'un seul péquin les 9 autres se retrouvent en mauvaise posture malgré le CFK ? Bein d'où viens le problème ? De la formulation de la règle des couverts partiels qui à mon avis est là aussi un peu maladroite. Quelle est l'idée de cette règle ? C'est de pouvoir trancher à partir de quand une unité est entièrement ou pas à couvert (via un couvert quelconque) et peut donc profiter ou non [u]de celui-ci[/u]. Du coup pour moi, là où la règle dit "[i]et toutes ses figurines ne peuvent effectuer de sauvegarde de couvert[/i]", il aurai fallut dire "[i]et toutes ses figurines[/i] [i]ne peuvent effectuer [u]la sauvegarde de couvert correspondante[/u][/i]". Je trouve ça plus logique dans l'esprit de la règle que d'interdire toute sauvegarde de couvert quelle que soit sont origine. Et si on considère la règle de cette façon : certes les 10 boyz ne sont pas à couvert grâce à la barricade et ne peuvent donc pas utiliser la save de couvert [u]conférée par la barricade[/u], mais il n'empêche qu'ils ont quand même le CFK qui leur donne une save bonus et ils pourront donc la tenter. Pour les véhicules le raisonnement est le même sauf que le profil bas via les fumi remplace le CFK. [u][b]Conclusion :[/b][/u] Alors j'entend déjà gronder les gens "bouh mais tu dit que tu fait que du RAW et là tu nous sort du RAI faudrais savoir espèce de grot sournois". Hé bien la réponse réside en ma façon de voir les règles : tant que l'on peut se contenter du RAW sans que ça pose de problème on le fait, mais lorsqu'il y a manifestement un bug dans la matrice, c'est là qu'on se met à se demander ce que pouvait bien vouloir dire les concepteurs en écrivant la règle et on fait du RAI en essayant de rester cohérent. Et dans le cas présent pour moi les règles sont très claires au niveau du fait qu'un couvert permet (sous conditions) d'avoir une save de couvert, mais que jamais elles ne disent que être à couvert et avoir une save sont équivalent. L'un est simplement la conséquence de l'autre donc jusque là je me contente du RAW. Mais après quand on parle des unités partiellement à couvert oui ça fait planter la matrice , et c'est là que je switch en RAI. Encore que, même en RAW pur et dur on fini par avoir un système qui est cohérent, c'est juste que ce système est mauvais car on peut l'exploiter trop facilement (exemple de Grimberg). Bref, pour lutter contre ça on a au moins deux options : [list][*]Soit on se dit finalement que être à couvert = avoir une save et on va à l'encontre de la logique classique (on décide arbitrairement qu'une implication est en fait une équivalence) mais au moins le bug disparait.[*]Soit on se dit juste que la règle était mal écrite (ça serait pas la première fois) et on l'interprète à ma façon, ce qui selon ma seule opinion, n'est pas une entorse grave à l'esprit de la règle.[/list]Dans les deux cas on retrouve la cohérence perdue. Au fond, la seule différence entre nous, c'est qu'on a pas choisi la même option (et je peux respecter cela), mais dans tous les cas il faut être conscient de là où volontairement on décide que les règles ont tort. Moi je préfère reformuler une unique règle en restant collé à son esprit (enfin selon moi) plutôt que d'aller à l'encontre de la logique sur un plus grand nombre de règles. Voilà ma façon de voir les choses. [b] P.S.@Carna :[/b] [quote]Les questions ne sont pas anodines : Si oui, comment peux tu le refuser aux véhicules ? Si non, comment peux tu l'autoriser au véhicule ?[/quote] Ca par contre j'ai pas compris C'est quoi la question ? [b]P.P.S.:[/b] Le full RAW c'est le mal, tout comme le full RAI ^^

[quote name='Alexei' timestamp='1323288175' post='2043868'] Oui exacte derrière un couvert, ici ledit couvert est les fumigènes déclenchés par les véhicules, tout comme après cela est montré dans le chapitre une zone de terrain est être "derrière un couvert", il est montré très clairement dans ce chapitre qu'un couvert n'est pas forcément quelque chose de physique comme un mur, et qu'être "derrière un couvert" ce n'est pas forcément avoir un mur entre soit et sa cible, car de toute façon par la définition même de la citation (qui n'est d'ailleurs pas de moi mais du GBN) pour avoir une sauvegarde de couvert tu dois être derrière un couvert donc c'est bien que les unités bénéficiant d'un CFK ou d'un fumigène sont derrière un couvert et donc à couvert. [/quote] Sauf qu'il ne suffit pas de se trouver derrière ou dans un couvert pour être à couvert. Il faut compléter au moins l'une des conditions citées : par exemple dans le cas des véhicules avoir 50% caché (ou une autre des conditions donnant un couvert, peu importe).

[u][b] @Carna:[/b][/u] [quote]Tir traversant une unité, par exemple, en aucun cas tu n'es à couvert suivant la règle de partiellement caché dans mon exemple et pourtant tu remplis les conditions nécessaires à l'obtention de ce couvert..[/quote] Effectivement, mais je vois pas ce que ca apporte au débat ici. Je remet mon exemple pour la forme : Dans une pampa si t'a une figurine A qui tire sur une figurine B, elle ne remplit aucune condition pour être à couvert (ni la règle de base ni les exceptions listées) : - pas de couvert classique (barrière etc...) pour cacher B - pas de zone dans laquelle pourrait se trouver B - pas de zone dans laquelle pourrait se trouver A (et donc donner un couvert à B) - pas d'autres unités pour gêner. (je ne pense pas avoir oublié de conditions donnant un couvert, corrigez moi si j'me trompe). Bon bein si maintenant B gagne un CFK, il ne remplira toujours aucune des conditions pour avoir un couvert. Et comme le CFK ne compte pas les unités comme à couvert, il le sera toujours pas. [quote]Si tu considères qu'un véhicule sous fumigènes n'est pas à couvert mais seulement en profil bas "à découvert"... alors, suivant la règle des 50 % cachés que tu considères comme la seule et unique valable, tu n'as pas le droit à une sauvegarde, fumigènes ou pas. [/quote] Heu non. La règle des 50% caché dit que quand on est à couvert on est en profil bas. Bas qu'il faut être à couvert pour être en profil bas. Etre à couvert est un moyen parmis tant d'autre d'obtenir le fameux profil bas, mais pas le seul. Après, effectivement ce n'est pas le seul moyen d'obtenir un couvert pour un véhicule, il y a aussi lorsque le tireur tire à travers une zone de terrain (mais tous les autres moyens sont rendus caducq par les exceptions des véhicules. [quote] Si tout se résume au titre, simple : il faut avoir une sauvegarde de couvert.[/quote] Malheureusement, tout ne se résume pas au titre. Et on ne peut pas dire que puisque le titre c'est toto, tout ce qu'il y a dans cette partie c'est comment être toto. Par contre logiquement tout ce qui se trouve dans le chapitre toto aura à voir avec lui (mais c'est déjà le cas ça). [quote] 1 fumi sur 2 véhicule = 50 % de sauvegardes de couvert : 2 sauvegardes de couvert...[/quote] Sauf que la règle c'est avoir au moins 50% de l'unité à couvert, pas avec une sauvegarde de couvert. D'où la discussion sur savoir est-ce qu'on peut avoir une save de couvert sans être à couvert. [u][b]@Vorak:[/b][/u] [quote] Ah tu considères des exceptions ? J'croyais que pour toi, le seul profil bas possible dû à un couvert c'était les 50%+ cachés.[/quote] Désolé, comme dit plus haut il y a aussi le cas ou le tireur tire à travers (trop) de zone de terrain. [quote] Non, dans la tienne, les unités à terre en plein milieu de la pampa n'ont pas de couvert. Donc aucune question ne se pose pour toi, alors que dans notre version, on aurait pu se la poser.[/quote] Dans mon cas la phrase importe aussi justement pour spécifier que situ charge une unité qui s'est jetté à terre, tu sera pas pénalisé si tu doit faire un test pour les charger. Le fait que l'unité chargée (celle à terre) soit à couvert ou non n'influe en rien ici (donc c'est indépendant de nos visions de voir respectives). [u][b]@Alexei :[/b][/u] [quote]Sur la citation que je donne premier paragraphe de "sauvegarde de couvert" qui donne la définition d'une sauvegarde de couvert comme étant obtenue lorsque l'on est à couvert.[/quote] Cette phrase dit (je reprend ta citation) : [i]Pour représenter ceci les unités dans ou derrière [b]un couvert [/b]reçoivent une [b]sauvegarde de couvert[/b].[/i] Donc effectivement, ça dit que si on est à couvert (X) alors on a une save de couvert (Y). X implique Y, là aussi attention de ne pas confondre une implication avec une équivalence. Pour prouver qu'équivalence il y a, il te faut montrer que l'on ne peut obtenir une sauvegarde de couvert QUE lorsque l'on est à couvert.

@Alexei : Où est-ce écrit que la sauvegarde de couvert n'est procurée QUE lorsque tu es à couvert ? Sinon dans ton message précédent, tu déforme les règles : [quote]On m'explique qu'il faut que je sois caché à 50% pour être à profil bas, puis que les zones de terrain donnent donnent pas de profil bas. Et enfin on me dit qu'un profil bas me donne une save de couvert.[/quote] Si on lit la règle c'est écrit : [i]At least 50% of the facing [...] to claim to [b][u]be in cover[/u][/b][/i]. Donc on définit bien là une façon d'être à couvert. Et ensuite on lit : [i]If this is the case, the vehicle is said to be obscured[/i]. Si on est à couvert de cette façon, on est dit en profil bas. Un profil bas peut donc être obtenu via un couvert (c'est écrit), mais aussi par d'autre façon comme un fumi. Et en aucun cas dans la description des fumigènes on ne dit que l'on considère que le véhicule est à couvert, ou que l'on considère qu'il cache 50% de son côté. Donc il ne remplit toujours pas cette condition de devoir cacher 50% de son côté.

@Vorak : [quote]Et ça te semble pas bizarre que c'est précisé à plusieurs endroits alors que c'est inutile dans ta version des faits alors que dans la nôtre, ça évite certaines confusions ? [/quote] Elle est aussi utile dans ma version que dans la votre : charger une unité à terre ne te passe pas à init 1 si tu dois faire le test. C'est juste maladroitement écrit dans un cas comme dans l'autre. Je vois pas en quoi l'exemple de Carna est un contre-exemple : ce cas est parfaitement géré dans la liste des exceptions pour être considéré à couvert. Alors oui on peut être complètement visible mais quand même être à couvert, je vois pas en quoi ca viens contredire quoi que ce soit chez moi. J'ai jamais dit que cette liste d'exception n'en était pas une et je l'ai toujours respectée. @Carna : Dsl, pas vu que tu avais fait un gros edit de ton précédent message. [quote]Et là, tu as le parfait exemple que tu peut être, en terme de vision et de placement de la figurine, totalement "à découvert" dans le sens "visible, au milieu de la pampa", et pourtant "à couvert" dans le sens de "protégé des tirs"... Il n'y a donc aucunement d'obligation, dans les règles de couvert page 21+ d'être partiellement ou totalement caché. [/quote] Je n'ai jamais contredit ce fait ni les exceptions listées. Tout ce que je dit, c'est que, dans une pampa si t'a une figurine A qui tire sur une figurine B, elle ne remplit aucune condition pour être à couvert (ni la règle de base ni les exceptions listées). Si d'un coup elle achète un CFK, elle ne remplit toujours aucune des conditions/exceptions. Donc elle n'est pas à couvert selon les règles normales, et jamais le CFK ne dit qu'elle est considérée à couvert non plus. Ou alors dites moi laquelle.

@Vorak : Ca serait beaucoup mieux oui. Parce qu'au final, même dans votre cas si on considère que l'unité est effectivement à couvert, tant que l'adversaire n'a pas à faire de test ça ne change rien à la charge. @Carnassire : [quote]Pourquoi différencies tu le fait d'être "à couvert" et d'avoir une sauvegarde de couvert parce que tu es partiellement caché par un muret de celui d'être "à couvert" parce que tu es parfaitement visible et dans une forêt très très clairsemée, du fait d'être à couvert parce que tu es ork sous CFK, ou d'être à couvert parce que [b]le tireur est, lui dans un décors alors que tu es totalement visible [/b]?[/quote] Je sais pas si j'ai bien compris ta question ici (la phrase est un poil dure à lire là). La question c'est bien pourquoi je différencie le fait d'être à couvert et d'avoir une save de couvert selon ce qui me l'a conféré (la save) ? Alors à l'exception du cas du CFK, tous les points que tu a cité sont soit la définition même d'être à couvert, soit l'une des exceptions listées la page d'après : [list][*]Pour le muret c'est la définition même d'être à couvert.[*]Pour la forêt j'imagine qu'on parle de zone de terrain donc là c'est l'exception sur les zones de terrain : [i]Inside area terrain: Target models whose bases are [u]at least partially inside area terrain are in cover[/u], regardless of the direction the shot is coming from.[/i][*]Quand au cas en gras, j'imagine là aussi que tu parle de zone de terrain et du coup ça se repporte à l'exception qui va bien : [i]Firing through units or area terrain: If a model fires through the gaps between some elements of area terrain (such as between two trees in a wood) or through the gaps between models in an intervening unit, [u]the target is in cover, even if it is completely visible to the firer[/u].[/i] Après si tu es dans une zone mais à moins de 2" du bord de la zone là il faut rajouter l'exception suivante.[/list]Par contre être ou ne pas être dans un CFK n'affecte aucune des conditions listées pour être à couvert. Donc tu a une sauvegarde de couvert parce que le CFK custom t'en donne une, mais tu ne remplit toujours aucune des conditions pour être à couvert. [quote] Sans vouloir dire une conn**** tu ne prends pas justement toutes les phrases trop au pied de la lettre ?[/quote] Ca dépend fortement des cas. Lorsque la phrase dit quelque chsoe sans ambiguité (tel que si X alors Y) oui je me contente de la lire telle qu'elle est parce que son message est clair. Si par contre c'est une phrase telle que "un couvert c'est tout ce qui protège des tirs", bah on voit bien qu'au pied de la lettre c'est archi faux. Dans un cas comme ça il faut relativiser sur ce que veut dire la phrase. Et ici l'essence de la phrase c'est de dire que tous ce qui cache et qui protège et derrière lesquels ont peut se mettre (ou se mettre dedans) sont des couverts (en gros une vitre blindée est un couvert parce qu'on peut effectivement se mettre derrière et que même si ça cache rien, ça protège). C'est ça l'idée.

Une sauvegarde de couvert est quelque chose qui protège des tirs non ? Donc une sauvegarde de couvert est un couvert d'après ton raisonnement. Bein explique moi comment tu fait pour être dans ou derrière ta sauvegarde de couvert ? (oui parce que techniquement il est dit quelques lignes plus haut qu'on obtient une sauvegarde de couvert quand on est dans ou derrière un couvert et qu'on respecte les conditions plus bas). On voit bien que cette phrase est typiquement une de celle qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre (sinon d'ailleurs rien n'empêche de faire le même raisonnement avec , la malchance de l'adversaire, le fait d'être hors portée, les sauvegardes d'armure/invulnérable, etc...). Il ne faut pas confondre un "couvert" (la chose dans/derrière laquelle on se cache/protège) et "être à couvert" (l'état). [b]P.S.:[/b] Pour cette histoire de couvert et d'assaut, hier j'ai vite regardé le GBN V4 et c'était déjà le fait de traverser un terrain qui importait. Donc j'pense que si c'est un relicat, ça date de la V3. Mais bon, de toute façon comme tu l'a dit c'est pas une bonne source pour débattre ^^

Effectivement j'avais zappé les autres points qui ne sont pas annulés au final. Cela dit, cette phrase ne tiens pas de la description puisqu'elle modifie la règle en remplaçant un point. De plus, le "et tout ce qui protège des tirs" n'entre pas en définition de "être à couvert" (ça n'est pas listé comme une condition pour être à couvert, c'est ce que j'veux dire). Sinon je suis d'accord que souvent les règles spéciales modifient les règles de base, mais il ne faut pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas : - Un CFK donne une save de couvert aux fantassins, il ne dit pas qu'ils sont considérés à couvert ni que les conditions pour être à couvert sont changées d'une quelconque façon. - Un autre exemple un peu plus explicite, Lelith Hesperax a une règle qui dit qu'elle ignore les sauvegarde d'armure, mais pas que ses armes sont énergétiques. Au final ça aura le même effet, mais la règle ne dit quand même pas que ses armes sont comptées comme des armes énergétiques. Après effectivement certaines règles modifient franchement les règles. Par exemple les soeurs de batailles ont un acte de foi leur permettant de se regrouper quelque soit les conditions. Là c'est clair, toute la règle sur comment se regrouper est zappée, seulement dans ces cas là c'est écrit en toute lettre. Mais on ne peut pas, par défaut, expliquer ou définir une cause en partant de sa conséquence. [b]P.S.:[/b] Pour l'histoire d'être à couvert et de l'assaut, ça serait pas un relicat de V3 ? J'ai plus mon GBN de l'époque et ça commence à faire loin pour ma mémoire sur un point aussi précis.

@DocMad : Beau discours, et globalement je suis d'accord. Mais le problème de l'intuition et des différentes interprétations, c'est que justement ça mène parfois à de sacré différences. Et dans des contextes tel que celui des tournois, il faut à tout prix éviter ce genre de choses. Pour ce faire, ya pas des masses de solutions : soit on se met d'accord via des conventions, FaQ et autres, soit on utilise la seule chose commune à tous : le corpus de règles tel qu'il est écrit, en essayant de l'interpréter le moins possible. Et malheureusement, des règles contre-intuitives il y en a beaucoup et aux effets non négligeables sur la partie. @Vorak: [quote]Tu sais, le "pour que le véhicule puisse prétendre à un couvert", qu'on aurait très bien pu remplacer par un "pour que le véhicule puisse profiter d'une protection due à cet élément de décor", ça pourrait tenir plus de l'illustration qu'autre chose aussi ^^[/quote] Non car on a besoin de la définition d'un couvert pour les véhicules, sinon on pourrait pas utiliser la règles des unités partiellement à couvert (par exemple). Et de plus, c'est cité dans le cadre explicite des exceptions aux règles de couvert. [quote]L'escouade entière de l'Archonte bénéficie d'une Sauvegarde de Couvert de <copyrighté>. Elle ne compte pas comme étant à couvert lors d'un assaut.[/quote] Effectivement d'après ma théorie la deuxième phrase ne sert à rien. Mais d'après la votre non plus. En fait quelque soit la théorie, être ou ne pas être à couvert n'importe pas dans le corps à corps. Ce qui est important, c'est de savoir si l'assaillant traverse un couvert pour venir au contact du défenseur. D'ailleurs, lorsque des motos turboboost dans la pampa et que tu les charge, considère-tu que tu frappe à initiative 1 parce qu'elles sont à couvert / ont une sauvegarde de couvert ? Je pense pas. De même pour un champ de force custom ou autre cas similaire. J'ai vite réouvert le livre V4 et là aussi, ce qui détermine si le couvert a un effet ou pas, c'est si l'attaquant le traverse. Donc même à l'époque, cette phrase ne servait à rien.

Mon argument pour être à couvert c'est pas de devoir être caché, mais de devoir remplir l'une des conditions décrites pour être à couvert. [quote]Il n'y a pas d'obligation dans le GBN page 21 d'avoir une figurine partiellement caché par un morceau physique ( décors, figurine) pour être à couvert, il y a juste l'obligation d'être en adéquation avec au moins un des points autorisant ceci. L'un de ces points, et non le seul point, est d'être partiellement caché. [/quote] Effectivement, et je suis 100% d'accord (cf ci-dessus). Mais est-ce que l'un de ces points c'est d'avoir une sauvegarde de couvert ? Non c'est écrit nulle part. [quote]Dis, l'opportunité "se jeter à terre", ou est elle ? Dans le chapitre "couverts" ? C'est une des méthodes pour être à couvert, tout comme ( on va prendre une figurine d'infanterie seule): [...][/quote] Déjà je commencerai par dire que le titre du chapitre c'est pas "Couverts" mais "Sauvegarde de couvert". Ensuite, on ne peut pas partir du principe que si tu es dans le chapitre intitulé X ça veut dire que tu es une nouvelle façon d'être dans l'état X. Non, ça veut dire que tu a suffisement à voir avec X pour qu'on te mettre dans le chapitre qui lui est dédié. C'est tout. Enfin, même si je suit ton raisonnement, on est dans le chapitre "Sauvegarde de couvert" donc se jeter à terre c'est une nouvelle façon d'avoir une sauvegarde de couvert. Et là je viens de dire que 0 = 0 puisque se jetter à terre permet effectivement de gagner une sauvegarde de couvert. Mais ça n'en fait toujours pas l'une des conditions décrites pour être à couvert.

Je cite pas toutes tes réponses mais tu a bien vu que les phrases du style "si X alors Y" ne sont pas des équivalence. Donc pourquoi vouloir à tout prix le considérer ? Pour que X soit équivalent à Y il faut que pour tout X on ai Y et que pour tout Y on ai X. Ca faut au moins que toi (et les autres) vous l'admettiez car c'est de la logique de base pour faire des raisonnements. Et je suis d'accord avec toi : le "global" importe beaucoup puisque pour démontrer l'équivalence il faut montrer les implications pour tout X et pour tout Y. Autant les règles donnent toujours le sens X => Y, autant le sens Y => X est rarement vérifiable et il faut pour cela regarder toutes les pages s'y rapportant. [quote] Page 21 à 24... [s]Le fait de se jeter à terre alors qu'il est déjà à couvert améliore son état. [/s] Sinon il obtient un couvert... [/quote] Dans le cas du piéton dans la pampa sans rien autour, il ne remplit aucune des conditions pour obtenir un couvert selon les règles (donc j'ai rayé ta première phrase qui ne s'applique pas ici). Quand je regarde la règle, si il se jette à tere, tout ce qui change c'est qu'il gagne une 6+ de couvert. Il n'est pas écrit "obtient un couvert" ni "est considéré comme à couvert" ni autre chose, il est juste écrit "obtient une sauvegarde de couvert de 6+". Mais est-ce qu'avoir une sauvegarde de couvert est l'une des conditions pour être à couvert tel que défini par les règles ? C'est écrit nulle part. Donc il n'est pas à couvert par les règles normales, et le fait d'acquérir une save de couvert ne remplit toujours pas l'une des conditions pour être à couvert (ou sinon dit moi laquelle).