[Contact] Reformation au close

[capopik]

Bon, excusez moi, j'ai peint jusqu'à 3h et j'ai mes petits yeux tous rouges et tous gonflés, mais là comme ça, va falloir me montrer un exemple de reformation qui serait susceptible de te mettre en contact avec le flanc de l'ennemi quand tu te bastonnes de face avec lui à la base par exemple.

Parce que là je vois pas... (peut etre que je verrais plus reveillé mais là....)

Et si ce cas n'existe pas, quel est le besoin de précision ?

Par contre une mauvaise syntaxe ou traduction....

[Fenris78]

simple, exemple :

avant reformation :

- XXX

- XXX

- XXX

OOOOO

OOOOO

après reformation, en gardant ou augmentant le nombre de figs engagées :

OO

OOXXX

OOXXX

OOXXX

OO

faut reconnaitre que sans errata, il y avait un abus possible (je concède que c'est un très gros abus^^)

Modifié le 26 octobre 2010 par Fenris78

[capopik]

Comment peux-tu te reformer comme tu l'indiques ? ton centre a plus que bougé....

Ce n'est pas une reformation que tu décris mais un mouvement (ou alors je ne suis toujours pas reveillé...)

[Nekhro]

Les unité doivent être plus décalées que sur son schéma. Mais ce n’est pas facile à représenter juste avec du texte .

Avant reformation :

----- XXX

----- XXX

----- XXX

OOOOO

OOOOO

Après reformation :

----XXX

OOXXX

OOXXX

OO

OO

OO

[Obierwan]

Comment peux-tu te reformer comme tu l'indiques ? ton centre a plus que bougé....

Ce n'est pas une reformation que tu décris mais un mouvement (ou alors je ne suis toujours pas reveillé...)

Reformation de combat, ton centre peut bouger. Relis le Q&R quoté par Firfin et Capopik.

Ici il est important de noter que la présence d'un champion invalide la manœuvre... E et M sont indépendants et peuvent "transmettre" leurs attributs. Un champion lui est identifiable et il ne pourra pas quitter le close. De plus il devra rester au premier rang. Donc la combinaison des deux (close et premier rang pour le champion) fait que l'unité A, SI ELLE A UN CHAMPION, ne peut pas donner autre chose que sa face, donc ne peut pas se reformer (sauf s'il ne reste que le champion de vivant, mais le cas ne mérite même pas d'être mentionné ).

Sauf si le champion est dans un coin de l'unité. Il peut rester engager avec l'ennemi même après une reformation.

XXXCAAAAA

XXXMAAAAA

XXXEAAAAA

XXXXAAAAA

XXXXAAAAA

Si l'unité X se reforme pour regarder vers le haut, le champion reste au premier rang et au contact de l'ennemi!

[Gorthor]

sauf que dans la description de la reformation de combat le GBR donne 2 possibilité:

-Faire face à l'ennemi

-Augmenter le nombre de figurine au contact

c'est comme la reformation classique mais ce n'en est pas une, la preuve le centre peu bouger.

Donc si pris de flanc on peut augmenter son nombre de rang pour augmenter le nombre de fig au contact et/ou faire face

mais pris de face on ne peut plus qu'augmenter le nombre de fig au contact, car la règle ne dis à aucun moment que l'on peut l'utiliser pour montrer son flanc ou son dos.

[Belkiria]

Ce ne serait pas un peu de la masturbation intellectuelle pour faire clairement dire aux règles ce qu'elles ne veulent pas dire? (Et que personne ne vienne dire que c'est un cas que les concepteurs de règles avaient envisagé au moment de rédiger le GBR) Un gars qui me fait ça, que ce soit en amical ou en tournoi, je range mes figurines et je le laisse aller jouer avec les autres avocats à pinailler sur des vices de forme. La vrai question est: "Est-ce que tout est permis pour gagner?" Y compris ne pas jouer le jeu?

[Nekhro]

Ce ne serait pas un peu de la masturbation intellectuelle pour faire clairement dire aux règles ce qu'elles ne veulent pas dire? (Et que personne ne vienne dire que c'est un cas que les concepteurs de règles avaient envisagé au moment de rédiger le GBR) Un gars qui me fait ça, que ce soit en amical ou en tournoi, je range mes figurines et je le laisse aller jouer avec les autres avocats à pinailler sur des vices de forme. La vrai question est: "Est-ce que tout est permis pour gagner?" Y compris ne pas jouer le jeu?

En quoi ce ne serait pas le jeu de te reformer pour présenter ton flanc ou ton dos, à ton désavantage a priori, pour faire face à la menace d’une charge ? Charge que l’adversaire pourrait ne pas effectuer, et ton unité se serait alors mise de flanc/dos pour rien.

Le paragraphe «Reformation du Vainqueur» dit bien bien que c’est une reformation normale sauf que le centre de l’unité peut bouger. Or une reformation normale permet de modifier l’orientation de son unité. La suite du paragraphe «Reformation du Vainqueur» ne vient pas interdire explicitement le changement d’orientation de face vers le flanc/dos. Elle parle juste des cas les plus courants (pas les seuls) et de l’impossibilité de réduire le nombre de figurines au contact.

[Vertigo]

bla bla... l'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été attaqué de flanc ou de dos), mais cela peu aussi servir à amener d'avantage de combattant... bla bla

Phrase une de ton texte citée: l'application la plus courante= ce n'est pas la seule...

Donc dans les plus courante, tu as:

- faire face à l'adversaire

- amener le plus de figs au contact...

Avec la restriction de laisser le même nombre de figs au contact ainsi que les persos.

Dans les moins courantes, pourquoi n'y aurait-il pas de donner son flanc/ dos???

Surtout si tu respsectes la regle du centre, de l'EM au premier rang, du perso au contact et du nombre de figs au close.

à aucun moment il n'y a écrit que l'ont peu volontairement présenter son flanc, ca se déroule dans l'ensemble comme une reformation normale, çà n'en est pas une donc. Ici on peut que faire face ou si pris de flanc ou de dos et qu'on veut pas se retourner on peut aussi augmenter le nombre de fig au contact.

A aucun moment il n'est dis que c'était interdit

Vertigo, qui ne fait que lire les regles.

Edit: Merci pour la correction Nekhro... Ce n'est plus le centre de l'unité au terme de centre de gravité, mais centre en terme de position du milieu du premier rang qu'il faut lire maintenant (pour éviter les "déplacements" en crabe).

xxx

xxx-----------------xxxx

xxx-----------------xxxx

000000 ==> 000000000

000000----------- 00

Modifié le 27 octobre 2010 par Vertigo

[Nekhro]

Le centre n’a même pas besoin d’être au même endroit pour une reformation au close (cf errata de l’EBR).

[Belkiria]

A aucun moment il n'est dis que c'était interdit

A aucun moment il n'est dit que tu peux jouer à Warhammer debout ou que tu peux faire un pause pipi en cours de partie

Cependant c'est vrai que c'est tactiquement discutable même si dans un premier temps ça me paraît ouvrir la porte à tout un tas d'abus.

[Gorthor]

le coup du c'est pas marqué donc on peut... oui ou pas!

la ca présente le cas le plus courant (faire face si pris de flanc ou de dos) et la seconde utilisation augmenter le nombre de fig au contact.

Et pour le coup du porte étendard il s'agit bien d'une figurine spécifique, car dans le cas d'une unité avec étendard magique un cygor peut volontairement frapper le porte étendard pour bénéficier de la relance. Même si il est remplacé le gars qui tien l'étendard le garde jusqu'à la mort il va pas s'amuser à le passer à bob.

Bref pour moi c'est clair les exemple de ce que l'on peut faire sont clair, dans l'ensemble c'est comme la reformation mais sans certain truc et d'autre en plus.

de plus avec l'errata utiliser sa reformation fera que l'ennemi sera en contact d'un autre flanc avec vous et la lui sera hors la loi vis à vis de l'errata (et du GbR moi j'applique ce qui est écrit en général pas ce qu'il n'y a pas ou je demande ^^ )

[Nekhro]

Et pour le coup du porte étendard il s'agit bien d'une figurine spécifique, car dans le cas d'une unité avec étendard magique un cygor peut volontairement frapper le porte étendard pour bénéficier de la relance. Même si il est remplacé le gars qui tien l'étendard le garde jusqu'à la mort il va pas s'amuser à le passer à bob.

On ne peut pas prendre l’exemple précis du Cygor (et encore, dans certaines situations) pour dire qu’un porte-étendard est une figurine spécifique, et donc en tirer une règle générale.

Sinon ce la voudrait dire que, puisqu’une figurine de telle armée peut cibler spécifiquement un porte-étendard, le porte-étendard de vient une figurine spécifique pour toutes les races. Cela deviendrait donc une règle générale selon toi. Et si le LA HB rechange et que le Cygor n’a plus cette capacité, le porte-étendard redevient une figurine de soldat ordinaire. Et ta règle générale disparait. On aurait donc des règles générales incorporées directement dans les LA. Il n’y a pas comme une abbération là

de plus avec l'errata utiliser sa reformation fera que l'ennemi sera en contact d'un autre flanc avec vous et la lui sera hors la loi vis à vis de l'errata (et du GbR moi j'applique ce qui est écrit en général pas ce qu'il n'y a pas ou je demande ^^ )

Je crois que tu as mal lu l’errata, et compris dans le mauvais sens. C’est l’unité qui se reforme qui ne doit pas se trouver sur un autre côté différent de l’unité ennemie. On ne parle absolument pas du côté qu’affronte l’unité ennemie (qui ne se reforme pas) dans l’errata de l’EBR.

[Gorthor]

pour le cygor c'est certes tiré par les cheveux mais les règles de LA> regle du gbr...

Après si les deux unité décident de se reformer on choisit l'ordre du coup l'unité qui se reforme après ou avant se retrouve engagé d'un autre cotès...

Ca c'est tiré par les cheveux pour moi le vrai argument réside que dans les exemple de possibilité aucun ne dit que l'on peut se reformer de dos ou de flanc. Seulement que l'on peut se reformer de face si pris de flanc ou de dos et c'est pas du tout la même chose ^^

[true_cricket]

Après si les deux unité décident de se reformer on choisit l'ordre du coup l'unité qui se reforme après ou avant se retrouve engagé d'un autre cotès...

Ca c'est tiré par les cheveux pour moi le vrai argument réside que dans les exemple de possibilité aucun ne dit que l'on peut se reformer de dos ou de flanc. Seulement que l'on peut se reformer de face si pris de flanc ou de dos et c'est pas du tout la même chose ^^

Hey, tu n'aurais pas l'impression de tourner en rond et de nous prendre pour des gros jambon?

C'est écrit un tout petit peu plus haut :

bla bla... l'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été attaqué de flanc ou de dos), mais cela peu aussi servir à amener d'avantage de combattant... bla bla

Phrase une de ton texte citée: l'application la plus courante= ce n'est pas la seule...

Si on parle de "la plus courante", c'est bien qu'il y a d'autres possibilités. Nulle part il est écrit que ce mouvement était réduit à se mettre de face. Si tel avait été le cas, la règle aurait été tournée d'une façon bien plus limitative, telle "une unité attaquéee de flanc peu se reformer pour présenter son front à l'unité contre laquelle elle est engagée", au lieu de parler de "reformation normale".

[Gorthor]

alors pour moi il y a "utilisation la plus courante" donc oui il y en à d'autre puis dans la même phrase "mais cela peut aussi" donc la deuxième utilisation du truc.

Si justement ca permettais de présenter autre chose que son front pour moi ca serait précisé.

[Nekhro]

Si justement ca permettais de présenter autre chose que son front pour moi ca serait précisé.

La première partie du paragraphe dit que c’est un reformation normale, mais qui permet au centre de l’unité de bouger. Les restrictions sont de ne pas pouvoir sortir des figurines du contact et de ne pas engager un front différent. Donc oui, cela est autorisé implicitement dans le renvoi à la reformation normale, ajouté qu’il n’y a rien dans les restrictions l’interdisant. Je pense comme true_cricket que si cela avait été une interdiction formelle, elle aurait plus clairement été énoncée.

[Gorthor]

oui bon la on retombe dans le bon vieux clivage

"si c'est pas écrit on peut"

ou

"si c'est pas écrit on peut pas"...

donc voilà pour moi je fais parti de la deuxième catégorie... donc j'ai donné mon avis sur la question.

[Vertigo]

alors pour moi il y a "utilisation la plus courante" donc oui il y en à d'autre puis dans la même phrase

Jusque la on est OK... Il y en a d'autres de possibles. Et autre que de se mettre de face?

Sans quitter le close bien sur... Et bien je verrais se mettre de flanc et/ ou de dos. Mais si tu vois autre chose

"mais cela peut aussi" donc la deuxième utilisation du truc.

Si je relis le texte dans son entier, je dissocie les deux:

- Reformation pour se mettre de face/ flanc/ dos

- Mettre plus de figs au contact

Donc ce n'est même pas une histoire de:

"si c'est pas écrit on peut"

ou

"si c'est pas écrit on peut pas"...

Puisqu'en fait c'est écrit, mais pas en toute lettre.

PS: Un errata a été sorti pour un cas beaucoup plus tordu: la reformation de l'unité ennemi engagée. Donc il n'y avait pas besoin de clarifiée pour ton unité, qui a donc le droit de se mettre de flanc/ face/ dos.

Vertigo

[capopik]

C'est marrant; mais quelque chose me dit que si on paris là tout de suite 100€ sur le résultat d'un FAQ sur ce point, c'est gorthor qui aura raison...

quand on lit cette phrase "blabala l'utilisisation la plus courante c'est blaba A, mais ça peut aussi blabla B", y'a bien qu'à battle que certains interpretent cette phrase comme une ouverture à pleins d'autre choses que le blabla A et le blabla B.

Z'etes fan de toy story ?

Allez, débat stérile de toute façon, comme tant d'autre. En attente d'errata/faq ce sera encore aux arbitres de trancher, ou aux potes de se décider.

[Archange]

Je tombe un peu des nues, j'avais aussi compris la phrase comme deux (et seulement deux) possibilités. Soit augmenter le front, soit faire face (et je l'ai joué comme ça jusqu'ici, de même que mes adversaires).

Comment peut-on, de toutes façons, donner son flanc ou son dos en laissant l'état major au contact? La bannière et le musicos ont beau compter dans le nombre de figurines normales pour un tas de cas, il n'est nullement stipulé qu'on pouvait remplacer l'étendard ou le musicien par une figurine ordinaire. Au contraire, les figurines engagées doivent le rester.

Je comprends pourquoi vous vous plaignez du manque tactique de la V8, si vous contournez précisément ces aspects.

Modifié le 29 octobre 2010 par Archange

[Judge Death]

Telles que je vois les choses, Sir Lambert ne va pas tarder à venir nous dire que les concepteurs n'ont pas pensé à l'esprit tordu de certains joueurs qui reformeraient leurs unités pour qu'en plein combat elles tournent le dos à leurs ennemis au contact pour faire face à une hypothétique charge...

Donc, essayons d'être un peu réaliste (ok, c'est dur dans un jeu fantastique, mais quand même), et acceptons le fait qu'une unité au corps à corps ne se reforme que pour faire face à l'ennemi ou pour amener plus de figs au combat.

[Aust]

Je suis de l'avis de mes deux voisins du dessus.

Ignorer une unité et faire comme si elle existait pas pour faire face à une autre qui n'est même pas encore arrivée au contact, traiter une menace immédiate comme si elle n'avait aucune existence pour s'occuper d'une menace hypothétique, c'est absolument pas crédible.

Et vu que les règles sont très souvent justifiées par des exemples réalistes, (fatigue des troupes ou autres éléments qui expliquent l'aléatoire d'une charge), ça m'étonnerait beaucoup que ce cas précis fasse exception.

Puis des unités capables d'ignorer, de présenter leur cul ou leur flanc à deux trolls, faut des sacrés nerfs d'acier, ce qui ne se justifierait que pour très peu de troupe d'élites, et certainement pas pour du péon de base.

Les règles sont pensées, justifiées dans un soucis de rendre leur existence crédible. C'est l'impression que j'ai eu en parcourant le livre de règle.

Et la seule possibilité apparente, pour changer le côté en contact avec une unité ennemi, est celle qui permet de faire passer l'unité engagée de flanc ou de dos de face. Et c'est l'usage le plus commun de la reformation en combat. Pour le reste ça permet d'amener plus de figurines au contact.

C'est ce que je conclus à la lecture du passage en question.

Modifié le 29 octobre 2010 par Aust

[true_cricket]

Ignorer une unité et faire comme si elle existait pas pour faire face à une autre qui n'est même pas encore arrivée au contact, traiter une menace immédiate comme si elle n'avait aucune existence pour s'occuper d'une menace hypothétique, c'est absolument pas crédible.

C'est marrant... c'est pourtant exactement ce qui se passe dans mon boulot (qui est la guerre navale).

Pour être dans la même veine, on peut aussi se demander pourquoi on devrait rester face à un gob, quand on a 15 chevaucheurs de sangliers qui déboulent de l'autre côté.

Donc les justifications de "réalisme", très peu ici.

La seule conclusion, comme dit plus tôt, c'est que chacun campe sur ses positions et est persuadé d'avoir raison.

On attendra donc une réponse de GW, et jusque là, chacun s'arrangera la cracate avec son adversaire et/ou l'arbitre.

[Archange]

C'est marrant... c'est pourtant exactement ce qui se passe dans mon boulot (qui est la guerre navale).

Les bateaux ne sont pas connus pour s'attraper à bras le corps, de nos jours.

Pour être dans la même veine, on peut aussi se demander pourquoi on devrait rester face à un gob, quand on a 15 chevaucheurs de sangliers qui déboulent de l'autre côté.

Donc les justifications de "réalisme", très peu ici.

Je ne tournerais pas le dos à un gob, pour ma part, et encore moins à une horde de gobs la bave aux lèvres et des trucs pointus et sales plein les mains...

Quand tu es aux prises avec un/des adversaires, il est peu instinctif de leur tourner le dos, même si une menace se profile (que tu n'es pas du tout sûr d'appréhender, occupé que tu es à écraser la vermine).

Mais bon, on est en section règles, les arguments ont été avancés.

Pour moi, la phrase est claire, elle permet les deux possibilités qui sont évoquées, pas plus.