RabbitMaster

Avec des parenthèses en plus en plus pour tenir compte du fait que les armes de ce type sont dans des codex qui n'ont probablement pas été écrit pour la V5. Et comme la terminologie peut varier d'une version à l'autre il faut malheureusement parfois faire des adaptations. Nan si tu reprend mon mode de lecture, pour qu'une unité ai une sauvegarde de couvert sans être à couvert, il faut tout d'abord qu'elle ne soit pas à couvert selon les règles normales avec les exceptions qui vont avec (normal, et que quelque part il y ai marqué qu'ils obtiennent une sauvegarde de couvert sans qu'il y ai marqué qu'il sont aussi considéré à couvert ou comme à couvert. Et il y a beaucoup de cas comme ca. [quote] Et je parie que l'on a moins de points obscurs dans les règles.. ^^[/quote] Ca en créé beaucoup plus justement: [i]If a unit other than a vehicle suffers any unsaved wounds from a pinning weapon, it must immediately take a Pinning test. [/i] Ca veut dire que si je fais un test de pillonage c'est forcément à cause d'une arme avec l'attribut correspondant ? Et les destructions de véhicule alors ? [i]If any of the models in a unit start their move inside difficult terrain, the unit is affected by the terrain and must take a difficult terrain test.[/i] Si je suis affecté par un terrain et que je doit faire un jet c'est forcément parce que j'ai commencé dedans ? Pas parce que je fais que le traverser ? Etc etc... Considérer une phrase du type si X alors Y comme une équivalence, c'est juste faux et ni toi ni moi y pouvons quelque chose. Je peux te donner autant d'exemple que tu veux montrant que c'est faux. Le seul moment ou on peut transformer cela en équivalence, c'est si Y implique forcément X. Si tu veux essaye avec un piéton tout simple : Quels sont, d'après le GBN, les conditions pour qu'il soit à couvert ? Et est-ce que le fait qu'il se jette à terre en change une ?

Est-ce que c'était écrit en toute lettre dans le codex ou quelque part ailleurs dans les règles que si l'un d'eux était équipé d'une nacelle, tous recevait la sauvegarde ?

Oui, si je te demande un exemple sur un cas, c'est partant de ton point de vue (moi je sais ce que je pense, enfin j'espère ^^). Parce que moi là ce que j'voyais c'est qu'un coup tu me dit oui, un coup tu me dit non, faut avouer que ça rend difficile les discussion [quote] Le fait d'avoir une action/capacité/schmilblick qui te donne le droit à une sauvegarde de couvert est, amha un couvert (rappel du "protège").[/quote] C'est là qu'on diverge. Pour moi le "quelque chose qui protège" est pas une définition suffisante dans ce cas là, parce que tout ce qui protège n'est pas forcément un couvert (une armure, un rosarius, la possibilité de relancer ses jets de sauvegarde, la malchance de l'adversaire, etc...) ça tiens plus de l'illustration qu'autre chose pour moi. Un bon exemple, c'est le pouvoir chance des zoreilles : relancer ses sauvegardes d'armures ratés pour moi c'est l'une des protections les plus efficaces, pourtant c'est loin d'être un couvert. Et surtout, quand le livre dit (je cite le début de la page 21 "[i]units in or behind cover receive a cover saving throw[/i]", bein il ne dit pas que être à couvert (ou derrière un couvert) et avoir une sauvegarde de couvert sont la même chose. L'un implique l'autre de façon évidente, mais la phrase ne dit pas que l'inverse est toujours vrai. Et les cas où une unité à [u]découvert[/u] peuvent recevoir une sauvegarde de couvert quand même ne manquent pas (certaines sont même reçues uniquement si l'unité est à découvert). Si après dans la règle il y a marqué "l'unité est considéré comme à couvert" ou quelque chose du genre là ok ils sont à couvert même si ils remplissent pas les conditions pour. Mais quand on dit juste "l'unité recoit une sauvegarde de couvert" sans autre précision, alors non. Cependant faut avouer que sur ce point, ça va être difficile de se donner des arguments pour et contre à un niveau aussi basique de la lecture :s Moi je considère que des phrases du type "si X alors Y" sont des implications et pas des équivalences. Mais à priori pas vous.

Tu a pas répondu à la deuxième question là ^^ Je t'ai demandé plus haut si tu étais d'accord sur le fait qu'on puisse avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert. Tu me dit que oui. Donc c'est que [b][u]selon toi[/u][/b] c'est possible. Et sinon le mouvement est lui aussi traité avant les couverts, tout comme les sauvegarde d'armure. Pourtant aller vite c'est être à couvert selon vous. @Grimberg: Voilà ca c'est un exemple plus embêtant pour moi, et pour que je montre qu'en réalité il ne pose aucun problème, il faut d'abord qu'on tombe d'accord sur le fait qu'être à couvert est équivalent à avoir une sauvegarde de couvert ou non. Bon sinon j'peux aussi faire une grosse explication en partant du principe qu'on prend mon point de vue en référence, mais si dès le début on est pas d'accord, ça sert à rien d'aller loin ^^

Bon finalement ca fait plus de quelques lignes donc j'ai fais un autre message: @Gimberg : Je lui dirais de relire la règle attentivement, à commencer par son titre : Règle des unités [b][u]partiellement[/u][/b] à couvert. Si on lit la règle, elle dit bien que dans le cas ou certains modèles de l'unité sont à couvert [u][b]et[/b][/u] d'autres non, alors blablabla. Dans ton exemple on est pas dans cette situation. Lorsque 0% de l'unité est à couvert, il n'y a pas besoin de regarder si la majorité est à couvert, l'unité est à découvert. De même si 100% est à couvert, on ne passe pas par cette règle, l'unité est à couvert. C'est pareil pour les escadrons (puisqu'on renvoit à cette règle). Donc qu'on pense comme je le fais ou pas, on n'utilisera jamais cette règle dans le cas que tu illustre. Puisque si profil bas = couvert, alors 100% est à couvert, et si on considère seulement que couvert => profil bas, alors 0% est à couvert. Cela dit je t'aide un peut : un exemple où seuls 2/3 utilisent leurs fumigène est bien plus problématique. Et une des causes fondamentale de nos divergences de point de vue, c'est de savoir est-ce que oui ou non, avoir une sauvegarde de couvert, ça veut dire être à couvert ou est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une sauvegarde de couvert, même à découvert.

Eliminer les cas standards, c'est ce que font les exceptions (et elles le font bien). Pas besoin d'inventer un nouveau terme pour ça. Par exemple il suffisait de dire "il faut que 50% du véhicule soit caché pour être à couvert" pour que l'exception existe (c'est d'ailleurs le cas). Le "on dit alors qu'il est en profil bas" qui suit ne sert à rien puisque si on admet que profil bas = être à couvert, alors tout ce que dit la phrase c'est "si le véhicule est à couvert, alors on dit qu'il est à couvert". J'pense qu'on pouvais s'en passer allègrement. Quand aux autres cas ordinaire qui sont zappés pour les véhicules (se jetter à terre, zone de terrain, etc...) il suffisait de dire, par exemple, qu'un véhicule n'est pas automatiquement à couvert dans une zone de terrain. Là aussi, utiliser un autre terme pour "être à couvert" ne sert à rien et n'apporte pas plus de précision. Donc pourquoi l'utiliser. Bon cela dit, c'était juste une remarque que je faisais hein, si j'pouvais avoir la réponse à mes deux questions 4 messages au dessus : [quote]Sinon tu me dit, à juste titre en citant les règles, qu'un couvert est tout ce qui dissimule ou protège des tirs. Une armure protège des tirs non ? Pourquoi est-ce qu'on considère pas que ma sauvegarde d'armure est un couvert alors ?[/quote] et [quote]Vu que tu a dit oui, peut-tu me donne un cas où on a une sauvegarde de couvert sans être à couvert ?[/quote] Ca serais cool.

[quote]L'utilité d'avoir introduit ce nouveau terme, c'est peut être justement pour pouvoir ajouter de nouvelles règles particulières aux véhicules qui permettent d'obtenir la sauvegarde de couvert (les fumigènes, les champs de force etc...), et ainsi englober tout cela sous un seul terme générique.[/quote] Ca quelque soit la façon de voir les choses on est d'accord. Le profil bas donne la sauvegarde dans le cas des véhicules, quelque soit la façon de l'obtenir. Mais admettre que profil bas = être à couvert, c'est admettre qu'on aurait pu se passer d'un des deux termes puisqu'ils sont équivalent. Alors pourquoi s'être embêté à introduire le terme de profil bas rien que pour les véhicules alors que tout le monde utilise le terme couvert, et qu'il y a déjà plusieurs façon d'obtenir un couvert dont certaines sont spécifiques à un type d'unité ? C'est ça ma remarque.

Non non je dit pas ça. Effectivement, avec toutes les "exceptions" que tu cite je suis tout à fait d'accord. Mais à chaque fois c'est bien expliqué en toute lettre ce qu'on fait à la place du cas normal donc ya pas à chercher on applique bêtement. Et justement, c'est ce que je fais : je lit les règles, et quand on me dit "obtient une sauvegarde de couvert" pour moi ça veut pas dire "est considéré comme à couvert". D'ailleurs le GBN fait bien cette distinction puisque parfois il dit juste "obtient une sauvegarde de couvert" et d'autre fois "est considéré à couvert et peut tenter une sauvegarde de couvert correspondante". Sinon tu me dit, à juste titre en citant les règles, qu'un couvert est tout ce qui dissimule ou protège des tirs. Une armure protège des tirs non ? Pourquoi est-ce qu'on considère pas que ma sauvegarde d'armure est un couvert alors ? Et sinon, quelques messages plus haut tu me disais bien : [quote name='Carnassire' timestamp='1323099618' post='2042203'] [quote name='RabbitMaster' timestamp='1323096631' post='2042168'] Tout d'abord, dans le cas général (donc pas restreint aux véhicule) est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'on peut très bien avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert ?[/quote] Oui. [/Quote] Vu que tu a dit oui, peut-tu me donne un cas où on a une sauvegarde de couvert sans être à couvert ? [b]P.S.:[/b] Pour ceux qui suivent et qui se demandent si on est pas en train de changer le sujet initial, c'est pas tout à fait vrai. Si on considère dès le début qu'avoir une sauvegarde de couvert, c'est être à couvert, pas besoin de chercher plus loin pour la question du profil bas : il confère une sauvegarde de couvert, donc c'est un couvert. Après on pourra se demander de l'utilité d'avoir introduit le terme de profil bas là où il suffisait de dire qu'un véhicule n'est pas à couvert de la même facon qu'un piéton.

Vivi ça pour l'instant j'en parle pas du profl bas = couvert. Est-ce que tu peut me dire à quel endroit il est marqué qu'une unité se jettant à terre est à couvert ou est considérée comme à couvert (ou une formulation équivalente) ? Parce que si c'est pas le cas, pourquoi faire la distinction entre le jettage à terre et le turboboost ? Les deux permettent d'obtenir une save de couvert sans préciser dans leur énoncé que l'unité est désormais à couvert ou considérée comme étant à couvert. Donc où est la différence ? Autant moi je considèrerais que dans les deux cas l'unité n'est pas à couvert parce que pour moi avoir une save de couvert n'implique pas d'être à couvert (cad on peut en avoir une même à découvert et sans être considéré à couvert), ce qui est le cas ici). J'peux aussi concevoir qu'on me dise que dans les deux cas l'unité est à couvert si on part du principe qu'avoir une save de couvert c'est être à couvert. Mais faire un mix des deux, je comprend moins là. [b]P.S.:[/b] Ce qui m'intéresse pour continuer là où je veux en venir, c'est toujours de savoir si une unité de moto qui turboboost a bien une sauvegarde de couvert sans être à couvert (oui / non raye la mention inutile)

Hum donc tu es en train de me dire que quelque soit la façon d'avoir une sauvegarde de couvert, c'est forcément dû au fait d'être à couvert ? En d'autres termes, on ne peut pas avoir de sauvegarde de couvert sans être à couvert ? (puisque dès qu'on a une sauvegarde de couvert, c'est dû à un couvert : champ de force, vitesse, ramper, etc...)

Pour les considéré comme et étant à, je suis du même avis : du moment qu'on considère comme, c'est qu'on fait abstraction du fait qu'on n'est pas forcément dans l'état énoncé, mais qu'on fait comme si et qu'on considère comme si. Mais si la finalité est la même, il faut faut bien distinguer finalité de cause. Car si la finalité est le fait d'avoir une sauvegarde, la cause peut être très différente (être à couvert à proprement parler ou utiliser la règle se mettre à terre par exemple). Et pour les piétons qui se jettent à terre, il n'est écrit ni "est à couvert" ni "est considéré comme à couvert". Donc pour moi ils ont une sauvegarde, sans être à couvert. De même si on prend des motos qui turboboostent non ? "Lors de la phase de tir adverse, l"unité gagne une sauvegarde de couvert de 3+ représentant blablabla". Pas de "considéré comme à couvert" ou de "est à couvert" et il n'y en a pas dans le reste de la règle spéciale. Ils ont une sauvegarde de couvert, mais ne sont pas à couvert non ? (un oui ou non me suffit pour cet exemple et ensuite tu verra ou je veux en venir)

Tout d'abord, tu a bien noté que pour ce que disais Alexei, je n'ai fait que paraphraser la règle, mais on me dit que j'ai tort et que je suis HS. Moi perso, j'ai tendance à le prendre comme "oui mais c'est toi qui le dit alors t'a faux". Avouez que c'est pas forcément de l'argument très convaincant et que pour le coup, je pourrais très bien vous dire que vous aussi vous me manquez de respect. Bon cela dit j'estime pas que c'est le cas, juste que c'est un peu maladroit. Mais revenons à nos moutons. Je suis globalement d'accord avec toi et tu a bien expliqué les choses. J'ai évidemment quelques objections, mais pour éviter de faire un trop gros pâté, je vais pour l'instant parler que d'un point qu'il faut éclaircir préalablement : celui de la fameuse règle des unités partiellement à couvert (p22). Après tout, elle te sert de contre exemple à ma façon de voir les choses et je doit avouer qu'il est convaincant. Je viendrais ensuite petit à petit aux point dont tu a parlé (promis). Tout d'abord, dans le cas général (donc pas restreint aux véhicule) est-ce que tu es d'accord sur le fait qu'on peut très bien avoir une sauvegarde de couvert, sans forcément être à couvert ? Je donne un exemple avec les piétons dans la pampa qui se jettent à terre (p24). Si on lit la règle, les conséquences de ce jetter à terre sont entre autres que : - soit ils ont déjà une save de couvert et ils l'améliorent de 1, mais c'est pas le cas puisqu'ils sont dans la pampa. - soit ils gagnent une save de couvert à 6+. Mais ce n'est jamais écrit qu'ils sont à couvert, ni qu'ils sont considéré comme étant à couvert, et ils ne vérifient d'ailleurs pas les conditions pour en obtenir un. Si pour toi c'est bon, je peux continuer, sinon faut déjà éclaircir ce point.

Je suis désolé que mon discours soit passé pour un manque de respect ce n'était absolument pas le but, et si j'avais pu citer des pages entières je l'aurais fait (mais c'est malheureusement interdit sous peine de passer au crible du saint lance-flamme de la modération). Donc désolé Carna, toutes mes plus plates excuses pour cela. Ceci étant dit, j'aimerai relever le point suivant : [quote name='Alexei' timestamp='1323079643' post='2041970'] Cependant je comprend carnassire quand il trouve que tu lui manque de respect étant donné que effectivement tu n'as jamais répondu à ses argument avec autre chose que des bout de phrase sortie de leur contexte évoquant autre chose, tout comme quand je te dis qu'il y a écirt dans le bouquin : [quote]Ces différences sont représentés par ces exceptions aux règles normales de [b]couvert[/b] : Les véhicules ne sont pas en [b][i]profil bas[/i][/b] simplement en ce trouvant dans une zone de terrain.[/quote] Ce qui montre bien directement le lien de vocabulaire entre profil bas et couvert. Tu me réponds : [quote name='RabbitMaster' timestamp='1323019155' post='2041663'] Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas. C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules). Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas. [/quote] Je te dis non tu extrapoles beaucoup trop loin cette phrase dit simplement qu'un véhicule ne traite pas une zone de terrain comme lui permettant d'être à profil bas contrairement à l'habitude des couverts, donc que les deux termes sont exactement la même chose. Toi tu me cites le point d'avant qui montre comment obtenir un profil bas en étant dissimulé. Je te répond HS ça n'a rien à voir.[/quote] La phrase exacte dont tu me parle c'est (je cite le GBN VO mais en VF c'est probablement la même chose) : [quote]p62: Vehicles are not obscured simply for being inside area terrain. The 50% rule given above takes precedence.[/quote] Est-ce que lorsque je dit[i] "Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ? Il me semble que je ne fait que dire autrement ce que dit cette règle : il faut cacher 50%, être dans la zone ne suffit pas. Est-ce que lorsque je dit[i] "C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules)"[/i] je me trompe ? Tu dit toi même que ces points sont des exceptions au règles normales, et c'est bien écrit un peu plus haut. Donc je doute que ce soit faux. Enfin est-ce que lorsque je dit[i] "Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas.[/i]" je contredit la règle ? Ici également tout ce que je dit, c'est qu'il ne suffit pas d'être dans la zone pour être en profil bas. Or c'est justement ce que dit le point de règle dont on parle : il ne suffit pas d'être dans la zone, il faut cacher 50%. La seule chose que je rajoute, c'est la précision que cette phrase ne dit que ça. Donc en somme, lorsque je dit ce que dit une règle j'ai faux et je suis hors sujet ? Ou sinon montre moi où ça coince parce que là je vois pas du tout en quoi je vais à l'encontre des règles sur ce point.

[quote name='Vorak' timestamp='1323021829' post='2041686'] Non, dis plutôt "ce n'est pas ainsi que je comprends la phrase [...]" [/quote]Je te le concède ^^ [i]Bon sinon j'avais écrit une réponse mais au final après un moment de réflexion philosophique (et surtout le fait que je perd petit à petit mon sang froid, ce qui n'est pas bon ^^) j'ai tout supprimé et je me suis décidé à concéder le fait que [b]profil bas = couvert[/b]. Plus on avance dans la discussion et moins on avance en réalité. La discussion via forum montre clairement ses limites ici et si avec certain la discussion est agréable et claire, c'est moins le cas avec d'autres. Et au final, ça fatigue pas mal. J'me suis même surpris à être de mauvais poil juste à cause de ça ! C'est bien le signe qu'il faut stopper les frais de mon côté. Je continuerai de soutenir que lorsqu'on dit "dans ce cas (X) alors Y" (comme sur la fameuse 2ème ligne du 1er point page 62), ca veut seulement dire que X implique Y et non pas que X et Y sont la même chose, mais plus en ce qui concerne ce point de règle là. Après tout, dans le cas du couvert des véhicules c'est une façon plus simple de voir les choses qui avantage les escadrons (contrairement à ma façon de penser). Donc au mieux je ne m'embêterai avec personne à suivre la majorité, et au pire si je tombe contre quelqu'un qui pense comme moi, ça sera une bonne surprise. En attendant je vais profiter sagement du [s]profil bas[/s] couvert généré par les fumigènes avec mes escadrons quand je joue GI. Voili voilou, sur ce bonne soirée à tous ! [b]P.S.:[/b] J'imagine que du coup le Boss va fermer le sujet. [b]P.P.S.:[/b] Pour les plus curieux, mes propositions d'explication orale tiennent toujours. [/i]

[b] @Alexei :[/b] Là aussi c'est une bonne remarque. Cela dit, ça ne montre pas que couvert et profil bas sont équivalent. Au mieux ca montre juste qu'il y a bien une implication entre les deux. Normalement, dès qu'une figurine est dans une zone de terrain, elle est à couvert. Dans le cas des véhicules ça impliquerait immédiatement d'être en profil bas (d'après la 2ème phrase du 1er point). Or là ce que la phrase que tu cite dit, c'est que le véhicule n'est pas automatiquement en profil bas lorsqu'il est dans une zone de terrain. Sans cette précision ça serait le cas, puisque la zone de terrain donne immédiatement un couvert qui lui même donne immédiatement un profil bas. Mais avec cette phrase on comprend bien qu'il lui faut être à couvert selon le premier point (50% caché) pour être en profil bas. C'est une seconde exception aux règles normales qui disent que dès qu'on est dans une zone, on est à couvert (et donc à profil bas pour le cas des véhicules). Donc au mieux ce que la phrase démontre, c'est que le fait d'être dans la zone de terrain n'est pas une condition suffisante pour être en profil bas. [b]P.S.@Alexei :[/b] Tout comme pour Carna, si tu veux une explication non floodée par des disputes interminables et le besoin de répondre à 10 questions en même temps, je suis prêt à t'appeller (ou passer par skype, teamspeak et autres) pour que je puisse expliquer mon point de vue à l'oral (ce qui sera plus efficace que par forum). [b]@Carna :[/b] Tout d'abord je précise que je joue une sorte de compagnie de blindé en GI avec des escadrons de Leman Russ et autres Hellhound dans tous les sens. Et si j'étais de votre avis j'aurai bien plus facilement des couverts, donc je n'ai strictement rien à gagner à être aussi accroché à ma façon de voir.J'veux dire, même si j'baissais les bras là tout de suite, j'y serai gagnant en terme de jeu. Cela étant dit pour éviter de me faire accuser de ne rien citer ou de ne pas répondre je vais prendre ton message point par point. (je m'excuse d'avance pour les autres si ça dégénère en bataille de citation mais c'est ce à quoi il me pousse). [quote]Dans ce cas, de façon obligatoire le véhicule est en profil bas.[/quote] Ca je suis d'accord et je l'ai déjà dit plusieur fois. Dans le cas ou le véhicule est à couvert, il est en profil bas. [quote]In this case, pour toi ça veut rien dire, le boss et toi vous décortiquez les bout de phrase, pais sans jamais relier entre eux les mots. Tu prends un morceau de phrase ou il y a le mot "couvert" sans lire ensuite. Pareil pour les MI certainement. [/quote] Alors déjà c'est pas "in this case" mais "if this is the case", cela dit c'est pas très important. Et oui le "if this is the case" veut bien dire quelque chose : si c'est le cas (= si le véhicule est à couvert), alors le véhicule est dit en profil bas. [quote]Et pour prétendre à une sauvegarde de couvert en étant "à couvert comme tu le proclame, il faudrait une phrase du style : Si le véhicule est à couvert, il a (le droit, la possibilité) de faire une sauvegarde de couvert. Y a ? Non ?[/quote] Je le répète encore une fois, non effectivement il n'y a pas directement écrit qu'être à couvert donne une sauvegarde de couvert. Cependant il y a écrit : [list][*]Etre à couvert donne un profil bas (2ème phrase 1er point p62)[*]Et quand on tir sur un profil bas, il a droit à une sauvegarde (1ere phrase sous les 3 points p62)[/list]Donc si on est à couvert, on est en profil bas et on a donc le droit à la sauvegarde (puisqu'on est en profil bas grâce au couvert). Voilà c'est vrai c'est pas dit en une seule phrase dans les règles, mais c'est quand même expliqué. Et c'est loin d'être la première fois que je l'explique, mais apparement pour toi oui. [quote] Donc ce n'est pas le fait d'être à couvert qui donne la save, mais le fait d'être en profil bas.[/quote] Ca on est d'accord et ça fait plusieurs fois que je le dit aussi. [quote]Et, de toutes façons, pour revenir au cas des 2 hydres : avec vos trucs, 1 qui fume, par ex, elle est en profil bas ( cela peut s'apparenter à une règle spéciale qui overrule la standard) vous mettez "elle n'est pas à couvert, donc pas de save pour l'escadron mais pour celle qui fume, oui". C'est plus que clairement interdit par les règles "escadrons de véhicules" règle de la majorité, mais ça vous vous en fichez, vous contredisez la règle parce que cela vous arrange... [/quote] "elle n'est pas à couvert, donc pas de save pour l'escadron mais pour celle qui fume, oui". ce n'est pas ce que je dit. Je reprend l'exemple des deux hydres : deux hydres sont dans la pampa (donc rien pour se mettre à couvert). L'une d'elle pop ses fumigènes et passe donc en profil bas. Elles se font tirer dessus et il faut donc savoir si elles sont à couvert ou pas. D'après la p64, on regarde d'abord si individuellement elles sont à couvert: Celle qui n'a pas les fumigènes n'a pas 50% de son côté caché et n'est donc pas à couvert d'après la 1ère phrase du 1er point p62. Celle qui a les fumigènes est bien en profil bas, mais comme elle n'a pas 50% de son côté caché elle n'est pas à couvert elle non plus (même point de règle). Toujours d'après la page 64, après avoir déterminé individuellement si chaque membre de l'escadron est à couvert, on utilise la règle normale pour savoir si l'escadron est à couvert ou non : Aucune n'étant à couvert, il n'y a pas 50% de l'escadron à couvert donc l'escadron entier est considéré à découvert et ne peut bénéficier de la sauvegarde conféré par le couvert éventuel (puisque dès qu'on est à couvert on est en profil bas et donc on a une sauvegarde). Mais cela ne change rien au fait que l'une des hydres est en profil bas grâce aux fumigènes. Au final aucune des deux n'est à couvert, mais l'une d'elle est quand même en profil bas. Et tu le dit toi même, être en profil bas donne une sauvegarde, donc elle y aura le droit. Dit moi où je contredit la règle des escadrons là. [quote] Otez moi d'un doute, aucun de ous ne joue d'escadrons de véhicules, c'est ça ?[/quote] Cf le début de mon message, oui j'en joue et oui ça m'empale de réfléchir comme je le fais, mais c'est les règles. [quote]Fin pour moi puisque de toutes façons tu n'as toujours pas "volontairement" ? répondu a ma question et ça c'est un manque absolu de respect ( mais tu ne risque absolument aucun rappel à l'ordre,) Je te demande celle qui dit "un véhicuel à couvert gagne une 4+. Tu me cite celle qui dit qu'un véhicule remplissant les conditions spécifiques de couvert est en profil bas, mais ça tu ne le reconnaitra jamais car tu fais volontairmennt une lecture d'un bout de règle pour t'arrêter à ce qui t'intéresse.[/quote] Encore une fois, non il n'y a pas directement écrit qu'être à couvert donne une sauvegarde de couvert. Cependant il y a écrit : [list][*]Etre à couvert donne un profil bas (2ème phrase 1er point p62)[*]Et quand on tir sur un profil bas, il a droit à une sauvegarde (1ere phrase sous les 3 points p62)[/list] Donc si on est à couvert, on est en profil bas et on a donc le droit à la sauvegarde (puisqu'on est en profil bas grâce au couvert et que le profil bas donne une sauvegarde). Alors oui ce n'es pas directement écrit que couvert => sauvegarde, mais couvert => profil bas et profil bas => sauvegarde. [b]P.S.@Carna [/b]: Le forum est clairement pas adapté pour qu'on puisse réussir à se comprendre. Est-ce que tu aurai un moment de libre pour que je puisse t'appeller et qu'on s'explique à l'oral (de façon courtoise hein) parce que ca passera mieux que par forum interposé ? Certain de mes amis étaient d'accord avec toi jusqu'à ce que je puisse leur parler directement pour bien éxpliquer les choses. [b]P.S.@Alexei :[/b] pareil, si tu veux une explication non floodée par des disputes interminables avec Carna, je suis prêt à t'appeller (ou passer par skype, teamspeak et autres) pour que je puisse expliquer mon point de vue à l'oral (ce qui sera plus efficace que par forum).

@Carna : Je le (re) cite la page 62 : [quote]At least 50% of the facing of the vehicle [...] needs to be hidden [...] for the vehicle to claim to [b]be in cover[/b].[i] (je n'ai laissé que les parties importantes de cette phrase plutôt longue, et vous pouvez vérifier que ce qui manque n'est effectivement pas important ici)[/i][/quote] Ca dit bien qu'il faut que le véhicule cache 50% de son côté exposé pour être [b]à couvert[/b]. Et c'est bien une exception à la règle normale p21 qui dit que dès qu'une figurine a n'importe quoi de caché (un cheveu, un doigt de pied, etc...) alors elle est à couvert. Et à cette exception se rajoute aussi le fait de ne pas pouvoir se jetter à terre et de ne pas profiter automatiquement des zones de terrain. Donc oui un véhicule peut être à couvert et cette phrase le définit parfaitement. [quote][b]If this is the case[/b], the vehicle is said to be [b]obscured [/b](or 'hull down').[/quote] Et donc si c'est le cas, le véhicule est dit en profil bas. Donc si couvert => profil bas. Résultat [b]être à couvert est clairement défini[/b] pour un véhicule. Et lorsque c'est le cas il est aussi dit à profil bas. Mais on découvre ensuite que le couvert n'est pas la seule façon d'être en profil bas (fumigènes, aller vite, etc...). Et puisqu'être à couvert est bien défini, utiliser la règle p22 sur les unités partiellement à couvert (ce qui est demandé par la p64 sur les escadrons) ne pose aucun soucis puisque cette règle demande à ce que 50% de l'unité soit [b]à couvert[/b] ou non. [b]P.S.:[/b] Et c'est loin d'être la première fois que je cite ce passage de la p62. @Vorak : J'ai bien compris que c'est ce que vous soutenez, mais ce n'est pas le sens de la phrase[i] If this is the case, the vehicle is said to be obscured (or 'hull down')[/i] ou de son équivalent VF : [i]"on dit dans ce cas que le véhicule est en profil bas"[/i].

Ha ca, le fait que ce soit le profil bas (quelque soit la façon de l'obtenir) qui donne la sauvegarde et pas autre chose, on est d'accord la dessus depuis un moment Le truc c'est justement de différencier profil bas et couvert. On peut être à profil bas (fumigène par ex.) sans forcément être à couvert (avoir 50% caché). Et à partir du moment où on est bien conscient de ça, on se rend compte que les fumigènes ne comptent pas dans le comptage des 50% des membres de l'unité à couvert. [quote]par exemple les attaques des créatures monstrueuses, que je te dise que ces attaques compte comme ayant été infligées par une arme énergétique, et que tu me rétorques que j'ai tort car l'arme énergétique n'est pas l'unique façon d'annuler les sauvegardes au corps-à-corps.[/quote] Si tu me dit juste ça, effectivement j'viendrais pas te contre-dire. Par contre si tu me dit [i]"ma sauvegarde a été annulée au cac, donc j'ai été touché par une arme énergétique"[/i], là je dirais que c'est faux, car effectivement il y a d'autres façon d'annuler la sauvegarde. Un bon exemple de ça sur un codex récent, c'est Lilith Hesperax de nos amis les méchants oreilles pointus. Elle a des attaques qui ignorent la sauvegarde d'armure, mais qui ne proviennent pas d'arme énergétiques pour autant. Là c'est pareil, tu me dit "[i]je suis à couvert donc j'ai 50% de mon côté caché et inversement[/i]", je dit OK Tu me dit "[i]je suis en profil bas donc je suis à couvert (ou j'ai 50% de mon côté caché)[/i]", là je dit non.

Très bonne remarque ! Je reprend ton raisonnement A = 50%+ caché = couvert B = profil bas Si on admet ton résultat que A équivaut à B, ça veut en particulier dire que B implique A. Donc un landspeeder qui va très vite au dessus de la pampa déserte (B) a 50% de sa coque cachée de la vue du tireur (A) ? Il y a un léger problème ici je pense. Le grain de sel dans ton raisonnement, c'est qu'il y a plusieurs façon d'obtenir un profil bas, mais malheureusement l'illustration ne s'occupe que du profil bas généré par un couvert, et pas par d'autres façon (fumigènes, turboboost, etc...). Donc malheureusement pour toi l'équivalence que tu pose est fausse, mais c'était joliment (et clairement) tenté quand même [b]P.S.:[/b] Je te rassure on viens pas de faire imploser la logique mathématique. C'est juste que si tu veut modéliser ça rigoureusement de façon logique, il faudrait inclure des OU pour chaque façon d'obtenir un profil bas. Et je pense que tu sais que dès qu'on passe dans la négation, les choses se compliquent pas mal avec des OU Mais là le but ce n'est pas de perdre 90% des gens qui lisent encore le sujet ^^

@Vorak : Le texte de l'illustration dit (je cite que le premier cas, l'autre c'est le même mais en négation) : [quote]Picture 1: more than 50% of the Rhino's side is hidden by the building – the Rhino is obscured.[/quote] Concrètement c'est pas faux (cf mon message au dessus du tiens). Si A implique B et B implique C alors dire que A implique C c'est tout à fait juste. Et c'est le cas ici : 50% caché (A) => couvert (B) et couvert (B) => profil bas ( C). Donc on a le droit de dire que 50% caché (A) => profil bas ( C). Quand à ta remarque "si c'est le cas" = "si 50% du côté du véhicule est caché", c'est équivalent à ce que je dit car "50% du côté du véhicule est caché" est une condition nécessaire et suffisante (= équivalence) pour que "véhicule à couvert" d'après ce que j'appelle la "1ère phrase" dans mon message précédent. Donc au final : [list][*]Comme 50% caché (A) <=> couvert (B) ("1ère phrase")[*]et couvert (B) => profil bas ( C) ("2ème phrase")[*]alors 50% caché (A) => profil bas ( C) (illustration)[/list]C'est un peu barbare de voir les choses ainsi, mais au moins ça pose les choses sans ambiguité.Et on voit bien que l'illustration n'a pas tort (encore heureux ^^).

Cool, le sujet est finallement pas fermé. Alors, tout d'abord j'vais répondre à ta question. [quote]Alors simple le maitre des lapins : cites moi la phrase page 62 qui mets qu'un couvert à un véhicule procure directement une sauvegarde de couvert. Je t'aide il n'y en a pas. Donc si tu es à couvert mais pas en profil bas tu n'a pas de save. [/quote] Effectivement, aucun point ne dit [u]directement[/u], si couvert alors sauvegarde de couvert. Cela dit, examinons le début de cette règle en détail (je cite ici le GBN p62, premier point que je vous encourage à lire attentivement sur votre bouquin) : [quote]At least 50% of the facing of the vehicle [...] needs to be hidden [...] for the vehicle to claim to [b]be in cover[/b].[i] (je n'ai laissé que les parties importantes de cette phrase plutôt longue, et vous pouvez vérifier que ce qui manque n'est effectivement pas important ici)[/i] [b]If this is the case[/b], the vehicle is said to be [b]obscured [/b](or 'hull down').[/quote] Ca nous donne donc : [list][*]1ère phrase : Il faut que 50% du côté du véhicule soit caché pour que celui-ci soit à couvert.[*]2ème phrase : si c'est le cas (= si véhicule est à couvert), alors il est dit en profil bas.[/list]Et je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est le profil bas qui donne la sauvegarde (c'est écrit juste sous les 3 points de la même page comme tu l'a noté). Donc lorsque tu dit : [quote]si tu es à couvert mais pas en profil bas tu n'a pas de save[/quote] C'est un cas impossible puisqu'être à couvert donne un profil bas qui lui même donne la sauvegarde. Cela dit, si on pouvait être à couvert sans avoir de profil bas, alors oui ça aurait été très juste (parce que c'est le profil bas qui donne la sauvegarde). Ce qui est important de convenir ici, c'est qu'être à couvert "donne" (note les guillemets) bien une sauvegarde de couvert, mais de façon indirecte : ce n'est pas couvert [i]donne [/i]save, mais couvert [i]donne [/i]profil bas [i]qui donne [/i]save. Est-ce que pour l'instant mon explication te va ?

Si je pouvais poster des points de règles entier je le ferai, mais c'est contraire au warfo (du moins il me semble). Donc oui à chaque fois on doit travailler sur des fragments de règles, le tout étant de citer les plus importants. Mais si vous voulez relire les règles dans leur globalité, allez y, pour l'instant si on fait exception du point couvert = profil bas ou non, personne ne m'a donné un argument irréfutable, règle cité à l'appui, sur quoi que ce soit d'autre que j'ai dit au sujet des couverts. Et oui j'ai lu tous ses messages (même si j'avoue ne pas avoir répondu à toutes ses questions, mais je peux le faire si vous le voulez).

En ce qui concerne l'exemple initial oui les conséquences seront bien ça.

Non justement, je ne fais que lire les règles et montre point par point où je veux en venir. Tu cite une de mes questions sans y répondre, et j'aimerai sincèrement que tu le fasse (toi ou carnassire).

[quote]Ce qui est à retenir là, c'est qu'en gagnant une save de couvert, on devient à couvert[/quote] Oui ca peut paraitre bizarre de faire la distinction parce que le sens commun voudrai que si on a une sauvegarde de couvert, c'est qu'on est à couvert. Or cette affirmation est totalement fausse. Que ce soit pour les véhicules ou pour l'infanterie. Si vous voulez un exemple simple, il n'est [u]écrit nulle part[/u] qu'une unité se jettant à terre soit [u]considéré à couvert[/u]. Non il est écrit qu'elle [u]gagne une sauvegarde de couvert[/u] : [quote]Units that are not currently in a position that would give them a cover save can still go to ground by diving to the floor (or some other evasion technique) and receive a 6+ cover save.[/quote] Donc sans chercher très loin on voit bien qu'avoir une sauvegarde de couvert ne veut pas dire qu'on est à couvert justement. Il y a plusieurs façon d'obtenir une sauvegarde de couvert, la plus naturelle étant d'être à couvert, mais ce n'est pas la seule. Est-ce que déjà vous vous rendez compte de ce fait ? Parce que là je ne fais que lire une règle de base (et il y a bien d'autres exemples dans le livre). Si on est pas déjà d'accord là dessus c'est sûr qu'on ira pas loin.

[quote name='Carnassire' timestamp='1322858995' post='2040721'] [quote name='RabbitMaster' timestamp='1322854425' post='2040685'] Sauvegarde de profil bas, ça n'existe pas et ca n'est mentionné nulle part. [/quote] Ah ? Aors comment fais tu pour avoir une save avec fumigènes ? [/quote] P62, première ligne après les trois points : "If the target is [u]obscured[/u] and suffers a glancing or penetrating hit, it may take a [u]cover save[/u] against it". Donc lorsqu'on est en profil bas, on obtient une sauvegarde de couvert. Par contre le terme "sauvegarde de profil bas", ca n'existe nulle part dans le GBN. Donc quand on est en profil bas on obtient bien une sauvegarde [u]de couvert[/u]. Quelque soit la façon d'obtenir le profil bas (couvert, fumi, etc...). Donc si tu est à découvert et que tu pop tes fumis (ce qui est le cas le plus fréquent) tu passe en profil bas et tu obtient une sauvegarde [u]de couvert[/u], quand bien même tu es à [u]découvert[/u]. C'est d'ailleurs leur intérêt premier. [quote] Tu es bouché comme l'autre là... Tu mélange les couverts, les profils bas sans même t'en rendre compte. J'avais fait l'effort de te lire ce que tu ne veux même pas essayer de faire. [/quote] Non je ne les mélange pas, je les sépare et les définit tous justement ! Et toute mon interprétation tiens sur le fait que couvert et profil bas sont deux choses différentes ! C'est ce que je dit depuis le début. Là je commence à croire que c'est toi qui ne lit pas à force. Mais si on part dans les "tu me lit pas" "toi non plus" là c'est sûr qu'on s'en sortira pas. Si tu veux je peux te refaire toute la démarche en un seul message citant tous les points de règles dans le GBN. P.S.: Et oui je fais des tournois pour ton information.