Statut opérationnel et couverts

[fenrhir]

Plop le compagnie.

Je ne suis pas orga, et n'ai pas encore participé à du tournoi V5, comme la plupart des gens, mais puisque ça commence à conventionner, je crois que ça peut être bien d'en parler.

Je lance ce sujet suite à un post de Salgin, et des conv qui vont être utilisées à Rennes et Angers.

Causant du statut opérationnel étendu à toute l'infanterie, et des zones de décor bloquant les lignes de vues vers les unités qui sont derrière (pas dedans) :

+1

Une convention c’est fait pour faciliter le jeu, le fluidifier ou gérer des cas litigieux. Là ce n’est pas le cas, je doute que ça se généralise.

C’est en plus surprenant, venant de quelqu’un qui écrit souvent « c’est le jeu ma pov lucette »

Ha, ha, que tu crois.

Jouez donc en V5 avant d'asséner vos idées. Ou alors argumentez un peu plus.

Ben, je vais commencer, puisqu'on s'est déjà échauffé en face, on peut rester plus cool, maintenant

Couverts

En quoi le fait de masquer les unités derrière un couvert type forêt

...facilite ou fluidifie le jeu ?

- dans les deux cas, il faut déterminer la majorité (couvert en V5, masqués en V5 conventionnée, pour déterminer le couvert, du coup, on revient à la V5). Vu que les règles V5 font qu'il faut considérer l'ensemble de la zone pour donner le couvert, ça ne change rien. Et surtout, ça nécessite de réintroduire les notion de hauteur (sinon, comment faire avec une forêt ayant des arbres masquant que des petits figurines, et d'autres plus grands masquant les Crisis). Du coup, on reperd en fluidité, puisqu'on se retrouve avec un système plus lourd que celui de la V4.

- pour les véhicules, soit, c'est plus facile de déterminer si profil bas il y a avec la V5 conventionné ainsi. Mais honnêtement, le pinailleur en V5 pure n'aurait que peu d'occasion de pinailler, en réalité.

... gérer les cas litigieux ?

- ben, on voit, ou on voit pas. Les tanks, grosses créatures monstrueuses seront les plus difficiles à évaluer à 50% de couvert, là où les unités autres ne poseront pas plus de problème qu'en V4.

Je ne sais pas pour vous, mais en V4, il nous arrivait souvent d'avoir des unités partiellement à couvert, partiellement masquées derrière un couvert, et il fallait déjà déterminer la majorité... Sauf qu'en V5, avec l'allocation des blessures sur tout le monde, ça simplifie encore les calculs...

Au final, j'y vois juste une modification de la manière de jouer, afin d'avoir plus de zones bloquants les LdV mais occupables, avec les décors actuels. Bref, c'est, de mon point de vue, et vu d'ici, motivé

1° par les habitudes V4,

2° par des question d'ordre logistique, vu qu'il faut modifier (en réalité, créer) les décors des clubs pour profiter pleinement de la V5.

Le point 1° étant effectivement étrange de gens prônant l'adaptation aux nouvelles manières de jouer, et le 2° étant parfaitement légitime, mais à court terme seulement.

Statut opé

Je ne parle là, non pas des ajustements nécessaires (seuil opé, prendre en compte les Pts de Victoire, etc), comme il y en a eu en V4, mais des choix qui peuvent prétendre être opé.

La V5, et les dex qui vont avec, sont construits autour des choix Troupe. Bien qu'imparfait - et quel système en 40K l'est - les dex orientés V5 tournent bien avec cette règle, tandis que la plupart des dex V4 s'y adaptent plutôt bien. Il reste bien sûr des avantages à certains (le zoneille pouvant avoir des Troupes motojets, par exemple), et cela crée des désavantages, parfois énormes, pour d'autres.

Maintenant, les solutions envisagées -telles qu'elles ont été évoquées- me semblent pire que le mal, et je n'en vois franchement pas l'intérêt :

... tout ce qui était opé V4 selon la plupart des conv : dites, les schocks (vieux et jeunes), on est V4, hein. On est censé avoir un jeu un poil plus orienté plus autour des troufions, pas des zupers 3litz skillz des unités rares ; le codex ork étant un bon exemple.

... l'infanterie : OK, mais quid de l'infanterie autoportée, avec ou sans propulseurs ? Et pourquoi l'infanterie, qui n'est pas forcément la base de toute armée, en terme d'équilibre, en tout cas. Genre, les Ravenouingue et autres zoneilles Saim-hann, au placard, ouéééé.

... les points de victoire : attention, piège.

Bien que la norme en V4, j'ai toujours été surpris de voir qu'une unité de 100 points de GI/Tau (10 gars) ne puissent souvent tenir ou (au moins) contester un objo face à 3 termites (sur 5, donc opé), totalisant plus de points. La solution est peut-être sur cette voie là, mais n'est pas encore très juste. L'idéal serait d'avoir un seuil de constestation, en plus du seuil d'opé. De plus, les seuls PdV comme critère donneront un jeu très stylé V4, avec les troupes reléguées en rôle de 2+ obligatoires, hors exception.

Bref, j'espère avoir ouvert un sujet permettant aux premiers concernés, ie les orgas et les cadres-joueurs (consultants es gameplay, si vous préférez) impliqués dans l'établissement des convetions, de s'exprimer et de prendre la température.

fenrhir

Modifié le 6 août 2008 par fenrhir

[Invité bibouch2]

Tiens en v’la un qui n’est plusse courageux que moi et c’est décidé à lancer le sujet

Merci, Mr Fenrhir

Aloooors mon avis d’orga & de joueur

Couverts

Pas d’avis là-dessus. Juste que pour les forêts l’habitude étant de déplacer les arbres pour placer les figs, ça va être pénible avec les LDV. Donc effectivement une convention là-dessus peut être nécessaire. Laquelle, je laisse ça aux pros.

Statut opé

Je ne parle là, non pas des ajustements nécessaires (seuil opé, prendre en compte les Pts de Victoire, etc), comme il y en a eu en V4, mais des choix qui peuvent prétendre être opé.

Tout à fait d’accord. S’il m’est toujours arrivé de changer les scénarios, je n’ai jamais changé sur l’ensemble d’un tournoi le statut opérationnel d’une unité. Quelques scénars anti-véhicules où ils ne sont plus opé, d’autre pour les créatures monstrueuses, mais c’est tout. Et encore une fois jamais sur l’ensemble du tournoi.

Là par contre on parle de rendre opé des unités qui, pour la v5, ne le sont pas. Pour moi, cela n’a aucun sens. La v5 rend la priorité aux troupes, ce qui est logique, c’est quand même elles qui font la guerre.

Aux joueurs de s’adapter.

Après si c’est précisé longtemps à l’avance (pour la peinture) et clairement spécifié dans le règlement, pourquoi pas. Mais ça reste à mon sens du bricolage pour joueurs ne sachant pas s’adapter.

[salgin]

Ben, je vais commencer, puisqu'on s'est déjà échauffé en face, on peut rester plus cool, maintenant

Ha, hem ...

Le point 1° étant effectivement étrange de gens prônant l'adaptation aux nouvelles manières de jouer, et le 2° étant parfaitement légitime, mais à court terme seulement.

Maintenant, les solutions envisagées -telles qu'elles ont été évoquées- me semblent pire que le mal, et je n'en vois franchement pas l'intérêt :

... tout ce qui était opé V4 selon la plupart des conv : dites, les schocks (vieux et jeunes), on est V4, hein.

Là par contre on parle de rendre opé des unités qui, pour la v5, ne le sont pas. Pour moi, cela n’a aucun sens.

Mais ça reste à mon sens du bricolage pour joueurs ne sachant pas s’adapter.

Si le sujet avait été ouvert de manière impartial, j'y aurais surement répondu.

En l'état, ce n'est pas le cas mais la simple volonté d'opposer deux visions d'un problème, non pas de trouver une solution saine.

Donc je n'en vois pas l'intérêt.

Salgin

Modifié le 6 août 2008 par salgin

[AXE]

les orgas et les cadres-joueurs

Laquelle, je laisse ça aux pros.

On peut entrer même si on est ni les uns ni les autres ?

Je suis juste un joueur avec un poil d'expéreince quand même et qui se lance tout juste dans les tournois...

Personnellement, je suis un peu surpris de voir qu'un bouquin de règles tout juste sorti soit déjà soumis à modifs. Essentiellement motivées par quelque chose comme "c'était mieux avant". Laissons le temps faire les choses et tentons de voir ce que ça donne.

LES COUVERTS - LDV REELLES

Certes c'est plus chiant qu'avant, mais faut voir que ça donne un peu de réalisme aux décors.

Genre le sujet sur les forêts V5 est intéressant et je préfère voir celles-ci comme 2-3 arbres qui se battent en duel que comme le truc super touffu au travers duquel personne ne voit rien sur 10m par 10.

Les décors vont devoir réellement grossir, grandir et s'épaissirpour réellement parvenir à camoufler une escouade entière, mais c'est plus réaliste que 10 gaunts planqués derrière 3 arbres...

Enfin, pour moi, le plus gros changement que j'ai remarqué en lisant mon GBR V5, c'est :

LE STATUT D'OPE ET LES CONDITIONS DE VICOIRE

A mon avis, elles ont été bien testées avant leur parution et redonnent toute la gloire aux trouffions de base d'une armée qui souvent étaient cantonnées aux 2 mini. Combien de listes a-t-on vu avec le minimum syndical ?

Franchement, vous trouvez ça beau et surtout crédible ?

Alors, certes des armées sont pour le moment handicapées avec ce système et d'autres avantagées.

Mais pour reprendre l'exemple pré-cité, pour empêcher une troupes de motojets eldars de venir contester au dernier tour, il suffit de 7 gus sur l'objo espacés au maximum pour l'empêcher d'entrer dans le rayon de 3ps, genre comme ça :

_0_0_

0_0_0

_0_0

Et là, 7 GI suffisent à tenir le point tout en blindant les 3ps de rayon.

Il faudra donc adapter son armée et ses tactiques comme à chaque nouvelle mouture de son codex chéri, mais je trouve que c'est le plus gros charme de cette V5.

La question que je me pose, c'est à propos de la compo, j'ai posé la question sur l'annonce d'Angers, mais vu que les conditions d'opérationnabilité incluent toute l'infanterie, j'ai pas eu de réponse.

Mais, en V5 "pure" les Troupes assurent la victoire, hors les listes axées sur les troupes sont (théoriquement) moins puissantes que celles qui comptent tout raser.

Donc, avoir 6 Troupes, sera perçu comment ?

Et comment seront perçues les listes à 2 troupes et le reste fait pour raser ?

Voilou, c'était mon opinion sur la question.

Modifié le 6 août 2008 par AXE

[Liranan]

A mon avis, elles ont été bien testées avant leur parution et redonnent toute la gloire aux trouffions de base d'une armée qui souvent étaient cantonnées aux 2 mini. Combien de listes a-t-on vu avec le minimum syndical ?

Franchement, vous trouvez ça beau et surtout crédible ?

Et le fait que des Terminators, Vétérérans/elus, guerriers tyranides, crisis ou autres soient strictement incapable de tenir un objetcifs, là ou un simple cadet à 5 point le peut vous trouvez ça normal ?

Je rejoins Salgin sur ce point, limiter la prise d'objo aux troupes me parrait abbérant, et finalement extremment limitatif au final.

Maintenant, le souci (par rapport à Angers et Rennes entre autre) c'est qu'effectivement y a pas 36 solutions pour y remmedier :

1°) On revient à la V4, avec les risques que cela comprend au niveau des listes d'armées.

2°) On adapte en augmentant le champs de possibles : limité ça à l'infanterie me parraissant trop problèmatique (quid des ravenwing et autre moto/motojet, escouade d'assaut & infanterie auto-portée, ect ...).

Pourquoi ne pas exclure simplement les véhicules, les nuées et si necessaire les créatures monstrueuse, avec des limitations sur la distance à parcourir dans le tour pour pouvoir contester (6 pas ?, 12 pas ?)

Lira

[Invité bibouch2]

Et le fait que des Terminators, Vétérérans/elus, guerriers tyranides, crisis ou autres soient strictement incapable de tenir un objectifs, là ou un simple cadet à 5 point le peut vous trouvez ça normal ?

Ils peuvent contester, donc aller chez l'adversaire, mais pas tenir, car ce n'est pas le rôle de l'élite. De toutes façons le but n'est pas de parler de la logique des règles, si tant est qu'il y en ai une.

Pourquoi ne pas exclure simplement les véhicules, les nuées et si necessaire les créatures monstrueuse, avec des limitations sur la distance à parcourir dans le tour pour pouvoir contester (6 pas ?, 12 pas ?)

C'est vrai ça, pourquoi ne pas se contenter de faire des restrictions anti tau, zoneille et tyty ?

La restriction de rendre opé seules les troupes gênent quelles armées en fait ? vraiment ?

Parce que faire des conventions pour ne pas changer ces listes v4, là franchement...

Si le sujet avait été ouvert de manière impartial, j'y aurais surement répondu.

En l'état, ce n'est pas le cas mais la simple volonté d'opposer deux visions d'un problème, non pas de trouver une solution saine.

Donc je n'en vois pas l'intérêt.

Super, on avance. Modifié le 6 août 2008 par bibouch2

[salgin]

Super, on avance.

Relis toi, l'immobilisme est de mise.

On peut entrer même si on est ni les uns ni les autres ?

Je suis juste un joueur avec un poil d'expéreince quand même et qui se lance tout juste dans les tournois...

Laissons le temps faire les choses et tentons de voir ce que ça donne.

Oui, mais tu n'apportes rien de plus à la discussion.

La question initiale c'est :

Bref, j'espère avoir ouvert un sujet permettant aux premiers concernés, ie les orgas et les cadres-joueurs (consultants es gameplay, si vous préférez) impliqués dans l'établissement des conventions, de s'exprimer et de prendre la température.

Or pour vouloir s'exprimer, il faut avoir le sentiment d'être compris. En l'état, je ne vois pas d'ouverture d'esprit ni dans l'explication de Fenrhir, ni dans celle de Bibouch et encore moins dans celle d'Axe.

Là, je n'en vois pas, donc je m'exprime face à un mur, donc je n'en parle pas.

Tieng, je re-cite mon Bibouch d'amour :

Super, on avance.

Salgin

[AXE]

Oki, je vais la refaire en plus clair :

Y a-t-il seulement BESOIN de conventionner quoi que ce soit ?

C'est mieux là ?

Pour le moment - à moins qu'il y ai le Dieu incarné de la V5 parmi nous - personne n'a déjà suffisamment de recul et d'expérience pour voir ce qui clocherai éventuellement dans cette nouvelle donne des conditions de victoires.

Alors oui, faut changer ses listes, jouer plus de figs issus des choix de Troupes si on veut pouvoir tenir plus de 2 objos etc etc...

Pour conclure et avant de sortir parce que tu as raison Salgin, deux clans vont se créer :

- Ceux pour qui c'était bien mieux en V4 et pis on va charcuter les règles pour que ça redevienne comme avant

- Et ceux qui veulent essayer d'abord de voir ce que ça donne avant de changer quoi que ce soit

Moi j'ai choisi mon camp et même si en amical je jouerai V5 "pure", à Angers (voire ailleurs) je jouerai selon le règlement local.

Parce que sinon tant qu'on y est à demander des conventions sur la V5, moi je veux bien qu'on modifie la règle qui dit qu'on retire les figs hors de vue et hors de portée, parce que ça le fait pas trop dans un système de jeu en LDV réelles...

Modifié le 6 août 2008 par AXE

[Timil]

Tant qu'à être con (je suis maître en la matière)

Et le fait que des Terminators, Vétérérans/elus, guerriers tyranides, crisis ou autres soient strictement incapable de tenir un objetcifs, là ou un simple cadet à 5 point le peut vous trouvez ça normal ?

Comme on dit par chez moi: LtP. Si votre liste ne peut prendre d'objo, le codex vous propose des troupes pouvant le faire.

Vous n'en voulez pas?

A partir du moment où les scénarios sont connus à l'avance, que les listes sont échangées entre les joueurs (j'adore cette nouvelle règle) et que les conditions de victoirs sont délimitées...

Quel est précisément le problème sur ce point?

Quel que soit les conditions de victoires, elles avantagent plus un camp que l'autre (je parle même pas de codex heing).

On va pas ré-inventer la roue, on peut garder tel quel les conditions. (ben le gardiou qui arrive avec 10 troupes opé, il est bon en prendre et tenir, naze en anihilation. Les avantages de ses défauts?)

Moi, le point vraiment chiant, c'est les décors en LdV. Définir le 50% de visibilité est effectivement chiant sur les gros. Maintenant, si je vois des figos assez bien derrière un couvert, je tir (je suis un bon marine, pas comme le mauvais marine). Mais pour le dread/véhicule/gronid qui est derrière, j'avous que la règle est moins pratique.

Dura lex sed lex ?

[Zayll]

Salut,

Le fait que seules les troupes soient opérationnelles en V5, c'est un changement majeur traduisant une volonté de recentrer les listes d'armées sur leurs éléments de base : les troufions.

Après on peut être d'accord ou pas, en tout cas je vois aucune raison valable énoncée pour en changer. Parce que hormis le problème du "pas cool ma liste V4 elle va plus", je vois pas le problème. Les stratégies vont changer, ben oui va fallloir s'adapter, comme à chaque version, rien de nouveau...

Tieng, je re-cite mon Bibouch d'amour :

CITATION

Super, on avance.

En même temps c'est pas comme si il avait raison hein? T'as l'impression de faire avancer les choses?

Or pour vouloir s'exprimer, il faut avoir le sentiment d'être compris. En l'état, je ne vois pas d'ouverture d'esprit ni dans l'explication de Fenrhir, ni dans celle de Bibouch et encore moins dans celle d'Axe.

C'est sur que si t'exposes pas tes arguments, personne va te comprendre.... Le fait d'avoir une opinion ferme sur la question n'empêche pas d'être ouvert aux argumentations contraires.

Expliques-nous alors de ton point de vue la nécéssité d'une CONV sur ce point?

Là, je n'en vois pas, donc je m'exprime face à un mur, donc je n'en parle pas.

Ben dit rien alors parce que là....

Modifié le 6 août 2008 par Zayll

[salgin]

Moi j'ai choisi mon camp et même si en amical je jouerai V5 "pure", à Angers (voire ailleurs) je jouerai selon le règlement local.

Mais on s'en tape, c'est ca le truc que tu n'as pas pigé. Moi de temps à autre, je joue V2 parce que je suis un vieux con. Mais on s'en tape, c'est pas le sujet ...

Y a-t-il seulement BESOIN de conventionner quoi que ce soit ?

Ca c'est une question déjà plus interessante puisque c'est le sujet.

Pour le moment - à moins qu'il y ai le Dieu incarné de la V5 parmi nous - personne n'a déjà suffisamment de recul et d'expérience pour voir ce qui clocherai éventuellement dans cette nouvelle donne des conditions de victoires.

Non, c'est vrai. Mais on a suffisamment d'expérience pour savoir ce qui va déconner.

Bon, je vais en donner quelques idées sans les pages du GBN, je l'ai pas sous les yeux.

Le premier, Timil à mis le doigt dessus, on passe.

Ensuite, l'antigrav. Tout antigrav doit être sur socle (Cf page x du GBN) et toute fig doit être sur socle (Cf GBN page Y). Quid du Monolithe qui est antigrav (Cf page x) mais dont le socle n'est pas fourni dans la boite (CF page Y).

Accessoirement, quelle tige utiliser sur celles fournies dans la dite boite ?

Autre cas à la con pour les antigrav. Il est dit qu'un véhicule peut pivoter à la phase de tir. Bon ok, mais rien n'est écrit pour le pivot à l'aide d'une rotule. Oui, vous savez, ce petit bout plastique qui permet de faire joli et d'incliner les antigravs. Ouuiiiii, celui-là. Bon. Le jouer casse couille fait piou piou avec les gens par dessous et ensuite utilise la rotule pour basculer le véhicule. En LdV Réelle, vous ne voyez plus derrière. C'est rigolo comme jeu hein ? Ouaiiiiis.

Encore un ? Allez, mais c'est le dernier hein.

Un drop pod tombe. C'est un véhicule dont les portes sont censées s'éjecter. Donc à la ligne de vue réelle théorique, on voit au travers du Pod. Mais que se passe-t-il si le joueur à collé ses portes ? On le joue comment ?

Edith pour Zayll :

En même temps c'est pas comme si il avait raison hein? T'as l'impression de faire avancer les choses?

Pas plus que toi, sauf que j'avais justement prévenu que ca servait à rien, hé

Ben dit rien alors parce que là....

C'est sur que ton intervention approte plus que du vent.

Salgin

Modifié le 6 août 2008 par salgin

[AXE]

Eh, franchement je veux pas dire, mais même en disant clairement les choses tu veux pas comprendre ce qu'on dit ou c'est pour faire chier ????

Quand je dis "j'ai choisi mon camp..."

Ca veut dire pour moi, pas de convention / modif / charcutage de règles dixit GBR V5 concernant les opérationnels. C'est mon avis, et il semble que plusieurs déjà à être venus s'exprimer sur le sujet soient d'accord.

Maintenant si les orgas modifient les règles du jeu, grand bien leur fasse, et je ferai avec si je suis tenté de venir à leur manif.

concernant les lignes de vues, certes y'a des choses à clarifier, mais dans l'ensemble un peu de fair-play n'a jamais tué personne non plus...et accorder le bénéfice du doute à l'adversaire, c'est quelqu chose d'envisageable pour beaucoup d'entre nous.

[salgin]

Eh, franchement je veux pas dire, mais même en disant clairement les choses tu veux pas comprendre ce qu'on dit ou c'est pour faire chier ????

Quand je dis "j'ai choisi mon camp..."

Ca veut dire pour moi, pas de convention / modif / charcutage de règles dixit GBR V5 concernant les opérationnels. C'est mon avis, et il semble que plusieurs déjà à être venus s'exprimer sur le sujet soient d'accord.

Le truc que tu piges pas, c'est que c'est pas l'avis général des gens qui est demandé sur ce sujet, sinon, Fenrhir aurait fait un sondage "pour ou contre modifier les règles V5" et point barre.

Donc que tu sois pour la V5 pure ou contre tuer les poneys des indiens d'amérique, on s'en balance, c'est ton avis personnel et c'est pas le sujet. Ce qu'on demande c'est de recenser les cas à problèmes pouvant necessiter une clarif/conv.

En d'autes terme, puisque je l'ai déjà dit et que tu ne l'as pas intégré dans ton cortex cérébral, j'utilise tes propres mots, ca t'aidera peut être :

C'est pour faire Chier.

C'est mieux ?

Et avant que Zayll en remette une couche, la modification des attributs opérationnels ou contestatoires ne sont pas à conventionner puisque chaque orga fera ce qui lui chante dans son tournoi. J'ai ma propre opinion, mais on s'en branle autant que pour la tienne, ca n'a rien à voir dans l'affaire.

Maintenant si les orgas modifient les règles du jeu, grand bien leur fasse, et je ferai avec si je suis tenté de venir à leur manif.

Ca aussi on s'en branle les coucougnettes. Les orgas font ce qu'ils veulent de leur manif. C'est la leur.

concernant les lignes de vues, certes y'a des choses à clarifier, mais dans l'ensemble un peu de fair-play n'a jamais tué personne non plus...et accorder le bénéfice du doute à l'adversaire, c'est quelqu chose d'envisageable pour beaucoup d'entre nous.

Le fair play, c'est pour les gens doués de neurones. C'est pas donné à tout le monde, c'est pour ca qu'on créé des conventions.

Accessoirement, la tournure de ta phrase me fait penser que tu me la destine, oui ? Non ?

C'est bon, on peut recentrer ?

Salgin

[flashtau]

Je ne peux qu'être d'accord avec le dernire post d'AXE (à part le début un peu virulent )

Pour les lignes de vue réelles et les litiges que ça va engendré, je pense que faireplay et courtoisie seront de mise, tournoi y compris.

En ce qui concerne les unités OP : on a tous acheté un bouquin à 50€ (si si, on l'a tous acheté ), c'est donc pour s'en servir et pouvoir jouer avec n'importe quel autre joueur et avoir donc les mêmes règles.

On me dit que seules les "troupes" prennent les objos : OK c'est la règle. Certaines armées vont galérer en missions à objo. Ces mêmes armées risquent de bien s'en sortir en annihilation.

Et comme déjà expliqué : clarif' et conventions sont surtout là pour éclairer sur les règles (sorte de décret d'application si on le met en parrallèle avec le droit). Mais pour les toupes OP, ça parait plutôt limpide. Donc sur ce point précis, je ne vois pas en quoi il y aurait matière à réfléchir. On applique la règle.

Après le fait que tel ou tel orga de tournoi veuille s'en affranchir, ça c'est une autre histoire...

Edit:

Ce qu'on demande c'est de recenser les cas à problèmes pouvant necessiter une clarif/conv.

Heu, c'est pas le titre du post

Edit 2

Aie, grillé par AXE

Modifié le 6 août 2008 par flashtau

[AXE]

Accessoirement dans le titre du sujet, je vois les mots "statut opérationnel et conventions", je présume donc qu'il faut donner son avis là-dessus, non ?

Je vois pas en quoi donner un avis contraire au tien est hors sujet...

Non, ma phrase concernant le fair-play ne t'es pas destinée, je ne te connais pas et j'ignore la manière dont tu joues, j'espère simplement que tu joues aussi bien que tu peints...

Y rêgne une ambiance de feu ici

Modifié le 6 août 2008 par AXE

[fenrhir]

En l'état, je ne vois pas d'ouverture d'esprit ni dans l'explication de Fenrhir, ni dans celle de Bibouch et encore moins dans celle d'Axe.

Là dessus, Salgin, j'ai franchement l'impression que tu zappes pas mal de choses dans mon post :

... si j'ouvre un sujet, c'est pour en discuter, échanger, faire avancer les choses. J'ai bien sûr mon point de vue, comme chacun, et ça serait hypocrite de me demander un topo complet, alors que j'ai du mal à comprendre certains autres points de vue. Il n'empêche que je ne suis pas du genre à ouvrir des sujets juste pour affirmer mon égo type "oué g raison allé aplodissé lol".

... de Couverts à Au final, j'explique ce que j'y vois. C'est pas exhaustif, mais pas non plus totalement partial. Ensuite seulement je donne mon avis.

... de Statut opé à pour d'autres, c'est purement des faits. Ensuite je donne mon avis.

... on notera au passage que je dis bien que des adaptations sont nécessaires (peut-être pour les décors concernant les véhicules et CM, certainement au niveau des seuils opé ou de certains restrictions telles que celles en V4, etc).

Donc, oui, je lance le sujet de manière relativement détachée d'un côté, ce qui ne m'empêche pas, oui, de donner mon avis. Si t'as pas envie de donner ton avis, d'exposer tes idées, et de nous faire comprendre ton point de vue, ben tant pis.

Tant pis pour nous, à moins que d'autres ne le fassent, tant pis pour toi.

Le premier, Timil à mis le doigt dessus, on passe.

Je suis d'ailleurs totalement d'accord avec Timil : les trucs de troupaille se gèrent assez bien, et le plus gros problème que je vois est aussi le décompte des 50% visibles sur le gros (tank/CM).

Le plus drôle est que c'est ce que j'admets le plus facilement, mais tu ne le remarques même pas.

Non, c'est vrai. Mais on a suffisamment d'expérience pour savoir ce qui va déconner.

<snip la liste de bugs >

Encore un ? Allez, mais c'est le dernier hein.

OK, y'a des bugs à conventionner. Là n'est pas le sujet, les cas particuliers - et la plupart du temps bien évidents, style "pivot sur rotule" - seront traités un à un et facilement.

Là, je veux causer de ce dont tu parles dans le sujet de ta liste CDD et sur d'autres : les conventions générales des couverts, et les conventions générales sur le statut opé.

mais dans l'ensemble un peu de fair-play n'a jamais tué personne non plus...et accorder le bénéfice du doute à l'adversaire, c'est quelque chose d'envisageable pour beaucoup d'entre nous.

Se munir de conventions généralisées à la majorité des tournois, c'est se prémunir des systématiques prises de têtes d'avant-partie, du type "Ha tu les joues comment? Comme ça ? Ha, parce qu' à Angers, c'était plutôt ainsi. -Oui, je sais, mais au CLC, c'était plutôt de telle façon. -Ha, chiotte, arbitre ?".

Faut bien comprendre ma démarche : je cherche à savoir quels sont les points de vue de l'ensemble des orgas (et donc, des joueurs qui sont le coeur des manifs), afin de savoir s'il y aura un vrai consensus, ou si chacun fait à sa sauce. Et, le cas échéant, avoir des conventions communes.

Edit : attention, ceci n'est pas une leçon, un jugement ni une prise à parti, il s'agit d'un simple avis personnel...

wildgripper a trouvé la bonne formulation à ce qui me trotte dans la tête depuis que j'entends les remous que provoquent la gestion des couverts V5.

Je me demande si le jeu n'a pas été conçus pour arrêter le blocage systématique des lignes de vues.

En V4, c'était le jeu de se planquer derrière les forêts et autres éboulis T2 pour être hors de vue. La V5 sera le jeu de se planquer pour chopper une 4+ (voire une 5+, si les faiseurs de table redécouvrent l'intérêt d'avoir plus de couverts variés).

En dehors du changement de gameplay, est-ce que cç déséquilibre plus le jeu qu'en V4 de chopper une 4+ plutôt que de ne pas subir de tir ?

De la même manière, est-ce que n'utiliser que des Troupes en opé déséquilibre plus qu'en V4, où rappelons le, la plupart du temps, pour capturer, il fallait :ne pas être PI seul, ne pas être CM, ne pas être véhicule, avoir plus de 50% de ses forces, avoir plus de Pts de Victoire que l'adversaire à 6 pas de l'objo, ne pas turbobooster le dernier tour ?

Ce sont finalement là les deux questions qui demandent des réponses franches. Évidemment, il faut et il y aura des ajustements à le cong, on le sait tous. Ce n'est donc pas sujet à débat.

Ce qu'il faut savoir, c'est si d'éventuelles conventions sur ces deux questions sont belles et bien nécessaires, en terme d'équilibre du jeu.

fenrhir

Modifié le 6 août 2008 par fenrhir

[salgin]

Je vais le faire dans des mots simples et en accord avec le truc de Fenrhir:

- La convention pour étendre le statut opérationnel à d'autres unités que celles issues des choix de troupes est une convention que chaque organisateur de tournoi décide ou non d'appliquer. Comme il s'agit d'un choix délibéré de l'orga, ca ne sert à rien d'en parler. Ca plait ou pas, on vient ou pas.

- Le niveau du seuil opérationnel ou contestataire n'est pas expliqué dans le GBN, il peut être interessant de le conventionner. Là dessus, personne n'en a parlé.

- Les couverts posent problèmes et nécessitent peut être des clarif/conventions adaptées. Mais personne n'en a parlé.

Je vois pas en quoi donner un avis contraire au tien est hors sujet...

Ce n'est pas donner un avis contraire au mien qui est hors sujet, c'est de ne pas parler de ce qu'on demande. Moi je m'en tape.

Jusque là, tout le monde me saute sur le poil pour ces putains d'unités opé. Ok, c'est une convention appliquée à Rennes et à Angers. Que le reste du monde ne soit pas d'accord, au final, tout le monde s'en branle puisque c'est l'orga de la manif qui décide de la chose, pas moi, même si je suis d'accord, ce dont on se fout éperdument également.

Par contre, hormis Timil, personne n'a abordé le sujet des problèmes de LdV (je ne compte pas Bibouch' qui a timidement botté en touche ) et personne n'a abordé le seuil de contestation de Fenrhir.

Ca y est, on remet ?

Edit pour Fenrhir :

Bon oké, j'arriverais donc jamais à te comprendre.

Salgin

Modifié le 6 août 2008 par salgin

[Timil]

J'ai botté en touche pour la contestation parce qu'elle est fixé à "une figurine vivante" si j'ai bien compris.

Et heureusement, à part les nids, les grosses unités sont aussi celles qui fuient facilement, donc durail de garantire la contestation/prise avec ce genre de troupes (vous voyez le la marmaille ailleurs qu'en troupe?)

[fenrhir]

Là dessus, personne n'en a parlé.

Tu déconnes ? Relis moi, ou arrête de croire que cette discussion est un combat

Les couverts posent problèmes et nécessitent peut être des clarif/conventions adaptées. Mais personne n'en a parlé.

Et le coup des CM/Tank dont on parle, ça concerne pas les couverts ?

Pour l'instant, je ne vois pas d'autres problème majeur, mais si tu les vois, ben dis-les

tout le monde me saute sur le poil

Non, tout le monde saute sur le poil de cette convention. Tu dis que tu l'aimes bien, nous moins bien, ça fait débat et t'aimes pas, c'tout. On va quand même pas bloquer là-dessus, boudjou... C'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec une idée qu'on rejette l'autre, heing...

Edit pour Fenrhir :

J'ai édité entre-temps, y'a donc plus de lecture, et ça devrait t'intéresser, puisque j'y recentre le débat.

j'arriverais donc jamais à te comprendre.

Why so ? Passe en MP, si t'es pas trop las, parce que je ne vois pas pourquoi. On n'a pas le même avis qui s'exprime, alors que je suis sûr que sur le fond on est bien plus d'accord que ça... Conneries, tout ça.

fenrhir

[Invité bibouch2]

- La convention pour étendre le statut opérationnel à d'autres unités que celles issues des choix de troupes est une convention que chaque organisateur de tournoi décide ou non d'appliquer. Comme il s'agit d'un choix délibéré de l'orga, ca ne sert à rien d'en parler. Ca plait ou pas, on vient ou pas.

Là 100% OK, à l'orga de préciser avant dans le réglement, histoire de pas être surpris le jour J. Mais oui, je suis 100% partisan de "l'orga est roi".

Après j'aimerai juste comprendre l'intérêt de cette convention

- Le niveau du seuil opérationnel ou contestataire n'est pas expliqué dans le GBN, il peut être interessant de le conventionner. Là dessus, personne n'en a parlé.

Euh si, une fig suffit je crois.

Par contre, hormis Timil, personne n'a abordé le sujet des problèmes de LdV (je ne compte pas Bibouch' qui a timidement botté en touche )

Lachement. Bibouch a lachement botté en touche. Car je ne suis pas timide, non non non

Pour les Ldv ce qui me gêne ce sont les forêts. Surtout le fait qu'il va falloir modifier toutes celles du club sans convention acceptée par tous.

Ou alors s'en passer, encore mieux

Modifié le 6 août 2008 par bibouch2

[salgin]

< Après avoir pété un coup, on y retourne >

Tu déconnes ? Relis moi, ou arrête de croire que cette discussion est un combat dry.gif

Baisses ton arme, Joe, je suis désarmé.

Ce que je veux dire c'est que hormis toi et timil, personne n'a abordé le sujet.

Why so ? Passe en MP, si t'es pas trop las, parce que je ne vois pas pourquoi. On n'a pas le même avis qui s'exprime, alors que je suis sûr que sur le fond on est bien plus d'accord que ça... Conneries, tout ça.

Pas de lassitude, c'est juste dans ta facon de t'exprimer par écrit. Je sais pas, il y a blocage.

Bref, on recentre.

Pour les Ldv ce qui me gêne ce sont les forêts. Surtout le fait qu'il va falloir modifier toutes celles du club sans convention acceptée par tous.

Ou alors s'en passer, encore mieux pinch.gif

Rien que pour toi, je dirais qu'il faut appliquer la V5 telle quelle parce que zutre, on a pas le recul nécessaire pour conventionner correctement.

Allez hop, files me refaire des arbres.

Bon oké, tout le monde respire un grand coup et on reprend tranquillement demain.

Salgin, qui vient de monter ses motos Space Wolf.

[wildgripper]

Les gars, si vous ne vous comprenez pas, c'est que vous ne parlez pas de la même chose.

Il semblerait que certaines personnes pensent que les conventions sont là pour rétablir l'équilibre. Ca ne devrait as être leur but, ou alors on en est pas sorti, et loin s'en faut.

Ensuite, il y a les mectons qui veulent modifier une page ou deux du GBN à cause de cas particuliers, et qui en comprennent pas les deux précédents.

Enfin, il y a ceux (dont je fais parti), qui pensent qu'il vaut mieux le jouer te que s'est dit, et conventionner les cas particuliers un par un.

Je développe mon point de vue:

Le statu OP.Là franchement, je ne vois pas pourquoi on y toucherait. Ou alors, organisez des v4 days, et amusez vous. Franchement, aucun bug ne peut sortir de ça. Ca change juste l'équilibrage intercodexs.

Ou alors sur une partie, comme on le faisait déjà jusqu'à présent, après que les trucs violents se soient répandus.

Sans compter que les scénars influent grandement sur l'équilibre aussi.

La ligne de vue réelle maintenant:

A mon avis il existe une solution pas dégueu (étant accepté qu'entre potes on s'en branle). Il suffit à l'arbitrage de virer des points de fair play au moindre pinaillage. Le type qui a choisi de faire chier pour finir bien placé se mange son game loss, et hop, il ne peut plus prétendre à rien, et du coup il va pouvoir se détendre.

C'est actuellement peu fait, mais je doute que ça dérange vraiment les gens de s'y mettre si?

Ceci couplé à un poil de conventions juste pour dire, on devrait y arriver sans trop de problèmes.

Wildgripper, et si on en faisait un ou deux RAW pour donner une chance au bouzin?

[AXE]

Salut !

Suite à ce qui a été dit hier, je repense à un truc qui n'a pour le moment pas été mentionné :

L'infanterie auto-portée est parfois dotée de socle volant, parfois non (Gargouilles et Marines d'assaut par exemple)

C'est pourtant monnaie courante de voir des marines d'assaut au bout de tiges transparentes pour rendre l'effet dynamique du jet pack.

En soit, autant c'était pas gênant en V4, autant en V5 - LDV réelles oblige - la fig surélevée de 2-3cm, commence à en prendre plein son grade si on tombe sur un con qui applique la règle au pied de la lettre.

Là, y'a peut-être quelque chose à conventionner, non ?

[Louis Le Sage d'Averland]

Salut,

Ma petite contribution :

A) Concernant les ldv, sûr que des changements ont lieu par rapport à v4, et que certains trucs tordus vont vite ressortir. Une convention sera donc à prévoir pour empecher les abus, dont certains sont envisageables avant d'avoir été constatés. Que le milieu dur de ce jeu se penche en avant premiere sur cela, je trouve que c’est une initiative intéréssante. Quitte à ne pas tenir compte des conclusions si au final tout se passe bien !

Pour reprendre l’exemple du speeder qui tournerait sur sa rotule de pivot :

1) ca ne me choquerait pas plus que de s’arranger en v4 avec deux rhinos pour ne voir avec 2 lance missiles

qu’une fig adverse particulierement dangereuse dans une unité…

2) il peut prévoir un paquet de rechange, parce que perso j’en ai deja cassé deux sur trois, en v4, donc involontairement !

B ) Concernant l’opérabilité, (opéra-billité ?), je suis beaucoup plus circonspect. C’est AMHA LA révolution du système de jeu, et y toucher ne sera pas meilleur, juste différent.

Je rappelle d’ailleurs que dans certains tournois, la tenue d’objos dépendait de la valeur en points des unités contestant. Pas toujours trouvé cela terrible. Pourquoi avantager par ex celui qui joue 3 unités de 10 immos (les vils !) à 280 PA piece, plutot que celui qui joue deux unités de 2 spectres à 82 PA pieces…Si la contestation est effective à moins cher, ca devient moins rentable d’avoir peu de gros paquets…

C) autre sujet en rapport : sur l’équilibre global du jeu, beaucoup décrient le scénar annihilation comme mononeural et ininteressant. Certes, mais je crois qu’il a été pensé aussi pour rétablir un équilibre sur un tournoi justement, rendant moins bonne sur ce scénar des armées qui excellent dans d’autres. (per ex, beaucoup de petites unités de troupes pour beaucoup d’objos c’est bien, mais ca fait mal aux fesses en annihilation)

D) concernant les conventions antérieures, (merci à elles d’avoir existé, et longue vie pour le futur !), je remarque que les FAQ récentes inversent parfois totalement leur contenu (2ex : le fouet de soumission , et le tir du monolithe) dans un sens que l’on ne pensait pas forcément possible car crade. Cela pour dire que ce qui est prévu par les concepteurs n’est pas forcément l’interprétation ou la volonté des joueurs. Qui doit se plier à quoi dans ce cas ?

E) bon, si tout le monde a pété et respiré un grand coup (pas dans ce sens chronologique j’espere pour vous !), ca va etre plus serein et agreable à lire !

Modifié le 7 août 2008 par Louis Le Sage d'Averland

[Timil]

Oui tiens, pour reparler de ça qui me tiens à coeur (puisque je joue un codex avec Escouade de Combat):

C) autre sujet en rapport : sur l’équilibre global du jeu, beaucoup décrient le scénar annihilation comme mononeural et ininteressant. Certes, mais je crois qu’il a été pensé aussi pour rétablir un équilibre sur un tournoi justement, rendant moins bonne sur ce scénar des armées qui excellent dans d’autres. (per ex, beaucoup de petites unités de troupes pour beaucoup d’objos c’est bien, mais ca fait mal aux fesses en annihilation)

Oui, certains disent même "quand tu es en annihilation, ne splitte pas". Ben si, je splitte, parce qu'il faut bien aller droit à l'efficacité et pas à la protection (sauf contre certaines armées, mais c'est un choix).

Bref, il faut arréter de voir les "options" comme "décidés à l'avance par un cerveau anonyme" (pas le mien, j'en ai plus). On a des options, on est pas TENU de les utilisés de la même manière à chaque partie.

Comprendre: osef

Qui doit se plier à quoi dans ce cas ?

On se plie au délire d'un studio de plus en plus mauvais, sortant des LA/Codex de plus en plus bill au mépris flagrant de toute cohérence dans l'espoire illusoir de booster leurs ventes de came, alors que la concurrence a montré qu'il existait autre chose que les codex pour sortir une liste et autre chose qu'internet pour faire des FAQs (oops, on me dit qu'en fait c'est GW qui mettait ses FAQs dans son magazine officiel le premier, merde, pourquoi ils ont arrétés?)

Tout ça pour ça: Laissez l'organisation faire son travail, vous serez informés quand nous aurons de plus amples informations (à traduire en 4 langues).

PS: C'est quoi l'idée de départ? Spéculer sur des conv à faire alors qu'on a pas encore été vilains super bill et donc que l'on prend un énorme risque de conver (néologisme) des trucs qui vont être détournés alors qu'en fait la règle marchait pas mal?

WAIT AND SEE (and péte eu coup)