Tricotos

Le Harad est comparable selon moi à l'empire de Carthage durant l'antiquité sur de nombreux points, militairement par exemple (flotte puissante, cavalerie légère dominante, éléphants...) mais aussi géographiquement (cités au bord de la mer, terrains cultivables, déserts, jungles loin au sud...). [quote]La présence des fleuves est déjà plus gênante, d'où le fait que je pense davantage a un désert de type "plaine" que de type "aride".[/quote] Quelque chose semblable à l'Egypte ou la Mésopotamie, avec des terrains cultivables le long des fleuves et le désert qui enrobe le tout. Après c'est vrai que c'est un peu la galère, on manque cruellement d'informations. EDIT : [img]http://img246.imageshack.us/img246/4922/carteduharad.jpg[/img] Des forêts, des montagnes, du désert, des fleuves et rivières, des cités le long de celles ci... On a quand même de quoi se mettre sous la dent.

[quote]Comme si Bilbo à la base était un livre difficile et inaccessible au plus grand nombre.... [/quote] Je me permet une remarque, même si Bilbo le Hobbit est accessible dans son ensemble, le langage de Tolkien est quand même très littéraire avec des tournures de phrases et un vocabulaire difficile, ça ne nuis pas a la compréhension de l'histoire mais c'est quand même frustant pour un billingue comme moi quand je le lit en VO ou que je regarde l'adaptation de 1977. Je n'ose imaginer ce que ça donne pour la majorité de la population, qui n'a pas le même capital culturel que nous autres, enfants bercés dans le langage de l'élite.

Certaines couleurs ne sont pas incongrues, les Numénoriens Noirs d'après l'héraldique ont La Foi et la Force. Le bleu caractérise la fidélité de certains peuples aux anciennes coutumes, et le vert pour les Rohirim peut caractériser l'amour de leurs pays et de leurs traditions (chevaux etc). La seule incohérence étant le noir, tout en sachant que des méchants en noirs, ça a beaucoup de gueule. ( ) Tricotos, J'ai avalé un clown de travers.

On reprend (en se basant sur le livre): Pour l'Isengard : Main blanche sur les boucliers, les bannières, statues en formes de mains dans le cercle d'Isengard... Pour le Mordor : Bannière marquées de l'oeil rouge, tag divers (statue du roi défiguré) Minas Morgul : Uniformes noir et symbole de la lune (lorsque Frodo voit passer les troupes) Interprétation du bleu et de noir basé sur les drapeaux des Numénoriens (Bleu a l'époque bienheureuse, deviennent rouges sous Ar-Pharazon, et en plus ils mettent des voiles noires) Sudéron : Bannières noires avec serpent rouge(description bataille du pelenor) Vert/brun pour les troupes de l'Ithilien, mais aussi le Rohan (vert et blanc), j'avais lu quelque chose du même ordre pour les Hobbits et les hommes de Dale... Mon interprétation était le bleu pour les forces du bien du coté des Valars (directement ou non, comme les Numénoriens a casque décoré d'ailes de poulets), le vert (et le brun du coup) pour les types locaux (les Nandor comme a dit le monsieur au dessus, qui vénèrent leurs dieux des terres du milieu et pas les valars, qui règnent sur Arda (!)), ou les hommes non-numénoriens, le noir-rouge-or pour les vilains méchants de chez Sauron. Aucunes idées pour les orcs des monts brumeux, et je ne me rappel plus les couleurs d'Angmar (je me rappel avoir lu un truc dessus). Navré de n'avoir pas été assez clair... Je m'étais mal exprimé, donc j'ai reformulé pour Poupi pour une meilleure compréhension. Oui pas faux j'avions oublié, avec les étoiles ou pas (rapport a la couronne d'Elendil) Tricotos, Qui sort de 4 heures de partiel de sociologie, et ça fait mal à la tête.

Third Age Total War, ça peut aider même si plusieurs sont fausses. Par exemple le symbole d'Isengard n'est pas la tour blanche mais la main blanche. C'est même mieux que ça, le symbole du mordor au troisième âge c'est l'oeil rouge. Tout ce qui est bleu se rapporte à Arda ou Numénor(directement ou non), l'arbre blanc sur fond noir pour l'intendance (le noir pour marquer le deuil/l'absence de roi), le Vert pour les peuples de la terre du milieu qui vénère des divinités de la terre du milieu ou qui y sont particulièrement attachés (Elfes Silvains, Hobbits, hommes non-numénoriens). Le rouge, l'or et le noir sont signes de l'allégeance à Melkor, n'oublions pas que si les bannières de l'armée d'Ar-Pharazon sont rouge et or, les voiles sont noires. Encore un rappel à cette allégeance, tout comme les bannières rouges avec le serpent noir du Harad ou les bannières noires marqués de l'oeil rouge. (Notons que les troupes de Sarouman ne portent aucunes de ces couleurs, ils agissent indépendamment du Mordor/n'en sont pas les vassaux)

http://www.twcenter.net/w/images/c/c9/Icons3.png Si ça peut t'aider dans ta quête...

[quote]- La scène du conseil blanc est plus que bof: on croirait une récréation de gosses plutôt qu'une réunion de sages... et je vomis les "petits gestes du quotidien" de Gandalf, je vois vraiment pas ce qu'on essaye de nous dire là, sinon un bide total et peu subtil sur l'idée présente dans le bouquin...[/quote] [spoiler][img]http://25.media.tumblr.com/81dd90e35914ca8b394514ac33ca3d71/tumblr_mf3ro2HIfF1qcrd4so1_1280.jpg[/img][/spoiler] [quote]- Une sacrée tendance à la démesure et au too much! Je n'ai pas du tout aimé le premier flash back du film: Dale est trop grande, trop méditerranéenne, trop colorée, et Erebor.... un ratage total pour moi: les énormes statues, le côté hyper lisse: c'est limite kitsche[/quote] Autant les statues de nain a l'entrée sont peut être de trop, autant le reste est classieux sans être abusif, ça clignote pas partout, c'est pas coloré, mais c'est pas sombre comme Khazad-Dûm. Le design a été largement inspiré par le dessin animé "The Hobbit" de 1977. Pour Dale, le design est très gondorien, les couleurs sont chaudes et colorés comme symbole de prospérité de la période -avant- dragon. Le film est criticable sous beaucoup d'angle, mais la on pousse mémé dans les orties. Dale, c'est dans le nord, ça en fait pas une région froide pour autant (Avec la mer de Rhûn à côté ça doit donner l'équivalent d'un climat Ukrainien). [img]http://cdn2.planetminecraft.com/files/resource_media/screenshot/1301/703780_334561449984597_1701643670_o_4540118.jpg[/img] Sinon j'ai fini par repéré le traditionnel [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Cri_Wilhelm"]Cri Wilhelm[/url], pendant la fuite de Gobelintown. Malheureusement, c'est un goblin qui le hurle, et c'est affreux tellement c'est pas raccord avec les voix orques.

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt ton post Poupi. La vérité se tient devant tes yeux ! Quelqu'un dans ce topic ou un autre faisait une différenciation originale entre Hobbit-Enfants et Elfes-Adultes, la réalité est légèrement plus subtile, chaques races dans l'oeuvre de Tolkien portent des valeurs qui ne sont ni bonnes ni mauvaises en elles mêmes mais qui sont plus ou moins bien appliqué. Si on transforme tout les personnages de ses écrits en humains, apparraissent de manière flagrante les différences sociétales entre les habitants de Mirkwood et d'Erebor par exemple, qui expliquent ces différences de pensée. La comparaison par race est une façon d'accentuer ces différences et de les rendre visibles physiquement. Ce qui n'empêche pas Tolkien d'ettoffer en montrant bien que chaque races, bien que parcourues de valeurs communes n'agissent pas comme un seul homme. Par exemple, la guerre du Nauglamir, a vu une partie des Nains affronter les elfes, pendant qu'une autre partie, outragée par le crime des elfes, se tiendra cependant prudemment à l'écart pour des raisons qui leurs sont propres. Plus flagrant, les Istari, qui sont pourtant de la même race, ont une façon de raisonner bien différente les uns des autres en fonction de leurs origines non pas raciales mais mythologique (Sarouman est envoyé par Aulé et est plus versé dans l'art des anneaux, anneaux qui sont forgés, Aulé = forgeron... Radagast est envoyé par la hippie Yavanna, et c'est un gros hippie avec un nid d'oiseau sous le chapeau... hummf...). On peut prendre comme référence une oeuvre de fantasy beaucoup plus récente, qui pour le coup deviens encore plus intéressante : La Saga du Trône de Fer. Les personnages sont tous des humains, et, comme dans la réalité, les jeux de pouvoirs entre membres d'une même maison, le choc des valeurs (We do not Sow, High as Honor...) font de cette oeuvre l'une des plus complexe. Complexe ? Pas seulement à cause des jeux de pouvoirs, mais de son (relatif) manque de lisibilité pour un lecteur peu attentif. Il est plus aisé de comprendre et se rappeller que les nains brulent des arbres pour nourrir leurs fourneaux et que les Ents aiment pas ça, que de se rappeller que Ned est membre de la famille Stark, donc une famille ancienne qui ne vie pas au même rythme que ses contemporains du sud (d'aucuns diraient "lents") et leurs valeurs du nord, la fidélité, le foyer, sont très importantes l'hiver, lorsque les loups sont à votre porte et qu'il faut défendre votre famille à la pointe de l'épée, mais inutiles, voir même archaïques par rapport aux valeurs d'été du reste de la population qui fonctionne à grand coup de corruption... Tolkien, et la fantasy qui lui à emboité le pas, profitent des "races" pour définir de manière claire et concise des sociétés et des valeurs différentes. Ils peuvent, alors ils en profitent ! La Fontaine faisait exactement la même chose, en écrivant une fable avec la fourmi-économe, la cigale-dépensière... On visualise mieux la chose, et on sort du domaine du réel, seul les gens d'esprit parvenant à perforer le vernis fantastique pour mordre à pleine dent dans la pensée de l'auteur. Tricotos, Dire j'aime les nains, c'est plus classe que d'aimer les conservateurs consanguins d'1m40.

Tu peux aussi avoir 52 Mordilleurs d'hommes EMC, Fléaux, CC2, F5, CD6. Ils sont insignifiants (ne provoquent pas de panique aux autres unités quand ils fuient), tapent assez brutalement, vu la masse tu peux les mettres en Hordes et leurs coller une bannière magique, contrairement aux autres larons que tu cite... Sinon, si tu reste sur les Nains et les Maraudeurs, les Maraudeurs doivent être utilisé en plus petits packs de soutien, par 12-15-18 sans étendard, pour tabasser en soutien d'un autre régiment et maximiser la frénésie, les points qu'il reste faut investir dans de la cavalerie légère ou des duélistes pour les empêcher de se faire balader. Les Nains faut clairement en aligner une tripoté, 25 ou 28 me semble une bonne alternative, pour avoir les rangs et une unité qui fait mal. Donc par exemple pour tes Marau' : 18 avec Musico : 154 pts + Cav légère ou duélistes (40 à ~ 130 points en fonctions de la configuration) En espérant t'avoir aidé. Tricotos, [i]Le Dahut de chez Tilée.[/i]

Je fait mon nécromancien pour le bien commun. [quote]Si quelqu'un se sent capable de mettre à jour et de tenir le sujet des Gammes Alternatives, me contacter par MP. S vous n'avez pas des infos sur les gammes alternatives ce n'est pas la peine de poster.[/quote] J'ai pas le temps de mettre a jour le sujet, mais si quelqu'un est motivé, qu'il me contacte en MP je lui filerais le contenu du premier sujet en code comme ça il n'aura plus qu'a rajouter les liens et les descriptions a la suite. Tricotos. [i]Qui aime bien les gammes alternatives[/i]

Salut, J'ai gober tout ce que tu a dit, mais le manque de sommeil t'a fait écrire une petite couinerie : C'est absurde avec le sang, mais avec la génétique ça ne l'est pas. Entre frères et soeurs on a pas tous le même groupe sanguin, et pour prendre un cas que je connais personnellement, sur une fratrie de 4 enfants dont un issus d'une relation hors mariage, c'est celui la qui ressemble le plus physiquement a son père. Disons que chez Tolkien, les caractéristiques numénoriennes étant génétiques, si tu commence a mélanger avec du gondorien, tu héritera plus ou moins de ces caractéristiques, même si c'est seulement ton arrière grand mère qui a du sang gondorien. Donc ça ne me semble pas absurde. Tu oublie le caractère tragique de la vie des orcs, ils savent ce qu'ils sont, ils servent le seigneur noir parcequ'ils n'ont pas le choix, ils ont peur, ils sont terrifiés. Faut imaginer içi une armée d'enfants qui ont été torturés et brisés par leur père et qui lui obéissent par crainte. Lorsque le pouvoir du père s'affaiblis ils tentent d'échapper à son emprise (dialogue de Golbag et Shagrat). Les psychologues ramassent des enfants destructeurs, incapables de se construire ou de créer quelque chose tellement ils ont été traumatisés, les Orques sont ces enfants. Ils sont violents et plein de haine pour les "autres", ceux qui sont "bienheureux" comme tu dit. On peut encore y voir une allusion a la guerre de tranchée, avec certains soldats qui craquent complètement, qui refusent le combat, et l'autre partie qui deviens ultra violente, pleine de haine, capable de réduire l'ennemi en bouillis ou de coller une balle à un supérieur pour leur avoir dit "bonjour, comment allez vous ?". Ils iront aussi dans les cavernes de Mandos, dans un coin à part probablement sans espoir de réincarnation. Très bonne réflexion sinon. J'ajouterais un petit mot sur les Numénoriens en général un peu plus tard. Tricotos, Willy il a une âme

Tâchons de clore ce hors sujet à coup de pied poilus : [quote]Les Hobbits ont leurs mieux et leurs moins biens, comme toutes les races. Ils apprécient mieux la bonne bouffe et l'herbe à pipe, ils résistent excellemment à l'Anneau, [b]mais il faut leur envoyer moult coups de pieds au cul pour les faire se sortir de leur petit home sweet home[/b], ils ne pensent qu'à eux et à leur entourage proche... [b]Pour enfoncer le clou, à quoi bon avoir le don de résister à l'Ennemi si on a pas le courage de le combattre ?[/b][/quote] Tu viens d'enfoncer le dernier clou de ton cercueil. C'est justement parcequ'ils n'ont aucunes véléités guerrières, désir de gloire, qu'ils sont parfaits dans la résistance à l'ennemi. Ils représentent la résistance passive à l'ennemi, une sorte de boule d'énergie positive. Les armes, la guerre, combattre le mal par le mal s'avère infructueux, illusoire. La guerre est perdue d'avance... Ne reste plus qu'a botter le cul de quelques Hobbits et tenter de vaincre Sauron de la manière la plus improbable qu'il soit : Envoyer des Hobbits jeter l'anneau de l'ennemi au coeur du Mordor, dans la montagne de feu. D'eux même, ils ne l'auraient jamais fait. C'est cette couardise comme tu dit qui fait fonctionner l'entreprise. L'anneau n'a aucune prise sur eux ou si peu, pense y, l'anneau tente de posséder Sam et se retrouve à lui susurer l'idée de [b]transformer le Mordor en jardin[/b]. Je met en gras, parceque c'est énorme. Seul un Hobbit pourrait avoir un désir inavoué pareil. N'importe quel humain, elfe, magicien, nain songerais au pouvoir ou aux richesses, au moins à la gloire que leurs apporterait l'anneau. Seul un hobbit imaginerait seulement [b]jardiner[/b] avec un anneau de pouvoir. C'est incongru, même l'anneau ne doit pas y comprendre grand chose. Sauron lui même n'y comprend rien. C'est pour ça que ça marche, par ce que c'est vraiment [b]incongru[/b]. Tricotos, [i]On devrait s'arrêter, on a atteint le point Bombadil.[/i]

Je viens de comprendre (bonjour le saurien...). La ou je supputais l'existence d'une société par couche classique, il faudrait y voir une société à la Spartiate "égalitaire", avec une famille royale (7 en fait ?), une valeur sociale qui augmente en fonction du talent du nain en artisanat, chaque nain étant astreint à un service militaire ou équivalent pour se former aux armes et protéger le royaume en cas de problème. Plus un nain est directement proche de la dynastie des rois, plus il est important, et de la même façon plus un nain est vieux, plus il est respecté. Yabon ? Tricotos, [i]Snif, mes mineurs passent à la trappe...[/i]

Ouuuh le Poupi y cherche la bagarre ! En fait je suis d'accord avec ce que tu dit. J'ai fait une erreur, en écrivant bien, je pensais à "Mieux", les Hobbits dans leur petit monde insouciant vivent "mieux" que les autres, apprécient "mieux" la vie, résistent "mieux" à la tentation du mal... Ils sont "mieux" réalistes. Tu me dira le mieux est l'ennemi du bien, mais ce n'est pas le cas içi me semble t'il ! [quote]Heureusement que le bouquin ne se passe pas du tout comme ça, et qu'au contraire, Frodon manque de tout ruiner ![/quote] Fallait utiliser une catapulte gnihihi... Brroufh. Pardon. Oui évidemment il cède, il manque a sa mission. Mais son effort est, littéralement sur-humain. N'importe quel être autre qu'un Hobbit aurait sombré bien avant, je pense qu'on est d'accord la dessus. (Et encore, je me demande, si il n'avais pas reçus de blessure morgulienne peut être n'aurait il même pas failli...) Tricotos, [quote]tu penses qu'il y a des êtres en Terre du Milieu qui peuvent résister à la tentation par eux-mêmes et qui n'ont pas besoin d'être sauvés.[/quote] [i] "Trottez mes petits amis, le long du Tournesaules; Tom va devant allumer les chandelles. A l' Ouest se couche le soleil : bientôt vous irez à l' aveuglette. Quand tomberont les ombres de la nuit, la porte s' ouvrira; Par les carreaux de la fenêtre, la lumière scintillera, jaune. Ne craignez pas d' aulnes noirs! Ne vous souciez pas des saules chenus! Ne craignez ni racine ni branche! Tom va devant vous. Holà, maintenant! Gai dol! On vous attendra!"[/i]

[quote]Les qualités morales sont liées à l'espèce chez Tolkien. Et au sang. C'est pas pour rien qu' Aragorn est celui qu'il est.[/quote] Mé mé... Aragorn est descendant d'Isildur, de la famille royale, rien a voir avec son "espèce" ou sa "race" ! [quote]Je reprends le commentaire cité précédemment. Ces peuples là sont sous la coupe de l'Ennemi. Dans l'oeuvre, il est dit soit manipulé ou forcé. Où est leur tentative de salvation par initiative personnelle? Un exemple? Leur libération vient des autres, pas d'eux-mêmes.[/quote] Ben hé, on en sait rien. En fait c'est pire que ça, Umbar, de cité autonome vassale de la tour noir deviens province gondorienne et perd son indépendance. J'en connais qui ont vécus ça et qui l'ont mal vécu (Pologne XIXème siècle...)Donc faut peser ses mots quand on parle libération et tout le tsoin tsoin. [quote]A se demander ce que certains veulent montrer avec des propositions comme "on ne peut pas passer de jugement si on parle de personnes collectivement" etc[/quote] Bin non on peut pas. Tu peux te montrer en désaccord avec les valeurs d'un groupe, comme l'anthropophagie, mais juger et dire "mes valeurs sont mieux" de manière unilatérale c'est pas gentil. T'a le droit de le penser, de le revendiquer, mais ça n'en est pas pour autant la vérité pure. Les orcs sont couards et vils, mais est ce que ça en fait des êtres indignes de vivre ? Ils vont dans les cavernes de Mandos comme les autres. Tricotos, [i]"Même gandalf il le dit qu'il est plus facile d'ôter la vie que de la rendre quand on a fait une erreur de jugement" [/i]

[quote]Mais si Tolkien est un tant soit peu raciste, c'est normal, c'est son époque ( faut savoir que des scientifiques allemands et brittanniques coupaient les têtes à des Noirs et Aborigènes pour démontrer que c'était des races inférieures. Pour les Haradrims, se sont les fausses idées développés par le film de Peter Jackson qui les apparentent plus à des Arabes, dans le livre, se sont des Noirs.[/quote] Tu pousse mémé dans les orties avec l'eau du bain ! Tolkien ne divise pas l'humanité en race mais en [b]qualité morale[/b], un homme de bien sera décrit dans ses récits comme grand, un homme de mal comme vil. L'avilissement chez Tolkien ne passe pas par le sang mais par le coeur. Elrond de Fondcombe à beau être un semi-elfe, il n'en est pas moins l'un des plus "grands" personnage des terres du milieux. Les Pirates d'Umbar ne sont pas noirs, pas plus que les Sudérons. Certains Haradrims sont décrit comme noirs mais pas tous. Il ne faut pas y voir une généralité "tout ce qui est blanc est gentil, tout ce qui est coloré est dans le camps du mal", ça c'est du racisme que Tolkien à toujours écarté. [quote] Ce n'est par ce que son oeuvre est monumentale est qu'il était pour la nature et le bien entre les Hommes que Tolkien n'a pas des travers. Il doit être légèrement raciste sur les bords comme beaucoup de gens à son époque.[/quote] Va pas confondre Tolkien et Robert A. Heinlein heingh. Tricotos, [i]Le mal mes amis, je lis le mal entre ces lignes...[/i]

[quote]où un Haradrim est brièvement évoqué de façon proprement personnelle et où Sam déplore qu'il se soit retrouvé "dans le camp des méchants" alors que son destin aurait pu être tout autre.[/quote] J'y est toujours vu une référence à la guerre des tranchées de Tolkien, les soldats ne sont que des pions sur un échiquier et tous pensent défendre la bonne cause. Certains portaient même l'inscription "Gott mit uns" sur leurs ceintures, c'est tout dire.

Si Gandalf s'intéresse de si près aux Hobbits, c'est surtout parcequ'ils sont l'incarnation même du bien. Incorruptibles, joyeux, insouciants, ils vivent et apprécient les joies de la vie. Les humains sont faibles, corruptibles, les elfes sont vaniteux et incapables de se remettre en question, les orcs et les autres n'en parlons pas. On peut combattre le mal par le mal, mais Gandalf a choisis de combattre le mal par le [b]bien[/b]. C'est d'ailleurs ce "bien" qui empêche Frodon ou Sam de succomber à la corruption de l'unique, alors que des hommes ou des elfes, aussi nobles qu'ils fussent, auraient été corrompus beaucoup plus aisément. (Même Sarouman, sans même avoir toucher l'anneau... c'est dire) Gandalf collera systématiquement un Hobbit a toutes les entreprises menés par les uns et les autres contre l'ennemi. Pas seulement par intuition, mais aussi par la volonté d'envoyer un porte étendard du bien dans chaques compagnie qui affronte le mal. Un joker si vous préférez. Un être aussi insignifiant qu'un Hobbit ne peut pas faire échouer une entreprise, il ne peut que la faire réussir. Tricotos, [i]"Pensée émue pour Sméagol"[/i]

[quote]Tolkien a dit (dans une des lettres je crois) que les hommes de Harad et de Rhûn ne se liguaient pas uniformément derrière Sauron, et que s'ils l'avaient fait le résultat de la guerre aurait pu être différent. De même, Sam s'interroge sur le cadavre qu'il aperçoit en Ithilien, sur la provenance de ce Suderon, s'il était venu de bon gré ou s'il avait été forcé. [/quote] Je crois que tu confond avec l'action des Mages Bleus qui auraient permis de bloquer sur place (A Rhûn) d'importants contingents. Le Harad et Rhûn sont très clairement aux ordres de la tour noire, et on ne peut pas vraiment douter de leurs loyautés vu qu'ils forment systématiquement littéralement les derniers carrés des armées de Sauron en déroute. Ce sont les meilleurs troupes sur lesquels il peut compter. On peut comparer ça a la Vieille Garde ou moins glorieusement aux mercenaires suisses toujours prompt à mourrir l'arme au poing pour leurs employeurs. Après, noir, blanc, jaune violet... Tolkien s'inspire des saga scandinaves dont les héros ne sont pas bien bronzés, et visuellement ça permet d'établir une différence physique entre bons et méchants (voir le loucheux bronzé à Bree), même si ça a été interprêté de manière boiteuse par Peter Jackson qui occulte quasiment le fait que des armées du mal, comme celle de la Main Blanche, compte une très grande part d'hommes bien blancs et bien rancuniers tout plein. [quote] Ah bon, les Hobbits sont d'un beige homogène ? Les Pieds-velus sont explicitement décrits comme étant plus bruns que les autres. Et j'ignore le terme "truffade", j'imagine que tu ne parles pas du plat de cuisine.[/quote] Bruns = poilus. On précisera aussi que dans l'idée y'a le fait que les Hobbits communs (pieds velus) sont des paysans donc avec une peau bien "brunie" par le labeur sous le soleil. Truffade -> se faire prendre pour une truffe. Expression provincial, excuse my french. EDIT Les Rhaudors des armées d'Angmar aussi c'était des blancs qui tuaient des Hobbits.

Le travail sur les optiques est impressionnant ! J'en perd mon latin... C'est propre, c'est sale... C'est parfait ! J'adore le traitement sur les NdCs, je te pique la recette et j'essaye ça a l'occasion... Bravo !

Bonsoir bonsoir, je passe rapidement... [quote]?? -d'où tiens tu que les femmes ont toujours et en tous lieux été plus nombreuses que les hommes ? -quand bien même cette information démographique serait vraie, ce qui me semble difficilement tenable, cette supériorité serait-elle vraiment de l'ordre du remarquable ou plutôt de la légère différence ? -et quand bien même tu parviendrais à répondre positivement aux deux questions précédentes, ce qui me semblerait repousser les limites de l'impossible, quelle est cette idée qui voudrait que les valeurs patriarcales découlent d'une supériorité démographique des femmes ?? Fin bref, je trouve ça plus que capillotracté...[/quote] Oui effectivement je me suis un peu embalé. [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio"]http://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio[/url], dans les gros écarts il y a l'inde avec 913 femmes pour 1000 hommes. En france nait 105 garçons pour 100 filles, mais au fil du temps les femmes deviennent plus nombreuses. C'est de l'ordre de la légère différence, on est bien loin d'un différentiel de 333 naines pour 666 nains. L'élément exceptionnel c'est la Chine, qui va vers un écart démographique très important qui relève du jamais vu dans l'histoire du monde, mais je fait du hors sujet. [quote]Mais ce n'est pas du tout ce que je te demandais ! Nul besoin de me prouver qu'il existe des marchands nains, des nobles nains, des cultivateurs nains, des artisans nains et des mineurs nains ! J'en suis bien convaincu ! C'est d'affirmer que la société naine est divisée en trois "ordres" (dont le deuxième me semble par ailleurs assez étrange) que je trouve infondé. Ce que tu faisais en disant :[/quote] En faisant un découpage à "l'humaine" (Noblesse - Bourgeoisie - Prolétariat), après j'ai vu une réfléxion intéressante de Lucius Cornélius, Thorin Oakenshield pratique la forge sans pour autant que ce soit une pratique déshonorante pour un noble. Même si je pourrais faire du mauvais esprit en expliquant que la broderie n'est pas déshonorante pour une princesse au XVIIème siècle ça a le mérite de faire réfléchir sur l'idée même d'une classe de nain "gueux". Ne sont ils pas tous des fils et des filles des 7 pères des nains et se doivent un respect mutuel ? Aucun nain n'est inférieur de naissance à un autre. C'est dans son art qu'il prend du galon ! Je justifie donc içi ma pyramide en trois étages : Premièrement les Rois et leurs descendants (La Noblesse), en second les Artisans (dont l'art est connu et reconnu, admiré et commercé) et en troisième les nains qui ne sont pas doués dans l'artisanat (qui est l'art suprème des nains et caetera) qui peuvent, éventuellement, porter des grosses armures et aller se battre selon les principes de Wellington, les rebus passent devant, il serait trop dommage de perdre des gentilhommes aussi bêtement qu'en bataille. Tricotos, [i]Au dodo ![/i]

Bonjour, et merci pour ces réponses constructives ! Tout d'abord, c'est un parti pris que d'extrapoler à partir de donnée fragmentaires, d'une fiabilité plus ou moins accepté, mon objectif étant d'essayer de créer matière à établir un modèle, une vision de la société naine qui se rapproche le plus possible de la vision de Tolkien en conservant un fond de "réalisme". C'est une démarche hétérodoxe et je comprend que ça ne fasse pas l'unaminité. Reprenons : [quote]C'est notamment ce truc là qui me fait particulièrement tiquer. Le fait que les femmes soient une ressource rare ne rend pas une société matriarcale ; au contraire, le fait même de les considérer comme des "ressources" précieuses est plutôt macho. De fait, c'est souvent ce que les idéologies féministes reprochent aux cultures patriarcales : de dépeindre les femmes comme les plus précieux des joyaux pour mieux les asservir.[/quote] En fait on ne peut pas vraiment affirmer l'un ou l'autre, je me suis sans doute mal exprimé. Les "Naines" ont probablement un capital social plus élevé que la moyenne, après qu'elles soient des princesses enfermées dans les forteresses ou des matrones... Aucune société humaine importante n'a vu un tel décalage démographique entre les hommes et les femmes, les femmes ont toujours été plus nombreuses que les hommes dans les sociétés humaines, on peut dans ce cas partir de l'hypothèse que dans les sociétés humaines avec supériorité numérique des femmes, l'immense majorité de ces sociétés sont patriarcales, mais qu'avec l'inverse (supériorité numérique des hommes) on assisterait peut être à une inversion des valeurs. C'est une hypothèse invérifiable mais pas absurde a mon sens. Ce n'est pas le cas içi d'après Tolkien. [quote]?!? Quel est l'intérêt de sortir des résultats précis au 0,01% prêt alors que tu pars d’approximations grossières et tout à fait arbritraires (environ 5%...) ? Non seulement je trouve que ça n'est pas intéressant de traiter ces informations avec un regard statisticien, mais je trouve que tu fais des stats de façon bien rapides...[/quote] Je le reconnais volontier, a vrai dire il s'agissais de "dégrossir" un peu, ça n'a pas vocation à être retenu comme la vérité prophétique, mais comme un "aperçu", soumis a précisions et toujours prêt à être retaillé. [quote]Citation La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première". Source ?[/quote] Et bien l'ensemble des écrits de Tolkien. La noblesse est sur-représenté dans le Hobbit par exemple, on a un aperçu des artisans dans l'histoire du Nauglamir. Pour le reste, les nains ont "creusés" leurs demeures de pierre, et on "creusés trop profond" et réveillé un balrog. Donc des mineurs. Le travail de mineur est une fonction qui néccessite des compétences spécifiques, n'importe qui peut prendre une pioche, mais creuser des galeries soutenues par des étais correctement, trier les pierres, avoir le nez pour suivre les veines, éviter les coups de grisou... Sans parler des ingénieurs. Cependant Tolkien n'aborde pas le sujet de ces gens la, ni même de ceux qui nourrissent le peuple nain (la seule information que l'on à c'est qu'ils ont un pain de voyage appellé "Cram"), je suis peut être un peu malicieux mais je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la nouvelle d'Asimov sur la famille d'ouvrier qui s'occupe du traitement des déchets et que personne ne peut toucher sans être marqué du seau de l'ignoble. On en sans doute loin de la, mais en tout cas bien qu'une allusion aux "mineurs de grand talent" soit faite (dans le film la communauté de l'anneau, me rappelle plus si une telle phrase existe dans les livres...) rien n'est dit sur ceux qui cultivent. Hors il y en a forcément. Certes les nains commercent (diverses références dans les bouquins...) mais ils étaient la, avant de rencontrer les hommes ou les elfes dans les terres du milieu, et ils creusaient, mangeais(!), buvais... Donc forcément un système de culture plus ou moins élaboré, mais jamais cité. (Au contraire des Hobbits par exemple, ou même du Mordor ...) [quote]Poupi, en me relisant je me trouve un peu cassant, je voudrais pas passer pour un briseur d'ambiance. Donc ajoutez à ces propos une multitude de poutous virtuels et envoyez mes remontrances se faire voir si elles vous ennuient trop.[/quote] [quote]Oui, c'est vrai. C'est surtout lorsque je t'ai vu évoquer la natalité très forte des 7 Pères des Nains que le parallèle avec Adam et Eve m'a fait sourire [/quote] Boiiing, je rebondis, en l'occurence, contrairement au monde créationiste, le temps passé entre les 7 pères des nains (et leurs femmes !) et une population naine convenable a pu très bien prendre des millions d'années. Y'a pas de précisions spéciales la dessus si mes souvenirs ne me jouent pas de tour... Avec 7 familles on peut éviter la consanguinité Tricotos, "[i]Et jouer entre amis ![/i]"

Intéressant, je répond à deux trois points... [quote]La moitié des nains mâles en fait (33% de naines donc la moitié des 66% de mâles pourraient se marier potentiellement) et les deux tiers des nains dans leur ensemble.[/quote] Oui j'avions oublié de retirer les naines de l'équation, mais j'étais obnubilé par un autre problème... [quote]Supputation totale, qui ne se vérifie pas dans les faits. En effet le seul indice que nous ayons sur ce sujet c'est l'arbre de Durin. Nous y voyons une moyenne des naissances mâle d'environ 1,7 par "couple" (chiffre tout de même optimiste dans la mesure où je considère que les nains n'ayant pas d'enfants ne sont pas mariés ce qui n'est pas certain). Ce chiffre doit cependant être légèrement gonflé puisque l'arbre ne fait pas apparaître les femmes (à l'exception de Dîs que j'ai laissé à coté de mon calcul pour ne pas le fausser). On doit donc le multiplier par 1,5 (un tiers de femmes dans les naissances, au maximum puisque si le chiffre de Gimli prend en compte les morts au combat -qui concerne surtout les mâles- le chiffre de femmes naines à la naissance doit être bien inférieur) et on obtient alors le chiffre nettement inférieur de 2,55 enfants par femme naine mariée. Si l'on ajoute que seul les deux tiers d'entre elles se marient (puisqu'un tiers des nains mâles le fait) on arrive finalement au chiffre beaucoup moins élevé de 1,7 enfants par femmes (qui est un maximum).[/quote] Tout a fait, c'est pour cela que je n'est pas pris comme base "Un tiers des 66% de nains mâle se marient" et que je ne me suis pas trop attardé sur la quantité de petits dans la lignée de Durin, tout d'abord il s'agit de la noblesse à proprement parler, et n'est pas représentatif de la moyenne, ce que je prouve par une équation toute simple : En reprenant ton équation de 1,7 enfants par naine, il est impossible d'assurer ne serais ce que le renouvellement de la population naine, qui pour rappel n'est pas de 2,1 mais de 3,1 au strict minimum... Il y aurais un vieillissement accéléré de la population naine avec une diminution quasiment par deux de la population à chaque génération (pas d'immigration pour compenser !). Je ne suis pas certain que le chiffre de Gimli changerais énormément en prenant en compte les victimes de la guerre, les pertes des batailles d'Erebor et d'Azanulbizar (?) qui sont dites "importantes", peuvent quand même être relativisés, les pertes d'une bataille médiévale sont importantes quand elles dépassent les 10%, et sur des armées naines de quelques milliers au grand maximum ce n'est pas tant que ça au point de vue de la démographie en général (la bataille des 5 armées ne compte qu'un demi millier de nains, certes ce n'est pas sensé être une grande force de frappe et il y a eu des pertes, mais ça donne une indication de ce qu'un royaume nain peut se permettre d'envoyer pour en aider un autre) [quote]Je continuerais avec le reste plus tard, d'autres soucis plus "terre-à-terres" m'appellent...[/quote] [i]J'attendrais toujours, ton retouuuuur...[/i] Tricotos.

[quote] Ps : pour le table top lasure, pour le coup ces deux fig sont faite sans lasure.[/quote] Tu les a noyés dans l'encre chataigne ? En tout cas le résultat est balaise, non vraiment, c'est élégant. Tricotos, [i]"Ou qu'elles sont les autres !"[/i]

Bonjour à tous, La race Naine dans le monde de Tolkien à toujours été une passion pour moi, j'ai dévoré chaques passages me permettant d'en apprendre plus à leurs sujet. Cette race, qui fut en réalité la première à prendre vie avant d'être mis sous couvercle en attendant l'éveil des premiers nés, à pour particularité une existence troublée et tragique. Aux périodes de fastes suivent des périodes de déchéance et de chutes brutales, le peuple nain évolue entre Charybde et Sylla, toujours au bord de l'extinction. L'une des raisons à cet état de fait est le déséquilibre des naissances chez les Nains. En effet, nous apprennons içi et la que environ un tiers des Nains sont des Naines. Nous supposons qu'il s'agit içi des naissances. Un peu moins d'un tiers des Nains sont mariés, ce qui est logique, il n'y a possibilité de mariage que pour un tiers d'entre eux et les aléas de la vie, batailles, maladies, font qu'il y aura toujours des veuves. L'une des particularité içi est que les voeux de mariage sont contractés pour la vie, même si l'un des deux partenaires meurt. Gimli nous explique que, de cet état de fait, la croissance démographique naine est faible. En supposant une médecine naine élaborée ou au moins une résistance supérieure aux maladies infantiles (pure spuculations, même si Tolkien nous laisse entendre qu'ils sont bien plus coriaces que les hommes tout en n'indiquant pas si ils peuvent tomber malades), la moyenne des naissances chez les nains se situerait entre 3,1 et 4. Rien de surprenant, vu leurs longévités (à 80 ans un nain est tout juste "adulte", il n'est vieux qu'a partir de 175 ans, en considérant que Thorin à 195 ans se lance dans la reconquête d'Erebor sans être un vieillard pour autant, Dain II meurt à 252 ans tués par les Orientaux pendant la bataille de Dale, ce qui est décrit comme remarquable étant donné son "âge avancé", notons qu'il meurt [b]au combat[/b]) Reprenons nos naines, elles sont dites "cachés" au sein des forteresses Naines, nous supposons donc une sécurité supérieure et des pertes très faibles. Seul un tiers des nains étant mariés, cela "autorise" les nains à perdre pas moins de deux tiers de leurs population mâle sans mettre à mal la survie de l'espèce, ce qui est remarquable, mais qui nous entraîne à une autre question. Les naines sont peu nombreuses et donc, précieuses à la survie de l'espèce. Elles ont certainement un rang social supérieur, cela est même étonnant qu'une telle société ne soit pas matriarcale, mais ce n'est pas l'incohérence la plus grave. La plupart des membres de la noblesse naine sont mariés, les Rois ont des descendants, Thorin à des neveux... Ce qui permet de rappeller que la compagnie de Thorin est un ramassis de nobliaux et que le prolétariat n'est pas vraiment représenté. Considérons que la part de population mâle "Noble" ou membre de manière général de "l'aristocratie" soit d'environ 5%, que 90% d'entre eux soient mariés (ce qui n'est pas absurde en considérant l'arbre généalogique de Durin), nous avons déjas un peu près 9% des naines qui sont mariés, ne reste plus que 21% mariables (on considère que les 3,33 % sont les veuves/marginales/malades/stériles/lesbiennes etc)/. La société naine est organisé de manière pyramidale en trois échelons, tout en haut, la Noblesse, en dessous les Artisans, Marchands, Clergés (?) et tout en bas, les Mineurs, Fermiers, bref les "producteurs de matière première". Nous avons dit plus haut que les femmes naines ont un statut "supérieur", elles se situeraient plutôt dans la catégorie Artisans et Noblesse de part leurs naissances. Il est dit également que nombre de nains préfèrent consacrer leurs vies à l'artisanat plutôt que de s'engager dans un mariage. Cependant, le statut supérieur des Artisans les autorisent plus volontier à trouver femme. Il ne seait pas abusif d'affirmer qu'il y a au moins cinqs fois plus d'artisans que de nobles, soit 25% de la population mâle, disons que seul un tiers d'entre eux accepte de lâcher un peu l'artisanat pour pratiquer un peu la reproduction de l'espèce, nous venons de marier ce qu'il restait de naines. Içi arrive un problème social hors du commun, les travailleurs et ouvriers nains ne se reproduisent tout simplement pas ! Ou très peu. Cette incohérence peut être corriger quelque peu en faisant un peu de création de background, expliquant que les fils d'artisans nains ne deviennent pas apprentis avant une bonne centaine d'année durant lesquelles ils effectuent un travail de mineur, de fait il n'existe pas vraiment de catégorie de population dites "pauvre" si ce n'est temporairement. Mais ça me semble bancal, même dans un univers fantastique. Je ne ferais pas de conclusions, je soumet cette approche de la société naine à vos critiques et peut être que l'on pourra trouver une façon raisonnable "d'expliquer" le fonctionnement du bas de l'échelle sociale naine. Merci de votre attention. Tricotos, [i]L'étude sociologique de société fictive, c'est quand même délicat.[/i]