Lapin Rouge

Cette explication rend ta note de poule plus convainquante à mon goût. Si tu la gardes, il serait bien que tu reproduises ce petit laïus, histoire qu'il n'y ait pas de malentendu et que son esprit soit bien compris. Mais je pense qu'un dispositif de changement de liste plus ambitieux afin d'homogénéiser les listes serait préférable, bien que demandant beaucoup plus de travail.

Rien à redire sur le réglement qui semble synthétiser plutôt bien l'état de la réflexion sur ce type de tournois. ça, c'est bien vu. J'avais pensé un refus de liste de sécurité; ce que tu proposes est dans le même esprit, en plus efficace et rend mieux l'esprit du tournoi. Juste une petite remarque sur ça: Une note de compo, à mon sens, ne se justifie que si des armées de niveaux vraiment différents peuvent se rencontrer. Là, on instaure un jugement de valeur (jouer optimisé, c'est mallll ) qui me chagrine un peu. A moins que tu ne veuilles insuffler un esprit spécifique à la manif (jouez bisounours ). Dans ce cas, ça mérite d'être expliqué en préambule.

100% pour, c'est ça l'esprit de Vigneux qu'on avait cherché à insufflé et qui a bien plu. Heureux de voir les repreneurs le garder, tout en cherchant à faire mieux. Pour les changements: - les scénars, ça avait paru évident à tout le monde, avaient besoin d'être changés. C'est une bonne chose que tu sois sur le coup. Si en plus ils te permettent de te passer du refus de liste, c'est très bien! Ca n'a jamais été essayé et mérite de l'être. - scénars connus pour le premier jour (poules de niveau), mais ça peut être surprise le second (et comme ça, tu peux faire pure ronde suisse puisque finalement, on ne craint plus les bourrins ;-)). - Quant au FP à la nomination, nous partageons le même avis...

Les tournois se sont beaucoup améliorés avec des dispositifs tels que le refus de liste, la note de compo et les poules de niveaux. Il est de fait inenvisageable, enfin à mon avis, de revenir aux restrictions. Cependant, ces dispositifs sont subjectifs et ne sont jamais parfaits dans leur application: des listes peuvent passer à travers le refus de liste (de plus, certains joueurs le comprennent mal et considèrent que toute liste supérieure à la leur est passé à travers le refus de liste). Quant aux poules de niveaux, elles sont applicables aux gros tournois comme le souligne Perno, mais peuvent être sujettes à des erreurs d'appariements.

Coucou, bon, vous savez tout le bien que je pense de la dernière édition du tournoi de La Rochelle, je suis donc très content de voir que vous restez dans la même veine. Ce qui m'a particulièrement plu la dernière est la conjonction des scénars, et les armées de valeur différente. C'est cette originalité, bien mise en place, qui a fait la qualité particulière du tournoi. Il est vrai qu'organiser une refus de liste quand chaque joueur envoit trois listes demande beaucoup de travail. Mais si vous êtes prêts à le faire je ne peux que vous encourager à vous lancer. Le scénario bataille rangée est le plus juste. C'est vrai, mais c'est ce que font déjà tous les tournois (et puis, de toutes façons, la compet' à Battle n'est pas juste, les armées n'étant pas équilibrées). Je suis 100% pour, ça change de d'hab, ça renouvelle l'intérêt du jeu. Bien entendu, il faut bien bosser les scénars. j'aimais beaucoup les petits formats de la dernière édition. Mais je comprends bien que le tournoi passant sur 2 jours vous vouliez tenter de plus grosse parties. Le 500 pts, beaucoup ont des réserves. Pourquoi pas, mais il faut vraiment prévoir un très bon scénar pour aller avec. Je verrai bien des parties de 1000 pts (500 si le scénar assure vraiment), 1500 et 2500 (pour goûter du seigneur dans une grosse armée).

Le "attention" s'adressait à JB qui prétendait que la note de compo en points secondaires n'avait quasiment pas d'importance: j'essayais de lui démontrer le contraire. On est bien d'accord sur l'utilité et l'intérêt de la note de compo en points secondaires. J'ai pas dit que c'est une raison de ne pas le faire (je réutiliserai d'ailleur la note de compo moi-même en juin prochain). Mais il faut savoir qu'il y aura ce genre de réactions et que quasiment tous les joueurs qui perdront leurs 3 parties de poules considéreront qu'ils ont été saqués à la compo .

Attention, dans un gros tournoi, les critères secondaires sont importants: ce sont eux qui désignent le vainqueur (cf le classement du dernier tournoi de juillet à Nantes). Le "gros bourrin" qui perd ne serait-ce qu'une partie plonge au classement... En revanche, il est vrai que ce système demande beaucoup de travail et engendre des discussions sans fin.

Allons-y, encore une intervention et en restant gentil histoire de respecter la Charte. Tu caricatures ou tu n'as toujours pas compris ce que se propose de faire le refus de liste. A aucun moment il ne s'agit de forcer les joueurs à jouer des armées nulles à chier (même s'ils sont libres de le faire et je pense d'ailleurs que c'est tout à leur honneur) mais d'éliminer certaines configurations très fortes. Les joueurs optimisent dans le cadre du refus de liste. Pour répondre à la fin de ta citation: oui, je pense que l'on progresse plus en apprenant à jouer avec des armées moins fortes. Tu dis le contraire deux fois dans ton message... par exemple ici: Je te conseille au passage de regarder les listes de ceuxqui gagnent le prix de "meilleur général": je parie qu'ils n'ont pas de mauvaises listes. Peut-être bien, même si ça fait plus de 10 ans que je joue également. Mais il ne m'apparaît pas que la longévité dans le jeu puisse donner une quelconque légitimité... Surtout dans le cadre de ce débat où nous discutons des façons d'organiser des tournois, manifestations où tu n'as jamais mis les pieds. Ah les "vieux" et le respect qui leur est du . Mon vécu associatif me fait toujours me méfier de ce qui revendiquent une ancienneté qui légitime soit disant leurs propos (généralement, pour éviter de s'ouvrir à autre chose). Ceci-dit, je suis sincèrement désolé pour le "3 pelés et un tondu", c'est pas une façon de s'exprimer sur un forum et ça n'aide pas au débat et peu respectueux de la charte. Dois-je faire un commentaire? J'ai dit que je resterai gentil et respecteux de la charte, je m'y tiendrai. Ben, j'ai quand même bien tendance à considérer que je sais considérablement mieux de quoi je parle vu que j'en ai vu bien plus que toi. Ca peut te paraître prétentieux, mais tu l'as dit toi-même, tu ne viens jamais en tournoi. Ton groupe à "géométrie variable" me paraît un peu moins riche d'échanges que les centaines de joueurs que j'ai rencontrés. Tout blanc ou tout noir hein! Non, je donne mon avis: le jeu en no-limit me semble moins intéressant, et je dis pourquoi. C'est avis difficilement contestable puisqu'il est subjectif et je ne prétends pas être impartial. En revanche, je souligne que c'est une façon de jouer que je trouve amusante, et que je compte même proposer en tournoi. J'ai pas dit que c'était nul, j'ai dit que le jeu proposait diverses façons de faire, que toutes sont concevables (c'est ici que nos propos divergent carrément), mais que c'est pas celle-là que je préfère. Mon avis repose sur un vécu, des essais. J'ai organisé et participé à de nombreux tournois... Je te rappelle que ton propos était de débattre sur le refus le liste: tu pars d'emblée en disant que le refus de liste est une aberration et que seul le no-limit est envisageable; il est donc naturel que je pointe les insuffisances du no-limit... Ton analogie avec le racisme est vraiment très male venue... Elle relève d'une façon malhonnête de débattre, et ne respecte pas la charte. Je le dis et le redis: opter pour le no-limit engendre un jeu moins subtil et réfléchi. C'est ce qui me fait préférer en général le "refus de liste". Ca ne dénigre pas le no-limit: le no-limit c'est un autre plaisir (notamment par la partie de constitution de liste). C'est complètement vrai. Et le refus de liste est subjectif, c'est vrai aussi (bien que les tournois où un groupe d'orgas se mettent d'accord, il n'est pas contesté). Mais ce n'est pas problématique. Le jeu de base est archi-déséquilibré, aucune armée ne vaut une autre. Un refus de liste bien opéré à même tendance amélioré les choses. L'uniformisation des listes touche la quasi-totalité des formules. Si tu fais un 2000 pts no-limit', toutes les listes tendront vers certains modèles qui seront différents avec du no-limit' 1500 points... Ca marche de la même façon avec les tournois à restriction ou a refus de liste: les joueurs optimisent dans le cadre fourni, dans les limites acceptées. Donc, pour la variété du jeu, il vaut mieux changer régulièrement les formules de tournoi. Cependant, le refus de liste, en écartant les listes à tendance "full" permet de voir plus de troupes différentes sur les tables. Enfin, la seule formule de tournoi à ma connaissance qui permette la plus grande variété d'armées et de styles est celui qui apparie les joueurs selon des catégories et des poules de niveau... Pour conclure: on a essayé de te faire comprendre ce qui a motivé le refus de liste et ce qui fait son intérêt, à notre avis. Tu as exposé ton avis également. En ce qui me concerne, je préfère clore le débat: je ne crois pas que je puisse t'apporter quoi que ce soit. Ta façon de débattre ne me pousse pas non plus à continuer: j'ai l'impression que, de toutes façons, tu es juste venu tenter de prouver que le refus de liste était un procédé hérétique (avec toutes les simplifications, caricatures et oublis d'arguments pertinents que ça engendre). Je réétière le conseil de mon premier message: essaie quelques tournois aux formules différentes. Tu ne risques rien si ce n'est envisager (pas forcément aimer) d'autres façons de jouer.

Sire Sabbat, En introduction, je remets juste mon préambule, j'ai l'impression que tu ne l'as pas lu: En ce qui me concerne, ceux qui me connaissent le savent, je suis adepte de manifestations et tournois variés: je suis très content que certains tournois soient no-limit, d'autres en refus de listes, d'autres par catégories... C'est ainsi que la grande variété de façons de se faire plaisir en jouant à Warhammer est exploitée. j'ai été bien gentil avec toi dans mon premier message et je me suis efforcé d'être didactif. Manifestement, tu n'as rien compris. Tu confondais dans un premier temps refus de liste et note de compo, et tu confonds ensuite refus de liste et restrictions. Tu ne sais manifestement pas de quoi tu parles: de ton propre aveu, tu ne viens jamais en tournoi. Comment peux-tu parler de ceux-ci alors? Comment peux-tu caractériser une uniformisation qui manifestement, pour celui qui se déplace régulièrement est totalement à l'inverse de l'actualité. Tu n'as pas compris que l'uniformisation résulterait d'une unique façon de faire les tournois (que du no-limit, que du refus de liste, ou que des restrictions semblables). Tes propos sur les orgas de tournois sont insultants. J'organise des tournois depuis 5 ans (une quinzaine à l'actif de mon asso) et me déplace régulièrement. Je suis écoeuré qu'un type qui n'y connaît rien réduise 5 ans de débats et de rencontre à un panurgisme imbécile. Tu étais venu, soit disant, pour débattre. En fait non, tu es venu couiner que le no-limit, y'a que ça de bien; c'est parce que c'est comme ça que tu joues depuis 10 ans avec potes. Je me suis efforcé de t'expliquer que Warhammer pouvait être joué de manières différentes et que le refus de liste permettait de le mettre en place en tournois: c'est pas nécessairement mieux que le no-limit (chacun ses goûts, perso je préfère avec refus de liste), mais c'est différent et ça va dans le sens de la diversité des façons de jouer, manifestement, ça t'effraie. Je réitière mon conseil: fréquente quelques tournois, tu feras des découvertes intéressantes, ça t'ouvrira peut-être l'esprit et ça t'évitera de raconter n'importe quoi.

Bon ben si tu y tiens, je m'y colle En préambule, je tiens à signaler que le refus de liste n'est pas une pratique mystique et universelle. C'est juste une procédure qui convient bien pour certains types de tournois. En ce qui me concerne, ceux qui me connaissent le savent, je suis adepte de manifestations et tournois variés: je suis très content que certains tournois soient no-limit, d'autres en refus de listes, d'autres par catégories... C'est ainsi que la grande variété de façons de se faire plaisir en jouant à Warhammer est exploitée. Attention, tu fais ici quelques confusions. Le refus de liste n'implique pas de notation de l'armée (ça c'est la note de "Composition d'armée" que certains orgas ont utilisé dans leurs tournois). Il censure seulement les armées jugées abusées, c'est tout. Dans une optique compétitrice, il vaut mieux donc jouer une armée à la limite du refus de liste plutôt qu'une armée que tu qualifies de pourrie. Le but du refus de liste est d'assurer un nivellement du niveau de puissance des armées, dans le but de d'assurer aux joueurs des parties intéressantes même s'ils préfèrent jouer des armées moyennement optimisées. Oui, et dans cette optique le jeu se transforme en Métagame: tout le monde joue des armées archi abusées et tout le monde a autant de chances de gagner. Et finalement, des armées entières, des tas de troupes et de types d'armées disparaissent des tables (car jugées pas assez rentables) au profit d'un jeu stéréotypé. D'expérience, je sais que les parties sont franchement moins intéressantes, subtiles et tactiques: mais ça peut être très amusant. Ben oui, vous jouez tous de la même façon. Des armées, qui, de mon point de vue, ne ressemblent à rien. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas amusant (je n'ai rien contre, le prochain tournoi que j'organise permettra, entre autre, de s'amuser comme ça). Mais voilà, le problème c'est que d'autres joueurs s'amusent autrement, et que franchement, ça ne les intéresse pas de jouer des armées ultra-optimisées: d'où le refus de liste ou les catégories d'ailleurs. Celle-là, c'est la meilleure ! 3 pelés et un tondu jouent à Warhammer dans leur coin, découvrent qu'on pratique des façons de jouer différentes ailleurs et considèrent ces gens d'ailleurs comme des cinglés: c'est tellement effrayant les différences, hein! Alors pourquoi refuser une liste qui respecte les règles? Et bien, c'est très simple: aussi bien que soit Warhammer il est évident que ses règles de constitutions d'armées sont bourrées de failles et que si on s'y infiltre systématiquement on perd beaucoup de la richesse de ce jeu. Et ce constat a été fait par de nombreuses communautés de joueurs (je parle de tournois rassemblant des dizaines de personnes, voire des centaines) aux 4 coins de la France qui se sont rencontrés et ont discutés. Mais non, en incitant les gens à aligner des armées plus difficiles à jouer on engendre des bien meilleurs tacticiens, des parties plus subtiles et réfléchies... Voilà un propos joliment naïf, et tu te contredis sur le coup. Tu disais toi-même qu'on pouvait jouer des armées pourries (cf le haut du poste): donc tu identifies que l'on peut constituer des armées de niveaux très divers, il y a donc de mauvaises listes. Je ne peux que te conseiller de visiter quelques tournois français: je suis sûr que tu comprendras que les orgas qui s'investissent dans Warhammer ne sont pas des imbéciles qui n'ont vraiment rien compris.

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites. Soulignons d'abord que les tournois, via notamment le refus de liste à la place des restrictions, et les poules, sont devenus bien meilleurs avec les années. Mais aussi, paradoxalement, bien plus (et trop ) critiqués par les joueurs. Je pense également que le refus de liste "comme la démocratie", est le moins mauvais des systèmes visant à limiter les armées: personne n'a pour le moment réussi à le mettre parfaitement en place. On parle de plus en plus de no-limit', avec catégories. C'est plus ou moins dans cet esprit que nous organiserons notre tournoi en février 2004 à Nantes (à 2000 pts). Nous n'imposerons pas de restrictions et n'organiserons pas de refus de liste. Tout simplement parce que ça nous prendrait trop de temps vu la fréquentation de nos tournois (quoiqu'on devrait la faire baisser cet hiver en imposant les armées peintes), et bien sûr aussi parce qu'on a envie de voir ce que ça donne. Mais pour reprendre les mots d'Anthony, nous ne tenons pas à ce que no-limit' signifie "manifs d'armées abusées", mais plutôt faites-vous plaisir. Les rencontres seront donc organisées pour que les joueurs rencontrent des joueurs venus avec des listes (globalement) dans le même esprit, permettant des parties plus intéressantes (ça veut pas dire qu'il ne faut pas jouer compet', bien au contraire...) Je ne pense qu'on atteigne le graal de l'organisation de tournois avec un tel système, tout comme je n'ai jamais pensé que le refus de liste permettrait d'aboutir à une compet' parfaite. La constitution de poules ou de catégories reste finalement subjectif, qu'elle soit opérée par l'orga ou revendiquée par le participant... En conséquence, je pense toujours que les tournois aux formules variées sont finalement ce qu'il y a de plus souhaitable, aucune formule ne l'emportant franchement sur l'autre, et surtout ne procurant pas le même résultat. Enfin qu'il faut admettre que la compet' juste n'existera jamais à Warhammer.

L'idée d'une équipe technique à même de faire fonctionner le forum est séduisante: - elle assure la pérennité du forum, et rend moins problématique et cruciale les départs d'admin et successions; - elle permettra peut-être aux admins d'avoir moins à s'impliquer. La charge de travail semble avoir lourdement pesé sur Nepher, d'autant plus que ça fait un bail qu'il désire se désengager de l'administration; - le forum, son fonctionnement, et sa politique, ne seront plus assimilés à un seul homme. Ca évitera qu'une personne exposée se prenne des attaques personnelles bien ingrates et que des problèmes personnels entre l'admin et certains individus deviennent des problèmes entre le forum et ces mêmes individus. Maintenant, je ne sais pas si c'est techniquement réalisable... En ce qui me concerne, je suis ignorant en programmation, donc désolé, je ne pourrai pas aider.

Qu'est-ce que je fais là moi, j'ai peur... Y'a des types qui peignent leurs figs . J'ai regardé toutes tes figs Anthony, et c'est très joli, t'a vraiment progressé. Les hommes lézards sont bien faits et classiques. J'aime bcp tes hommes d'armes et leur aspect bouseux qui contraste avec le magnifique et rutilant chevalier (je suis vraiment impressionné): t'es mûr pour peindre du haut elfe mon vieux (si ça peut te rendre service, j'ai plein de figs à mettre à disposition... ). Lapin, bon copain!

Salut, fréquentant peu le forum "Armées" je suis passé à côté du coin du stratège, qui recèle de quelques bijouxs et propose des réflexions bien construites. Je me suis intéressé tout récemment à une armée HE d'infanterie (voir le sujet dans le forum armées - je crains qu'il ne soit plus visible d'ici quelques jours vu le rythme des posts sur ledit forum -), ce qui me donne envie de contribuer à cette réflexion. Pour ma part, je m'apprête à choisir une optique un peu différente, afin d'apporter quelques idées, peut-être, nouvelles (des choses très intéressantes et bien vues ont déjà été proposées). Ce sera donc une armée HE s'approchant du full infanterie. Clairement, on sort d'une optique purement compétitive, et on essaie de faire une armée cohérente, et qui propose un défi tant pour celui qui la joue que pour celui qui l'affronte. Les listes d'armées proposées précédemment voulaient maximiser les types de régiment d'infanterie dans l'armée HE, d'où une grande place de l'infanterie d'élite. Pour ma part, je propose d'aligner un seul véritable régiment d'élite, qui donne sa personnalité à l'armée. Seigneur elfe Armure lourde Heaume de bonne fortune Coeur du phénix Hallebarde Garde Lion 232 points Mage, 2 parchemins de dissipation, 135 points. 18 lanciers, PE M, 216 points 18 lanciers, PE M, 216 points 12 archers, PE, M, 162 points 6 heaumes d'argent, PE, M, 159 points 2 chars, 170 points 12 Maîtres des Epées: 156 points 5 guerriers fantômes: 75 points 2 balistes: 200 points 16 Gardes Phénix, PE, C, M, 275 points 1996 points Voilà le thème: la garde phénix est le régiment central de l'armée (peut-être aurais-je du accentuer ce fait en lui donnant un plus grand effectif et quelques OM, mais je n'ai pu m'y résoudre). Il donne sa personnalité et son thème à l'armée. Le seigneur, général de l'armée en puissance, est d'ailleurs un garde phénix (son arme est la hallebarde). Pour avoir brillamment fait son devoir, le Roi Phénix l'a honoré d'une cape de lion blanc. Le reste est très classique: les soldats-citoyens forment l'essentiel de l'armée (2 régiments de lanciers, les archers et les balistes). J'ai tenté un truc avec les archers (à tester) pour éviter de répéter de façon trop lassante les lanciers, sans pour autant recourir à un troisième régiment d'élite qui enlève à l'esthétique de l'armée. Leur effectif de 12 leur permet de se réorganiser sur 3 rangs autour d'un étendard quand le besoin s'en fait sentir et de résister ainsi à certaines attaques, ou de constituer un régiment d'infanterie d'appoint pour soutenir une attaque ou occuper les régiments adverses médiocres. Les maîtres des épées, plutôt que de former un régiment d'infanterie classique (ce qui n'est pas franchement utile vu qu'ils encaissent moins bien les charges que les lanciers), constituent une petite formation de choc agissant en soutien (l'idéal, la charge de flanc). Les chars sont très précieux dans une telle armée, capables de réaliser relativement aisément ce que les autres éléments sont incapables de faire (menace à longue portée, sacrifice, chasse aux infiltrés, poursuivre sur 3d6) en apportant le muscle dont manque les lanciers. J'ai ajouté un régiment de cavalerie (j'ai préféré les heaumes d'argent aux princes en raison de leur "neutralité thématique")toujours utile en couverture et pour donner quelques possibilités à l'armée: l'armée n'est donc pas full infanterie. Les regrets: - le minimum en magie: elle aurait pu être utile dans une telle armée. Mais les régiments valent tellement chers, que c'est dur de dégager assez de points à y consacrer. - peu de personnages (le perso sur aigle irait bien) - j'aurai aimé placé un régiment de cavalerie légère. On se serait placé dans une config d'armée "généraliste" à dominante infanterie (assez rare finalement).

Ouh là, il s'en est passé des choses pendant les vacances. Je dis un grand merci à Nepher pour tout le travail qu'il a réalisé. Laisser WHF de côté doit être pour toi un grand soulagement en même temps peut-être qu'un crève coeur. JB et Lulu reprennent le bébé, c'est à peine étonnant vu la très grande importance qu'a pris le forum pour les organisateurs de tournois et la communauté des tournoyeurs. C'est en tout cas une très bonne nouvelle, merci à eux de se dévouer. J'espère seulement qu'ils arriveront à former une équipe de gens motivés, d'horizons différents (pas de main mise de la part du monde des tournois) et disponibles assez importante pour éviter que les futures successions nous mettent dans l'incertitude (allez, des volontaires). Ce serait bien que l'asso, véritable Arlésienne dont on parle depuis plusieurs mois, se mette en place et associent vraiment WHF, Warhammer Tournois et tous les clubs de France. En ce qui concerne cette asso, je me porte volontaire si vous avez besoin d'une aide quelconque.

C'est une bonne idee de se remettre a Necro, le jeu vaut le coup, notamment pour son ambiance et son esthetisme. En ce qui concerne les regles, je suis d'accord avec toi, il ne me parait pas necessaire de les retoucher. En revanche, il peut etre interessant d'approfondir le systeme de campagne. Puisque tu es roliste et que tu as des adeptes de ces jeux autours de toi, il ne te devrait pas etre difficile d'elaborer ca. Creer une colonie et la mettre sur carte rendra surement le jeu plus prenant. Tout comme definir des objectifs persos... Une autre chose qu'il me semble souhaitable de changer est le systeme de progression. Un gang qui a un peu de bouteille devient vite mortellement efficace... les parties en deviennent moins interessantes.