Nazral

[quote name='Letchaï' timestamp='1344089546' post='2186836'] 30 LB en horde, ça fait 3 rangs de 10, donc si 12 chevaliers (bus standard maintenant) arrivent à impacter de flanc, bye bye l'indomptable ! Donc, 2 bons bus de 15 (pour assurer), et on manoeuvre pour pas charger de face (ou on englue avec des pèlerins, qui ont l'invu à 5+). [/quote] Oui enfin le LB étant tenace de base... J'crois que c'est pas le fait de faire sauter l'indomptable qui l'embête... Pour le reste le mieux reste encore l'exemple de Fennec, qui permet de jouez une liste assez classique (bon faut évité les autobus de 12 qui on pas vraiment d'interet a par limiter son nombre d'unités et sa mobilité). Tu prends les points ou tu peux, si tu arrives a passer un etre du dessous ou un gros hit de cata tu vois pour prendre le charge en foutant 3 ou 4 unités dessus sinon tu te contente de tourner autour.

Non c'est très bien ce que tu as fait, je t'avais conseiller un thème parceque ta seul grosse unité était le pack de furie mais ta nouvelle liste est très bien aussi. Bon ta liste ressemble vraiment a quelque chose. Tu auras juste des difficultés a ouvrir le lourd sans prendre de risque, retirer la baliste pour une mage lvl1 du métal serait une bonne idée. Pour ta lvl 4, oublie la magie noir est peut-être trop contextuel je te conseil de t'orienter vers du classique mort/ombre et sans l'invul ^^. Le truc c'est de faire arriver les lanciers en renfort donc si une unités d'arba te suis (en avancant que de 5" par tour) tu peux en gérant bien faire courir ta N4 le tour avant le càc. Avec les points gratter sur l'invul et un peu d'arba passe un deuxième pack de harpie car la tu es très très léger niveau redirection et maitrise du terrain. PS: test l'anneau sur le champion, mais après quelques test c'est souvant peu concluant car même si l'adversaire ne s'en doute pas les mages s'éloigne du pack de cav....

Bon vite fait la liste, tu joues de tout, tu ne veux pas te spécialisaer sur une liste. Résultat: -Tu as très peu de tir pour mettre la pression aux tirs -Tu as trop de gros pack pour jouer au MSU -Tu n'as pas le chaudron pour rendre tenace les furies ou leur passer le coup fatal qui change tout Bref a vouloir tenter de jouer sur tous les fronts ton armée est incapable de faire un truc correctement. Je te conseil donc de choisir de façon plus prononcé un thème de liste. La tu semble t'orienter vers une liste infanterie càc, il te faudra donc retirer les ombres pour passer deux bon pack de furie (2*24 feu/ perfo mini). Et trouve les points pour le chaudron.

Ben je vois pas l'interet là en faite... Tu veux faire un vrai tournoi avec tout le coté compétition mais avec comme thème jouer liquide? Pour moi c'est assez antagoniste...

[quote name='Judge Death' timestamp='1340718591' post='2160667'] Je pense que la question à se poser est la suivante : Est-il possible d'organiser un évènement consacré à Warhammer, et susceptible d'attirer un nombre suffisant de joueurs, qui ne soit pas un tournoi classique (c'est à dire avec limitations rondes suisses et, parfois, prix de peinture) [/quote] Tu parles de convention? Les conventions ramène souvant du monde, et ces types d'évènement amène toujours du monde pas forcement les mêmes (perso si c'est pour jouer fluff/ cool, je préfère mon club). Après il y a pour moi une grosse différence entre "faire une convention cool détendu ou on vient pour voir de belles armées et prendre du plaisir" et "jouer fluff". Le fluff de warhammer perdant a chaque nouvelle sortie (j'éxagère mais pas beaucoup) de son intêret çà devient complexe... Et comme là dit JB toutes listes a un fond de fluff, typiquement une liste Empire, " bon c'est la fin du monde les pécore sont morts, ils ne restent plus qu'un ordre de chevalier pour lutter dans la bataille, mais sigmar a envoyé sont clergé repoussé les hordes d'infidèle, pendant que la guilde des ingénieures a envoyé ce qu'elle avait de mieux pour soutenir ces braves chevaliers... Gloire a l'Empire!" Du coup je joue un autel 2 pretre 1 gb 2*12 chevalier 2*4 demi poulet 1 canon 2 TaV 1 canon fde avec ingé... Et c'est prévu pour être joué comme çà, ou chaqu'un peut faire un fluff qui tient la route.

Ben concrètement même en comprenant les mots et les phrases le sens globale du message est pas évident... Je crois que le message c'est "en jouant dur on joue l'opposé du fluff" mais bon je m'avance trop peut-être. Bref, une liste dure peut ressembler a énormément de chose en V8. Et c'est de plus en plus: "une utilisation intensive des choix rentable dans une optique de jeu donné". Comprendre par là qu'il faut trouver les points forts de sont armée, déterminé le thème de sa liste en fonction (full tir léger, lourd, savonette, rush, speedy, défensif...) et utilisé de manière intensive les choix les plus rentable dans ce secteur.

Ca te couteras pas trop cher de faire des socles necessaires. En gros pour les régiments tu les mets sur des socles de régiments, pour les grosses bête met un socle carré en dessous Pour la liste voici grosso modo les tailles d'unités: Horreurs entre 10 et 39 (perso j'en joue 10...). Portepeste un bon régiment viable c'est 24 (5*5) Sanguinaires 20 (3*7) / 27 (4*7) / 29 (3*10) / 39 (4*10) demonettes entre 10 (juste pour la sirenes) et 20, n'étant pas une super unités d'impact ou d'encaissement le gros effectif n'est pas nécessaire. Il te faudra 2*5 gargouilles aussi. Et a battle les héros a pied sont plus mieux (oui oui ). Même si je kiff l'héraut de khorne sur jugg avec ses 5/6 copains. Mais bon les régiments ont besoin de leurs héros pour être bon.

[quote name='latalahel' timestamp='1340200549' post='2156592'] [quote]5em partie contre Centre 1, comme l'année dernière on se retrouve dans une finale (il y en a 3 d'après ce que j'ai compris). J'entends dire qu'on est pas censé les affronté et d'autres choses peut m'importe je basherai ^^. Je joue contre Lathalael, joueur ultra fair play encore sur unité clés . La partie se passe sans trop de difficulté, je pensais que je lacherais forcement une unités. Mais une jolie parade me met a l'abris et je met mon 20 /0 ramener a 15/0. La team perd de justesse. [/quote] Oui sauf que tu n'avais pas le droit de te reformer, d'après l'arbitre. J'avais un doute mais j'ai eu la flegme de demander à JB. Donc j'aurai du l'avoir cette unité Pour ma defense je ne connaissais pas le nouveau LA CV. Donc quelques erreurs m'ont couté un peu cher [/quote] D'après l'arbitre? Je vois pas pourquoi j'avais pas le droit, mon champion étant en défis il n'y avais a mon sens aucun problème...

[quote name='cocofreeze' timestamp='1339759619' post='2153307'] [quote=niko]C'est en effet officiellement le meilleur score individuel tu es donc le basheur de cet inter du sud, notre Steven Cigale.[/quote] steven cigale ou pas, je m'en moque !! Comme perso je me suis bien pris la tête la dessus, je me demande juste [u]par curiosité[/u] comment d'autres ont abordé la problématique "puissance de liste" VS "capage". [/quote] Perso j'étais partie sur une liste beaucoup plus capé (capage a 15) et j'ai mis 96 points hors capages (soit 3 point de mieu que toi). Au total je marque donc 75 avec capage, sur nos rondes les 2 ou 3 points supplémentaire que j'aurais pu marquer en capant moins n'aurait rien changer (on met 3 grosses boites on s'en prend 2 méchantes). Après on était pas partie pour gagner l'IR, contre les grosses team on visait le 2/2.

[quote name='yanelfe' timestamp='1339672374' post='2152583'] Parmi les attentes (idées, envies) que tu propose à la fin de l'interview pour les joueurs, j'en ai une qui me tient à coeur! Pourrais tu réaliser les prochaines batailles v8 avec uniquement des livres d'armées issues de cette v8 (OG, RDT, Ogre, CV, Empire), afin d'analiser la corrélation des règles apportées de cette v8 et de la synergie des armées v8 précitées...Car beaucoup de monde a remarqué que certains LA v7 les plus jouées (EN, Démons, Nains, GDC) n'étaient pas très adaptées en points, en troupes (troupes v7 souvent de meilleur qualité/prix) ou en symbiose avec cette v8 tandis que d'autres ont vraiment des lacunes (ES, Bretos, HE, HBêtes). [/quote] Le soucie c'est que ce que tu viens de dire sur les livres V7 est très discutable. Le Breton peut battre ou nuller contre En demon nains gdc, le HE peut battre le démon ou le GdC.

Allez j'y vais de mon petit debrief aussi. Cette année encore j'étais avec la team NPDC1, mais une team entièrement nouvelle puisque je suis le seul qui était là l'année passé (j'ai failli finir en mode merco pour chacal tellement ce fu compliqué a un moment). Après l'Inter passé en mode pas de chatte et les qualifs ETC en mode défensif j'me suis fait plaisir avec une armée de rush CV. Au niveau de l'organisation, bien qu'avec beaucoup d'apriori du a une communication relativement compliqué (réglement tardif etc etc...) le jour J aucun problème Niko Kalida et JB super dispo et vachement sympa. Rien à dire sur l'orga au final au poil! Sur le réglement, je n'ai pas vraiment apprécié les points de capages, car souvant on cape sur les unités de base ou sur les redirection hors je pense que l'esprit était plutot de brider les trucs moches. Pour la classification des armées, une inversion HL/ Nain aurait été plus juste, car le nombre d'HL était horriblement faible vu le nombre de joueurs de cette armée et c'était l'inverse pour les nains. Je remercie Gaetant et Leth pour m'avoir prété des figurines. Bon maintenant les parties: 1er partie contre Limousin 1, adverse GdC sur le seuil de bravoure. Il a quelques figs non peinte et malgré l'heure (9h30) il est relativement fortement éméché. Au 3èm tour la partie est fini. 20/ 0 ramener en 15/0 Résultat d'équipe, on gagne 79/ 36 je crois. 2em partie contre Gui en NdC d'IDF2 (coco team) sur les 9èm de table. Je sacrifie un pack de vargheist pour retenir un pack de mini k dai. J'englue le reste le 2em pack et le terreur chope les deux apo et retiennent un pack de nain et d'hobgob. Mon seigneur Vampire se met en route et remonte les 3 packs de K dai successivement pour finir dans les deux packs de nain restant. Il se plein un peu de son manque de chance mais au final j'en ai pas forcement eu plus que lui. Je suis obligé de laissé passer un pack de loup et lache donc quelque point. 16 / 4 ramener a 15/4 en 6 tour (seul partie ou je joue les 6 tours). Résultat d'équipe une grosse défaite, alors que je pense sincèrement que le 2/2 aurait pu être jouable. 3em partie LRA 2, unités clés, je joue contre Run et je joue ma revanche par rapport a l'année passé. Il fait une légère erreur en avancant ses abo T 1 du coup mon seigneur vamp les manges une à une. Un pack de vargheist mange le pack cloche pendant que l'autre temporise le creuset qui se fera finir par le terreur. 20 / 0 ramené a 15 / 0. Grosse victoire d'équipe. 4em partie contre Bourgogne, seuil de déroute). Partie désagréable, là ou la première était un peu chiante celle là est désagréable un joueur qui pinaille. Je dois appeler 2 fois l'arbitre. Il essai de forcer un worst play pour éviter une redirection, il m'accuse a demi mot de tricher, gratte sur une mesure (je dois appeler JB qui tranche en 3 seconde dans mon sens...). En bref la partie je force un pack a partie au loin, temporise le reste et reviens avec tout après on fini par un gros gang bang de ses graals. 20/0 en 4 tours ramener a 15/0. Victoire d'équipe, le reste de l'équipe a l'air vachement sympatique avec une petite troupe de jeune loup ^^. 5em partie contre Centre 1, comme l'année dernière on se retrouve dans une finale (il y en a 3 d'après ce que j'ai compris). J'entends dire qu'on est pas censé les affronté et d'autres choses peut m'importe je basherai ^^. Je joue contre Lathalael, joueur ultra fair play encore sur unité clés . La partie se passe sans trop de difficulté, je pensais que je lacherais forcement une unités. Mais une jolie parade me met a l'abris et je met mon 20 /0 ramener a 15/0. La team perd de justesse. Bilan perso, 96 / 100 hors capage très satisfait de moi. J'aurais peut-être du moins capé mais çà aurait rien changé sur les rondes. On fini a une neuvième place, un peu décu je visais un top 7 minimum. Je remercie tous les membres de mon équipe qui on fait de leur mieu. Pour finir super content de mon week end, d'avoir vu ou revue plein de personne ^^. PS: au breton, si vous voulez faire un concours de descente faut pas jouer avec les sudistes ou les parisiens, faut nous appeler

Pareil NPDC a perdu une sacoche noir, si vou la trouver penser a ce pauvre anwarn

Bon du coup je poste aussi les conversions à caution que l'on a: Un chaudron de sang, on a les furies qui vont avec, même si la conv' est pas super wysy et qu'on a un chaudron games c'est plus agréable de jouer sa fig. [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0310.jpg[/img] [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0311.jpg[/img] Un hiérotitan, pas mal de travail derrière et la fig est jolie [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0312.jpg[/img] [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0313.jpg[/img] Un terreurgheist, une grosse conversation pas mal dessus niveau modélisme et peinture. [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0314.jpg[/img] [img]http://i40.servimg.com/u/f40/15/80/07/02/img_0315.jpg[/img]

[quote name='Melendil' timestamp='1339059482' post='2148186'] Une petite question concernant le wysi, peut-on envoyer des photos pour savoir si la convertion passe le contrôle? Je sais bien que c'est un peu tard mais nous n'avons plus le choix et nous ne souhaitons pas emprunter Merci d'avance! [/quote] Perso j'ai envoyé un MP a JB hier aprem. Pas de réponse.

[quote name='Leth' timestamp='1338970905' post='2147522'] Vu avec Xso, je vous prête 9 Vargheists (dont 2 champions) Ca fera une bière en remerciements ! Leth [/quote] Pas de soucie merci bien

Oui Alain , on s'est vite rendu compte qu'on en aurait assez. Jusqu'à ce qu'un prêt soit annulé du coup on passe au système D...

Voilà j'ouvre le sujet pour ce qui a une semaine se retrouve avec une tuile et des figs qui manques a l'appel... Suite a quelques soucies il me manque le petit nombre de 9 vargheist, donc si il y a des âmes charitable (même si vous en avez qu'un prevenez moi ). PS: si un modo pouvait rajouter Inter 2012 j'ai zappé de le mettre...

Judge, il est aussi important de comprendre ce que veut dire une règle et sa manière de l'appliqué que de connaitre la règle en elle même, l'un sens l'autre c'est inutile. Guy, je t'avouerai que (même si j'ai trouvé ton post intéressent) je n'ai pas trouvé de conclusion. Au final la VO change quelque chose ou non? En gros tu dis que la génération des dès de pouvoir ne serait pas forcement le début de la phase de magie? De plus le "declare" anglais et le reste de la phrase semble en adéquation avec le jolie dessin de Folkien, non?

Ghuy c'est une prise de position en temps que modo au nom du warfo ou autre ou c'est juste ton avis perso? Après, perso la badine du trompeur je l'ai jamais utilisé ou vu utiliser. Pourtant en m'appyant sur la VF (peut-être que j'aurais tord avec la VO): "Annoncez l'utilisation de cet objet au début de l'une de vos phase de magie". Le fait que le terme "Annoncez" et non "choissisez" entraine comme conséquence que si l'on souhaite tomber dans l'encart de la page 10 sur la simultanéité des actions il faut que les deux actions soit résolue. Si celà avait été "choisissez", alors là oui il y avait simultanéité, puisqu'il faut faire un choix en même temps que la génération. Le choix peut donc etre reporter après la génération celon la P10. Mais le "Annoncez" signifie que la décision a été prise avant et l'annonce de se choix peut-etre fait dans l'ordre que vous voudrez. On se retrouve donc dans un cas ou la triche peut-être très simple. Il faut donc soit écricre son choix quelque part avant, soit le dire simplement avant ce qui semble plus simple.

[quote]Alors, 1000 points pour une unité qui va devoir tenir la ligne, est-ce trop payé? [/quote] Dans une liste classique je dirai oui (tu as 2*30 furies + chaudron pour le même prix...), si tu aimes le tir je dirai oui (pourquoi vouloir un pack central qui tient la ligne?), si tu aimes les corsaires aménages le tout. Clairement transformer l'assassin + la matriarche ASF en Exécuteurs sera beaucoup plus intéressant. Car comme tu l'as dit c'est exclusivement du lourd qui rentre dedans, ton assassin et ta GB ont donc très peu de chances d'être encore là au deuxième round de càc vu leur absence totale de protection...

La liste est pas trop mal, même si j'aurais plus remis un 3em shpinx que le nécro. C'est plus la tactique qui m'embête, tu parles plus ou moins de déborder l'ennemi pour pouvoir placer des charges combinés et c'est pas facile en RdT. Généralement on voit plus du, je temporise a mort avec mes sphinx pendant que magie/tir je prends quelques points en attendant que les chevaliers tabasses et ramène du point supplémentaire. Gaffe aussi a l'unités de char, 700 points de gagnée et vu le manque de résistance c'est pas hyper compliqué. En gros la liste est plutôt bien pensé je te conseil de faire quelque partie avec. Tu vises quel classement?

[quote name='Nekhro' timestamp='1338149827' post='2142011'] [quote name='Melendil' timestamp='1338148902' post='2142006']Je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est souvent le cas quand les gens jouent sur les mots ou leur position mais en l'occurence ici tout est claire et en l'absence de plus de précisions extrapoler n'arrange pas les choses.[/quote]Dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=152745&view=findpost&p=2141810"]un de mes précédents posts[/url], je pose des pistes qui plaideraient pour l’application du paragraphe p.109 Mais personnes n’est venu les commenter.[/quote] Elle on était répondu précédemment en faite, c'est juste qu'on a as utilisé la fonction quote. [quote]• Tout d’abord, je pense que ce paragraphe est un cas général qui s’insère dans les règles de chaque type de machine (canon, catapulte, baliste…). Et que ces règles générales sont regroupées dans un même pool de règles pour ne pas à les réécrire pour chaque machine. Mais si on ne peut pas s’en tenir uniquement à ça.[/quote] Comme tu le dis toi même c'est pas vraiment un argument. [quote] • Ce paragraphe p.109 dit qu’une machine peut faire un pivot, mais dit aussi qu’elle suit les règles Mouvement ou Tir et Tir Lent. Donc, si on ne prend pas en compte ce paragraphe pour les unités listées ci-dessus, vous pour bouger et tirer, et même faire un tir de contre-charge (sauf si les règles de la figurine apportent d’autres précisions). À vous de voir si vous pensez qu’on puisse le jouer ainsi[/quote] Oui on peut les jouers ainsi, c'est pourquoi les précisions sont apporté dans les FAQ sur l'impossibilité du mouvement et tir et du tir de contre charge pour certain d'entre eux (Apo / boute and co). En clair on utilise juste les règles explicitement nommer sans chercher a faire des raprochements plus ou moins sérieux avec d'autres règles. [quote] • Dernier point, le Boute-Fer possède une règle Mouvement et Tir. Si ce genre de figurine ne suit pas le paragraphe p.109, il ne possède donc pas la règle Mouvement ou Tir. La règle supplémentaire n’aurait donc aucun sens à exister. Je vous accorde que c’est un cas particulier, mais il me semble montrer comment s’appliquent les règles pour ce type de figurine en général (sinon il va falloir me montrer comment vous faites la différence entre telle figurine et telle autre possédant la même formulation ).[/quote] Sa évite de faire une FAQ disans qu'il a en plus de ne pas pouvoir maintenir et tirer le droit de tirer et bouger. Même principe pourquoi croire que derrière les règles il y a d'autre règle et que le concepteur a pensé à çà pendant qu'il écrivait tel ou tel règle. [quote] Mais quelles règles de tir suit-on alors, si ce n'est celle des règles de tirs génériques, donc arc frontal... Vous devez donc en arriver à cette conclusion, puisque oui la catapulte ne peut pas tirer dans l'arc frontal, mais parce qu'elle suit les règles des machines de guerre, et que le canon apo étant un monstre, il ne les suit pas donc il suit les règles de tirs des monstres tout en tirant comme une catapulte (pour la résolution des effets, puisque le paragraphe machine de guerre ne s'appliquerait pas)... Well done les gars comme qui dirait[/quote] Du coup oui tu tirs dans l'arc frontal, comme toutes les figurines doté d'un socle... [quote]Ca ne s'arrange pas ici...[/quote] En même temps qui a cru que çà s'arrangerait? Sans personne pour prendre de décision on en reste a chacun avoir son avis, on demande au orga de répondre au question, on se met d'accord avec le copain avant la bataille et puis voilà, là on va encore avoir quelques postes, il n'y aura aucun éclaircissement car dans le fond qui a réellement raison? On sait pas trop. Donc on va juste attendre qu'un modo passe et ferme le sujet, à l'ancienne quoi

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1338133075' post='2141888'] [quote]Et la preuve que les règles générales des machines de guerre ne le concernent pas, c'est que le Q&R des Guerriers du Chaos (le seul à prendre en compte avec celui du GBR, oublions donc les Ogres!) a cru bon de préciser :[/quote] Si tu veux des Q&R qui précise des truc inutiles je peux t'en donner une paire. Par ailleurs [quote]Q. La bricole lance-ferraille, le canon des Titans Célestes et la sphère de givre suivent-ils la règle spéciale tir lent? De plus, L’Icône de Fer Maudit confère-t-elle une sauvegarde invulnérable contre les blessures causées par ces armes? (p49, 51 & 55) R. Oui aux deux questions.[/quote] [quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il se déplacer et tirer ? (p66) R. Non.[/quote] [quote]Q. Le Canon Apocalypse peut-il tenir sa position & tirer face à une charge ? (p66) R. Non.[/quote] Tout ça va bien dans le même sens, non? Que les canons apo et assimilé tir bien comme des machine de guerre. En même temps tu tirs comme une cata, la cata est une machine de guerre donc tu tirs comme une machines de guerre. [/quote] Justement non, par simplication un simple "pour la phase de tir vous comptez comme une machine de guerre" aurait était plus simple. Mais ce n'est pas le cas. On sent juste que ce type de machine dispose de la règle "tir lent" ce qui est logique. Après comme je l'ai dit précédemment, tir comme une catapulte quand il y a une règle tir de catapulte excuse moi de ne pas faire l'amalgame avec la règle des machines de guerre qui n'est pas dans ce paragraphe. De plus, cette règle des machines de guerre n'est pas une condition au tir. C'est pas parceque tu n'es pas une machine de guerre que tu ne peux pas tirer avec (dixit tout les types/ monstres qui se baladent avec une baliste). Ces deux règles étant bien distince et l'une ne dépendant pas de l'autre. Si aucune mention directe n'est fait sur la possibilité de faire un pivot ou un mouvement il n'est pas possible. [quote] Il ne peut utiliser le canon que "directement devant lui". Donc pivot interdit. Sinon expliquez moi pourquoi ils s'amusent à ajouter des règles précises mais inutiles au TaV... [/quote] Cette phrase semble juste vouloir dire que a la différence des autres figurines le tir se fait directement devant et non dans l'arc frontale.

Pour le TaV, la différence est que le pivot n'est possible que si tu as préalablement utilisé un point dans le mouvement. Bien sur uniquement si tu considère que ce type a la droit au pivot (ce qui n'est pas mon cas). Ces monstres suivent la règle de Tir équivalent a leur type de tir, "tir comme une cata ou un canon". Ces règles existent indépendant de la règle machine de guerre, ce n'est donc pas parceque vous suivez une règle que vous suivez l'autre (certaine machine de guerre ne tir pas, d'autre tir comme des cata mais ne sont pas des machines de guerre). Hors la règle du pivot ne fait pas partie de cette règle de tir (elle est juste rappeler comme aide pour les joueurs), il n'y a donc rien qui dit que le pivot est autorisé. De plus la FAQ RO ne donnent pas vraiment d'indice (en plus de ne pas être un argument FER), puisqu'il existe plusieurs hypothèse les concepteurs ont fait "un cas particulier", "ils ont souhaité étendre la protection de l'icone de fer a tout ce qui est canon/ cata", "le boute devrait etre considéré comme une machine de guerre" et surment d'autres encore. Mais comme je l'ai dit on a pas a chercher ce que les concepteurs ont pensé sur ce point puisqu'il ne nous aidera pas.