Les Hauts Elfes partent en guerre

[Amsaradh]

Bonjour à vous.

Cela fait 10 ans que je suis fan d'elfes en tout genre, et je me suis donc naturellement tourné vers les hauts elfes lorsque j'ai commencé Warhammer battle. Au début, je ne me posais pas beaucoup de questions, mais au fil du temps, j'ai fait connaissance avec le monde de warhammer, j'ai approfondit mon savoir en visitant à maintes reprises la Tour Blanche et j'ai commencé à me soucier du fluff pour mes parties de Battle.

C'est à partir de ce moment là que mes parties sont devenues un enfer:

Cependant les généraux hauts elfes tentent toujours de préserver la vie de leurs soldats, car la population d'Ulthuan diminue de jour en jour et ne peut pas se permettre de livrer des guerres d'usure.

Mon aigle géant, je devrais le mettre sur le passage des chevaliers de sang pour rediriger la charge, mais est ce que cette noble bête irait vraiment courir à sa perte comme ça? Est ce que mon général, respectueux de ses amis les aigles irait sacrifier cet être majestueux?

Et c'est la même chose pour chaque décision où une unité doit se sacrifier pour le bien de l'armée. Ca me déchire le coeur.

Mais le problème est également plus large. Autant je veux bien comprendre que les Asurs se sacrifient pour protéger leurs terres et leurs familles. La défense d'Ulthuan est une cause noble et dont chaque elfe connait l'importance (vortex et compagnie).

Mais chaque bataille que l'on joue est elle pour la défense d'Ulthuan? Si c'est le cas, il y a vraiment énormément de monde qui cherche à venir nous envahir! Et cela veut dire que ces gens sont passés à travers la flotte elfique (la meilleure du monde, selon la p. 30 du LA HE), les monstres marins et les îles mouvantes cachées par les illusions (cf p. 41) qui se trouvent au large des côtes. Donc vouloir envahir Ulthuan est surement tentant, mais suicidaire. Les seuls qui ont plus ou moins réussi sont Grom la panse et Erik Hache Rouge... (magnus le fou n'étant pas un succès. Voir p.41 pour tout cela.)

L'impression que j'en ai, c'est que les seuls à envahir Ulthuan sont les elfes noirs et leurs alliés démons (et éventuellement chaotiques). Je n'ai pas trouvé de traces d'autres invasions sérieuses. Les autres races de warhammer ne tentent que rarement de pénétrer les frontières du royaume des elfes. Et je dirais que c'est soit parce qu'ils n'ont pas les moyens, soit pas la motivation (soit pas la motivation d'y mettre les moyens).

Ce qui me fait poser la question: si c'est pas eux qui nous attaquent, c'est nous qui le faisons. Pourquoi les Hauts Elfes envahiraient-ils les gens et qui envahiraient-ils?

En plus, de manière assez simple, chaque expédition armée hors d'Ulthuan risque de dégarnir les défenses de l'île. Or, la défense de l'île est la plus importante, il me semble.

Les elfes ont livré bataille maintes fois [...] pour des offenses réelles ou imaginaires car, malgré leur noblesse, les hautes elfes peuvent être froids et arrogants, et leurs réactions paraissent incompréhensibles aux yeux des autres races.

Cela permet d'ouvrir des pistes de réflexion et de donner des idées de raisons de se battre.

Mais je trouve ça vraiment peu satisfaisant. Car, si on résume, les hauts elfes vont faire la guerre :

- pour laver un affront (les HE sont des gros susceptibles qui sacrifient la vie inestimable de leurs soldats pour leur orgueil).

- pour récupérer l'éternel artefact perdu et qu'on a oublié dans le vieux monde lors de la déchirure (un peu bateau et trop récurrent).

- pour des raisons mystérieuses (encore pire).

- pour se défendre contre les envahisseurs car la magie de dissimulation était en panne et la flotte était au port (genre on a l'air malin là...).

- pour taper sur du Druchii (c'est le seul qui est satisfaisant, pour le coup)

Ces divagations m'amènent à la deuxième partie du sujet que je voulais traiter. A part pour un rôle de défense, il me semble que les généraux elfes auraient du mal à faire appel à toutes les troupes du livre d'armée. L'encadré p.43 du LA résume bien comment se déroule l'appel aux armes normalement. Et cela voudrait dire que les Gardes Phénix, les Lions Blancs, les chars de Tiranoc et de Chrace ainsi que les patrouilleurs Ellyriens ont peu de chances de ce retrouver dans une armée qui se battrait dans le vieux monde. En fait, les lanciers et les archers n'ont que peu de raison d'aller se battre à l'étranger, puisqu'ils sont par nature une milice défensive à Ulthuan.

A contrario, les Gardes Maritimes devraient presque obligatoirement se retrouver dans l'armée d'invasion.

Le sujet avait déjà en partie été abordé ici: Débat sur les elfes mercenaires

Mais le débat n'est pas exactement le même. En effet, la question n'est pas de savoir comment justifier la présence de troupes ayant les même caractéristiques que les Lions Blanc ou les Gardes Phénix dans le vieux monde. Pour moi, la question est de savoir pourquoi ces (authentiques) régiments sont là.

Et donc, si on est assez sévère, les armées haut elfes d'invasion du vieux monde seraient composées de

- gardes maritimes

- heaumes d'argents

- maîtres des épées

- princes dragons

- guerriers fantômes

- balistes

- aigles

Vous avez déjà vu beaucoup d'armée composées uniquement de ces unités? Enfin, ce n'est pas encore si terrible. Ca pourrait même être jouable... Mais c'est malgré tout assez restrictif.

Donc voila, quel est votre opinion au sujet des batailles elfiques? Et sur la disponibilité des troupes? Et sur le sacrifice des troupes?

Moi, je n'ai pas de réponses, mais j'ai trouvé une solution: jouer elfe noir! :'(

[Ixhe]

Ça peut dépendre des époques, bien sûr, mais les Hauts Elfes ont (ou ont eu) un certain nombre de possessions de par le vaste monde (villes à une époque puis, progressivement quelques citadelles survivantes) ; ces lieux sont stratégiquement clefs. On peut imaginer des batailles préventives si ces lieux sont menacés. On peut aussi penser à des combats à proximité, s'ils font face à une invasion (ce sont souvent des forteresses situées sur des îles plus ou moins vastes). Ils peuvent aussi venir soutenir des combats qui leur semblent capitaux, même menés par d'autres peuples (humains principalement).

Ça manque un peu de sources là dans l'instant, désolé. Ça peut toutefois peut-être t'aider.

[Durzo B.]

Faut dire que les HE ne sont pas qu'en Ulthuan

alors après à toi de voir comment les jouer si vraiment tu as de la nausée quand ton GA se fais tuer bah joue EN alors xD

après ça peut être un défi de jouer selon tes principes .. genre avoir le moins de pertes possible !

bref, moi aussi j'ai des HE sauf que je joue pas avec et qu'ils sont d'Averlon en plus ...

Durzo, mais tu veux un vrai conseil ? arrête de te prendre la tête ^^

[la queue en airain]

Simplifions :

Les mêmes arguments que pour tout le monde parce que la guerre c'est pas propre et ça tue tout le monde, eingh.

Par exemple, pourquoi les anglais sont allés crever dans leurs colonies alors que leur empire était en train de se casser la goule ? Parce que certains refusaient de voir les choses en face et voulaient maintenir leur Empire, parce que d'autres pensaient qu'ils allaient forcement gagner, encore d'autres parce qu'ils avaient envie de crever les types d'en face, d'autres à nouveau qui allaient crever parce qu'ils obéissaient aux types qui savaient que ça serait pas propre mais qui restaient tranquillement à la maison, etc.

Bref, lis des bouquins d'histoire et de géopolitique, renseigne toi sur ce qui se fait chez nous et les dessous des histoires et fais toi plaisir, développe ton tit fluff perso.

L'argument du "ils ne pensent pas comme nous" est une excuse facile et minable de concepteurs sans la moindre conception de la réalité de le monde autour d'eux et ya pas besoin d'aller si loin vu qu'après tout les zoneilles sont bien assez comme nous sur ce point : cons, arrogants et mesquins.

le squat

c'est beau l'humain

Modifié le 6 juillet 2010 par la queue en airain

[Arandir]

après, il ne faut pas oublier que les He font aussi parti des grands défenseurs des causes perdues...

Ils vont aller aider qui de droit contre les incursions du Chaos par exemple (et apprendre la magie aux humains...)

En fait tu peux trouver une explication dans le fluff de WHFB pour à peu près tout les affrontement :

- homme lézard : les HL attaquent la forteresse au sud de la lustrie

- rois des tombes : les rdt attaque la citadelle au sud de leur territoire

- elfe noir : y'a t-il besoin d'une justification ?

- démon : idem

- gdc : les he aident des humains à défendre le vieux monde

- CV : les he sont attaqué par une flotte de mort vivant (de mémoire Harkan a une cité en lustrie)

- nain : reconstitution de la guerre de la barbe

- mercenaires : le he défendent Ulthuan contre une flotte mercenaire (comme les pirates d'Erik)

- orc : reconstitution de l'invasion de Grom

- skavens : attaque de la forteresse du sud de la lustrie+île de sang

après il reste des problèmes : Empire, bretonien, nain du chaos, elfes sylvains, hommes bêtes

-------------------------------------

En fait il y a vraiment 3 races qui ont un motif tout trouvé pour déclencher des guerres contre tout le monde : les elfes noirs (ils sont méchant et ils en veulent à tout le monde), les démons (bah oui après tout ils aime le combat) et les hommes lézard (ils suivent les plans des anciens). Tout ça pour dire qu'il me semble que d'autres races ont des problème plus compliqué de fluff pour justifier une bataille.

Les nains par exemple qui vivent reclus dans leur forteresse, pourquoi affronteraient-ils des RDT ? ou des CV ?

Les elfes sylvains qui ne sortent pas de leur bois, comment rencontreraient-ils des EN (bah oui les EN avant d'aller chez les ES, ils doivent ruiner la Bretonnie), des rdt ?

Les nains du chaos, comment justifier qu'ils sortent de leur régions pour aller taper des Rdt ?

Comme quoi tout n'est pas si facile à WHFB

[Durzo B.]

Les HE s'en sont retourné en Ulthuan lors de la grande invasion ( ou autre chose ) mais il en reste un peu dans chaque coin du globe WFB.

Par contre je suis contre l'idée du squat sur la comparaison avec les britanniques : les HE ne se préoccupent pas de leur ancien empire ! Juste d'Ulthuan

Sinon les envahisseurs d'ulthuan sont : les O&G, les EN et le chaos ( démon et gdc )

pour le reste ont peu imaginé des expeditions mal vécue par les seigneurs locaux ...

seulement les HL sont souvent amis amis avc les HE c'est la ou ça coince pour moi ! ...

Durzo

Modifié le 7 juillet 2010 par Durzo B.

[Amsaradh]

Tout d'abord, merci à vous de participer au débat!

@ Durzo:

les HE sont effectivement situés un peu partout, mais...

- Arnheim va surtout affronter les EN (pas de gros changements donc)

- la citadelle du crépuscule, la forteresse de l'aube, Tor Elastor, la tour des étoiles, la tour de l'aurore, les portes de Calith et les îles perdues d'Elithis sont très très au sud! Ces colonies ont plus de liens avec Inja, Cathay et Nippon qu'avec les armées que l'on joue. Bon, ya la Lustrie et les Terres du Sud, mais les HL sont des alliés.

A ma connaissance, les EN ont déjà ravagés Inja, Cathay et Nippon et Duriath Hellbaine a monté une expédition sur les îles d'Elithis. Mais c'est encore et toujours ces même foutus EN!

De plus, les garnisons de ces îles sont principalement constituées de gardes maritimes et de balistes, avec quelques aigles et heaumes d'argent. Est-ce jouable (en V7)?

HS:

- je me prend trop la tête, tu as raison

- l'ange de la nuit, c'est excellent

fin du HS.

@ le Squat:

Géopolitiquement, les pays actuels ou passés ont souvent cherchés à prendre possession de sources d'énergie (pétrole, charbon, mines diverses). Je ne pense pas que cela s'applique, car l'énergie de warhammer est la magie et les elfes en ont plus que la moyenne.

Les pays ont aussi fait la guerre pour assouvir les rêves de conquête de leurs dirigeants (pas applicable), pour tenter de vaincre une bonne fois pour toute un ennemi pour la vengeance ou la sécurité (envahir Naggaroth ou les désolations du chaos est idiot) ou pour empêcher les autres d'obtenir une ressource (là, ça pourrait s'appliquer. C'est genre la campagne d'Albion ou Mordheim. Cela se rapproche fort de la récupération d'artefact.)

Par ailleurs, les elfes n'ont apparemment pas envie de conserver leur empire en dépit du bon sens, puisqu'ils ont abandonné leurs terres du vieux monde après la déchirure. Et je pense que les elfes pensent sincèrement que défendre Ulthuan est plus important que le reste, vu qu'il faut défendre le vortex pour empêcher la domination du chaos. L'empire Britannique n'avait pas une telle responsabilité.

Par contre, je suis d'accord pour dire que tous les elfes ne sont pas tout blanc. Ils sont arrogants et aiment montrer leur supériorité aux autres. Ils auront donc tendance à penser qu'ils peuvent détruire leurs ennemis facilement.

Il ne faut pas oublier malgré tout que leur longévité change leur façon de voir ou de faire les choses. Si un humain les insulte et qu'il est trop puissant pour le massacrer sur place, on attend 30 ans et on revient lorsqu'il est affaiblit. Le type en question aura oublié et aura bien vieillis alors que les elfes ont à peine cligné des yeux.

Malgré tout, si il faut jouer des HE arrogants, sanguinaires et belliciste pour justifier les batailles que l'on fait, je trouve que c'est un peu une trahison du fluff HE et il vaudrait mieux jouer EN.

@ Arandir:

Défenseur des causes perdues, oui, c'est exact. Mais ce sont les HE qui sont la cause perdue, je pense.

Pour aider l'empire de Magnus le Pieux contre la grande invasion du chaos, ils ont envoyé Teclis, Yrtle et Finreir (et peut être quelques maîtres des épées comme gardes). C'est tout.

Pour aider Karl Franz contre la tempête du chaos, ils ont envoyés Teclis et des maîtres des épées pour apporter le cheval de Valten. C'est tout.

Ils savent que l'empire doit tenir le coup pour qu'eux même ne soient pas débordés. Mais chaque elfe vaut 100 humains à leurs yeux. Si l'empire tombe, ils ont peut être encore une chance de survivre sur leur île. Si Ulthuan tombe, c'est le monde entier qui est perdu.

Pour ça, Teclis est un génie! Avec la création des collèges de magie, il a énormément renforcé l'empire à très peu de coût pour les HE.

Par ailleurs, je n'aime pas trop l'idée de faire des reconstructions d'anciennes batailles. Car lorsque l'on crée une armée avec un fluff et un caractère bien précis avec des personnage ayant tous un background... Comment justifier la guerre de la barbe?

Sur un autre point, tu l'as dit toi même, Ulthuan doit repousser des flottes ennemies. Or, on ne joue pas à bataille navale... Enfin, il est vrai que l'on peut considérer que l'ennemi à percé les défenses. Il faut avoir le moral pour jouer HE: avant même le début de la bataille, tu sais que les défenses de ton peuple ont faillis et que certains de tes inestimables soldats vont mourir. Haut les coeurs!

Par contre, c'est vrai que le débat sur les HE ici serait intéressant pour d'autres races. Je pense que les skavens, les guerriers du chaos, les hommes bêtes et l'empire sont suffisamment nombreux et diversifiés que pour justifier pas mal de chose. Mais pour les nains, rois des tombes, comtes vampires, nains du chaos et elfes sylvains, c'est effectivement un problème. Il faudra peut être faire un autre thread...

Sinon, je me souviens d'une histoire écrite dans le livre de règle V6 (p. 110 dans ma version). C'était un vétéran de l'empire qui montre les objets laissés par les HE après une attaque de l'empire (une épée et un crâne de dragon). Ils n'expliquent pas cette attaque et elle me parait bien étrange. Vous en savez quelque chose?

[la queue en airain]

Fuiiiit :

Parce que certains refusaient de voir les choses en face et voulaient maintenir leur Empire

Je vous laisse relire, comprendre et en tirer les conclusions sur le développement d'un fluff perso comme j'en cause.

le squat

pourquoi je m'emmerde ?

[Nécross]

Peut-être que tu t'y retrouve aussi :

grands défenseurs des causes perdues...

... ahem ! Bon pour faire simple Amsaradh tu fait se que tu veux, demande toi d'abord ce que tu veux jouer et ensuite prépare ton fluff ensuite en fonction :

Pour ma part je joue CV et RdT et mon fluff se base sur une puissante vampire elfe noire qui celon son historique serait l'elfe qui aurait aprit la magie noire à Nagash mais elle a reussi à s'échapper de la pyramide noire et aurait suivit les pas de Vsoran et de Néférata. Elle est l'actuelle régente de l'île de sang qu'elle a conquit lorsque je suis sorti vainqueur de la campagne locale en magazin. Elle commande des CV mais aussi des troupes RDT car elle a besoin d'archers (batailles maritimes) et connais les divers rituels pour éveiller des créatures inanimmés (Ushabtis et une variante de scorpions) ou encore construire des arches ou des catapultes (sa aide de vivre plusieurs sciècle à Khemri puis à Lhamia).

Je suis quand même asser loin du fluff CV et RdT habituel mais sans rentrer en conflit avec le fluff originel, je ne fais que m'en servir de tremplin.

Tu peut faire pareil, essaye de t'imaginer en général haut elfe : resterais-tu sagement à Ulthuan ? Ne sacrifirait-tu pas des elfes pour un but plus grand ?

Modifié le 7 juillet 2010 par Nécross

[fennec]

Depuis quand il faut un prétexte pour ce battre?

Laissez les vrai guerriers suivre la voie de Khaine et retournez à votre poésie.

Cette simple insulte suffirait à entacher l'orgueil d'un noble HE. (qui à ce jeux peuvent presque rivaliser avec un nain)

Non, franchement, n'importe qui est manipulable pour qu'il se prenne à prendre les armes.

[Amsaradh]

@ le squat:

merci de t'emmerder à me répondre, c'est appréciable et apprécié. J'ai effectivement sauté cette partie de ton post lorsque j'ai écris ma réplique. J'y répond plus loin.

@ Nécross:

- ce que je veux jouer: un général HE normal ou du moins assez classique

- le problème c'est que rester à Ulthuan cela reviens à se battre pour sauver le monde. C'est dur de trouver une cause plus grande!

- mais j'avoue que tous les elfes ne partagent pas forcément cet avis. Ca veut cependant dire qu'il est quelque peu atypique... (ce qui est la réponse pour le squat. sort of... j'ai rien de mieux)

début HS:

Nécross, je trouve que tu as souvent de bonnes idées. Ton fluff vampire/RdT est assez sympa, emprunte pas mal d'éléments du fluff officiel et laisse pas mal de voies possibles pour justifier les batailles.

Et j'ai bien aimé aussi ton idée des guerriers-mages pour une cout-as des Gardes Phénix (dans le thread des elfes mercenaires).

fin HS.

Malgré tout, j'ai déjà réfléchis à des pistes:

- une armée levée par les Aesanars (les descendants d'Alith Anar) qui cherchent à se venger de leurs ennemis. Cela limite quand même largement aux EN et chaos.

- une armée de Caledor levée par un prince arrogant en quête de gloire. Mais c'est pas le genre de personnages que j'ai envie de jouer/incarner.

- une armée des "forces spéciales" HE envoyés par Finubar en personne pour accomplir des tâches très très secrètes. Ca, ça peut être intéressant... Cela veut dire que les forces seront petites, pour ne pas trop dégarnir le front à Ulthuan, mais d'élite.

J'aimerai quand même ajouter que même si je me pose la question personnellement pour ma propre armée et mes propres batailles, je trouve que ce débat peut être intéressant pour tous joueurs HE qui cherche à mettre une signification à leurs parties. Du moins, je l'espère.

Juste pour dire que je préfère garder le débat général plutôt que de le centrer sur moi.

Encore merci à tous.

Edit @ fennec: je ne suis pas sur que les gens ont envie de jouer ce genre de personnes. genre "mon général est un peu con, alors un espion EN arrive à le manipuler pour qu'il aille se battre à gauche à droite pour des causes bidons."

Justifier une bataille, c'est bien. Trouver un fluff dont on est fier qui justifie toutes les batailles, c'est mieux.

Modifié le 7 juillet 2010 par Amsaradh

[Durzo B.]

- l'ange de la nuit, c'est excellent

owwwiiiiiii

bon je pense que le mieux c'est encore de penser que tes elfes voyagent et sont pas toujours bien acceuillis

@le squat : ces "certains" comme tu dis n'etaient autres que les dirigeants anglais .. le reste devait suivre.

@fennec : HE > All

Durzo

Modifié le 7 juillet 2010 par Durzo B.

[fennec]

Trouver un fluff dont on est fier qui justifie toutes les batailles, c'est mieux.

et l'auto dérision aussi. C'est AMHA le seul moyen d'être réaliste et de pas être un gentil petit général naïf qui est tout propre tout beau, tout gentils, et d'un QI de 155...

Et puis, on fait pas la guerre avec des enfants de choeur.

Ce que je veux dire par là, est que même le plus "pur" des HE connait l'envie, l'orgueil, la vanité, etc. Et si tu n'as pas un de ces défaut là, TU RESTES EN ULTHUAN.

[la queue en airain]

Je dois être zoneille, oui.

@le squat : ces "certains" comme tu dis n'etaient autres que les dirigeants anglais .. le reste devait suivre

En admettant que ce soit le sujet (et pas plutôt, disons, un noble d'une famille marchande mécontant, orgueuilleux et ambiteux qui use de ses ressources financières, politiques et familliales -genre sous, appuis, gardes et navires- pour fonder/reconstruire un comptoir commercial sur le vieux monde), tu vas me dire qu'alors qu'ils se prenaient des peignées et qu'ils avaient mieux à faire de leur ressources et sur plusieurs décennies, l'ensemble des dirigeants glaouiches avait la même idée en tête sans la moindre divergence d'opinion ?

le squat

ils sont magiques ces anglais

[Arandir]

après plusieurs solutions s'offrent à toi en terme de fluff :

- ton armée représente l'une des forces présentes dans le vieux monde (soit une ancienne colonie, soit une armée de "soutien")

- ton armée peut être une armée de défense

- ton armée peut effectivement représenter une force secrète

Pour ma part, mon armée représente l'une des flotte envoyée vers Albion lors de la campagne (ce qui me donne un fluff pour toutes mes batailles...

[Durzo B.]

Pour ma part je voulais des HE verts . Et voilà ! Je vais pas me faire **** à savoir si ils sont au bon endroit pour se battre

Mais libre à toi de décider finalement, c'est quand même les HE ils sont partout pour chasser le mal ...

[Nécross]

Nécross, je trouve que tu as souvent de bonnes idées. Ton fluff vampire/RdT est assez sympa, emprunte pas mal d'éléments du fluff officiel et laisse pas mal de voies possibles pour justifier les batailles.

Et j'ai bien aimé aussi ton idée des guerriers-mages pour une cout-as des Gardes Phénix

Et bien écoute merci sa me fait plaisir Mais t'a toi aussi les moyens pour y arriver, la BL est aussi un bon moyen pour l'inspiration ex :

-Si on reprend l'histoire de Tueur de Géant avec Teclis, Felix et Gotrek tu peut aisément imaginer un scénario similaire avec que des elfes et plus nombreux afin d'enrailler la menace !

- une armée levée par les Aesanars (les descendants d'Alith Anar) qui cherchent à se venger de leurs ennemis. Cela limite quand même largement aux EN et chaos.

Donc par éxtention à toute les armées mauvaises qui sont plus ou moin lier au chaos ( des skavens !!! = des hommes bêtes pour des mecs pas avertis !).

Ensuite comme la dit Fennec tu ne sera pas acceuilli forcément partout à bras ouverts quelque soit ta mission ...

Ensuite personne n'est à l'abrit d'un incident diplomatique ou d'une conspiration (très intéréssant à justifier !).

ce que je veux jouer: un général HE normal ou du moins assez classique

... Et si tu n'as pas un de ces défaut là, TU RESTES EN ULTHUAN.

ET encore ... Imagine que tu joue un perso de JdR, tôt ou tard il devra partir d'Ulthuan car c'est un Héros de roman frappé par le destin que tu joue, il lui arrivera des choses qu'il n'arrive pas aux autres et il se sentira obligé d'intervenir (l'exemple de Teclis dans Tueur de Géant). Si le danger est assez grand et qu'il possède une armée il la lèvera si il y est obligé.

- une armée des "forces spéciales" HE envoyés par Finubar en personne pour accomplir des tâches très très secrètes. Ca, ça peut être intéressant... Cela veut dire que les forces seront petites, pour ne pas trop dégarnir le front à Ulthuan, mais d'élite.

Reprend cette idée à l'échelle d'une guerre et tu pourra déplacer une véritable armée : on déploye des forces proportionnelles au danger affronté, logique non ?

Modifié le 8 juillet 2010 par Nécross

[Amsaradh]

@ Nécross:

Je n'ai pas lu "Tueur de Géant" (ou les autres Gotrek et Felix), donc je ne vois pas à quoi tu fais allusion. Mais quoiqu'il en soit, il est tout à fait vrai qu'on peut trouver l'inspiration dans divers livres, qu'ils soient BL ou non. J'ai trouvé l'inspiration pour mon armée EN dans les Royaumes Oubliés, par exemple.

@ Durzo:

Oui, j'aime me faire chier. Mais chacun son plaisir dans le hobby, non? Certains c'est gagner les tournois, d'autres c'est la peinture et les conversions... Moi, c'est me casser la tête sur le fluff.

@ fennec

et l'auto dérision aussi. C'est AMHA le seul moyen d'être réaliste et de pas être un gentil petit général naïf qui est tout propre tout beau, tout gentils, et d'un QI de 155...

Et puis, on fait pas la guerre avec des enfants de choeur.

Ce que je veux dire par là, est que même le plus "pur" des HE connait l'envie, l'orgueil, la vanité, etc. Et si tu n'as pas un de ces défaut là, TU RESTES EN ULTHUAN.

Je comprend ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord. Chacun va jouer une armée en particulier pour différentes raisons: ses prouesses sur le champ de bataille, la beauté des figs ou le fluff de l'armée.

Si on joue les HE pour leur fluff, cela veut dire qu'on va éviter l'auto dérision, simplement parce que ça colle pas au style de l'armée (AMHA). Si on veut faire de l'auto dérision, on joue gob ou skaven, pas HE. De même si on veut jouer des envieux et haineux, on va plutôt jouer Guerriers du chaos ou Elfes Noirs, pas HE.

Bien sur, si on veut s'en tenir au fluff, les elfes ne sont pas parfaits! Et il faudra ajouter des touches d'arrogance et de mépris. Mais dans certaines limites, car au delà, on tombe dans du Caledorien. Ah, merde, ce sont des Hauts Elfes aussi. Bon, alors on tombe dans de l'Elfe Noir alors.

Pour résumer, le but de ce thread, c'est justement de trouver un moyen d'être réaliste tout en étant un "gentil petit général naïf qui est tout propre tout beau avec un QI de 155" (un Haut Elfe quoi!).

Pour résumer et recouper les informations... les armées Hauts Elfes jouées lors des batailles pourraient être:

- Une armée de défense d'Ulthuan (le plus classique, tous type d'unités fluffiquement présentes)

- Une armée d'attaque d'un poste EN ou Démons (très classique aussi)

- Une armée d'aide à l'Empire contre le chaos (probablement peu d'archers et de lanciers)

- Une armée vengeresse, par exemple les Aesanars (à la livre des rancunes nains, pas de Gardes Phénix je dirai)

- Une armée de la campagne d'Albion (probablement peu d'archers et de lanciers, plus de gardes maritimes)

- Une armée en mission spéciale (similaire à Albion, mais la mission est différente)

- Une armée d'un Prince qui veut faire la guerre pour rétablir l'empire elfe, laver une insulte, gagner des richesses ou de la gloire (pas trop de gardes phénix ni de MdE. Typiquement Caledor.)

- Une armée de redresseurs de tords (pas trop de régiment d'élites?)

- Une armée qui se retrouve à combattre sur un malentendu diplomatique ou une manipulation ennemie (dépend du fluff autour)

- Une armée d'elfes résidants dans le Vieux monde ou de mercenaires elfes (pas trop de régiments d'élite tels quels)

- autre?

Edit ajout: la cause d'une mission spéciale peut être due à une prophétie d'un mage

Modifié le 9 juillet 2010 par Amsaradh

[fennec]

Pour résumer, le but de ce thread, c'est justement de trouver un moyen d'être réaliste tout en étant un "gentil petit général naïf qui est tout propre tout beau avec un QI de 155" (un Haut Elfe quoi!).

Si c'est ça un HE, je suis content d'être EN. (remarque que tu as laissé le naïf ^^)

Et il ne faut pas confondre avoir des principes éthique et morales avec l'innocence. Les elfes (qu'ils soient HE, EN ou ES) sont des être hautain et arrogant (pas seulement calédor, même si eux c'est encore plus (relis la guerre de la barbe et compare avec la version naine ))

après, c'est vrai que tu as le droit de jouer un général qui est "le plus beau, le plus fort, le plus gentils et le plus intelligent".(et humble avec ça )

Et dans ce cas là, la motivation fluffique la plus simple est:

"Un mage a fait une prophétie ou c'est rendu comte d'un complot, il faut envoyer une armée sur place pour sauver le monde (ou Ulthuan, mais c'est la même chose pour un HE)"

De plus, ce genre de fluff permet de mettre l'armée que tu veux.

[Amsaradh]

en vrac, je vais répondre que:

j'ai laissé naif volontairement. Un personnage gentil a forcément un coté naif, sinon il serait pas gentil.

les nains sont d'une mauvaise foi exemplaire. Je ne prend pas leurs écrits pour argent comptant.

avec ce genre de fluff, tu as pas mal de liberté, mais j'éviterai les archers (puisque ce sont des soldats citoyens novices, tu ne vas pas les envoyer dans le vieux monde). Et les lanciers à la limite aussi, vu qu'ils ne font pas partie de l'armée régulière. Normalement, c'est la Garde maritime qui doit prendre la relève outre mer.

(j'ai ajouté ton idée de justification fluff à mon post récapitulatif, puisque l'idée est effectivement bonne )

[Corvidan]

Perso je suis comme toi Amsaradh, j'aime me triturer avec le fluff, etc. Donc je te comprends parfaitement.

Et je peux te dire que jouant les ES, j'ai vite abandonné l'idée de justifier toutes les batailles livrées, hélas ! A un moment faut se rendre à une évidence: le fluff ne peut pas justifier tout type de batailles...

Après, si tu joues toujours avec les mêmes joueurs, vous pouvez vous créer un "micro fluff" à vous avec une campagne bien à vous, etc. Mais l'insérer dans le monde général de Warhammer de manière crédible, à chaque fois, en évitant les "reconstitutions historiques de Mathusalem", c'est pas donné à tout le monde.

Surtout quand dans ton cercle de joueurs ça donne des trucs du genre HL/RO/ES/RdT, lol

Pour les Hauts Elfes, les types de justification que t'as donné sont pas mal, mais si tu varies les adversaires, ça va vite se compliquer... Justifier une force armée HE, qui affronte diverses armées, en 2522-23, et ayant une sorte de "mission" en fil rouge, bah hélas ça tombe vite dans un truc assez bateau, hein (artefact perdu, aider telle colonie ou tel peuple...)

[fennec]

les nains sont d'une mauvaise foi exemplaire. Je ne prend pas leurs écrits pour argent comptant.

là n'est pas le sujet, mais je pense que pour se faire une bonne idée de ce qui s'est réellement passé lors de la guerre de la barbe, il suffit de faire une sorte de moyenne entre les 2 récits (même si tout le monde sait que c'est à cause des EN, de l'arrogance des HE et de l'orgueil des nains)

Mais c'est vrai qu'en général, je n'essaie pas non plus de justifier fluffiquement les batailles que je fais.

[Force Bleue]

Jouant haut elfe et aimant le fluff, ce sujet m'intéresse énormément. J'ai imaginé un embryon d'historique qui s'apparente à ce que tu appelles "armée en mission spéciale" : un prince de Chrace plutôt idéaliste s'est mis en tête de relever une forteresse qui appartenait jadis à ses ancêtres et qui fut abandonnée lors de la Guerre de la Barbe (plus précisément : lors du repli général décrété par le Roi-Phénix).

Je pense la situer dans les Montagnes Grises, car l'endroit permet de justifier pas mal d'adversaires : peaux-vertes (il y en a partout), impériaux et sylvains (qui vivent à côté), nains et skavens (qui ont des forteresses dans ces montagnes, il me semble). La Sylvanie et la Bretonnie ne sont pas loin non plus. Pour les Rois des Tombes et les Hommes-Lézards, ça devient plus déjà plus dur, mais eux, ils posent problème à tout le monde!

Le gros problème reste, comme tu dis, le choix des unités, d'autant que j'aime jouer un peu de tout...J'ai eu une idée que je soumets à votre sagacité : le but réel de notre prince serait, semble-il, de renouer des liens avec les Elfes Sylvains. Ce projet jugé utopique par la majorité des Asurs susciterait tout de même des vocations un peu partout en Ulthuan (rêve de retour à la période d'avant la Barbe, tout ça), et zou, je peux aligner des unités de chaque région - sans trop exagérer sur les chars et la cavalerie, on est en terrain montagneux. Qu'en pensez-vous?

En tout cas il faut renoncer à justifier toutes les parties jouées, ça me semble clair (j'ai essayé, jadis ).

[Amsaradh]

@ Corvidan:

Merci de me comprendre! Et je compatis pour tes ES, ça doit être encore pire que pour les HE.

(une idée en passant: j'avais envisagé une armée d'ES comme étant des chasseurs de Cyanathair. A partir de cette idée, ils voyagent beaucoup et peuvent rencontrer d'autres forces...)

Sinon, effectivement, les missions fil rouge deviennent vite bateau.

@ Fennec: pour les nains, t'inquiète, je suis d'accord avec toi. Ma remarque était surtout le point de vue HE vis à vis des nains.

@ Force bleue:

Je suis content que cela serve à d'autres. Ton fluff correspond plus selon moi à "Une armée d'un Prince qui veut faire la guerre pour rétablir l'empire elfe", mais bon...

Une remarque que je ferai cependant, c'est que les montagnes grises ne sont peut être pas idéale (les montagnes, c'est pour les nains, n'est ce pas? Mais il n'y a plus de nains dans les montagnes grises...). Mais en même temps, pourquoi pas.

Si je me souviens bien, il y avait des "ruines elfiques" sur les cartes de l'empire et/ou de la bretonnie. Cela pourrait te donner un emplacement tout indiqué.

Pour les unités, à mon avis, ton fluff peut justifier pas mal de choses à deux exceptions près... Je pense que les Maîtres des Epées sont assez liés à la Tour Blanche et ne vont pas gambader dans le vieux monde pour des missions utopiques. (ce qui n'empêche pas un mage d'y aller, c'est son problème. Je pense que les mages sont relativement indépendants.)

De même, les Gardes Phénix servent avant tout Asurian et Ulthuan. Leur rôle sacré les destine à rester sur Ulthuan, à mon avis. Ils ont pas trop de libre arbitre, disons...

Les princes de caledor sont toujours partant pour la gloire et les lions blancs de chrace suivront volontiers ton prince. Les chars de tiranoc, les patrouilleurs Ellyriens et les guerriers fantôme sont assez libre de leurs déplacements, et peuvent donc se retrouver dans le vieux monde.

[Durzo B.]

Pour les GP il suffit qu'une mission dans le vieux monde soit importante pour la survie d'ulthuan pour qu'ils y aillent ( par exemple )

de plus les MdE ont un peu le même genre de principe. Lors de Tempete du chaos ils ont accompagnés teclis..

Durzo