JB Posté(e) le 30 octobre 2010 Partager Posté(e) le 30 octobre 2010 Pour faire court: Solkiss entretient envers et contre tout la subjectivité par le refus et les poules à Chambéry. Latalahel l'entretient aussi contre vent et marée son système de couleurs. Pour la diversité des règlements c'est bien que ces orgas gardent leur spécificité. Par contre nul na le droit de se sentir surpris pas les erreurs, car on sait depuis bien des années maintenant que le côté subjectif a ses travers. Par contre, il faut faire attention à ne pas rejeter les témoignages de craquages, et surtout à se faire entourer pour la subjectivité. Bon courage en tout cas... pur avoir initié puis seriné le truc, je vous admire! Cette année le handicap s'exprimait pour le première fois sous forme de relances (laissant de côté les pts de victoires d'avance). Niveau ludique je trouve l'idée toujours aussi chouette. Car l'avantage est réél et dynamique. Par contre comme je le postais dans le sujet d'avant tournoi, les relances sont très fortes dans un jeu avec des dés. Et quand on sait que certains jouaient avec 14 d'entre elles..... on se dit que l'erreur de couleur a vraiment des conséquences ultra-directes sur la partie. Pour ce qui est du scenario choisit et annulable, je dois dire qu'il y a une bonne idée à la base. Mais trop facilement contrable. Je pense que la V8 est plus faite pour ne pas savoir sur quel scenar on va tomber (ou pour savoir qu'on va tomber sur 6 scenar différents). On brainstorm pas mal sur le scenar dans le sous forum "Aide aux orgas", si certains aiment ce sujet. Sinon, l'orga est effectivement au top, peut être que le chaud et/ou dessert le soir est le seul manque. Et tout cas l'accueil est parfait, la bière aussi, les dwichs de même, et Latha et son équipe irréprochable! J'ai toujours autant de plaisir à voir ce que sont devenus les tournois battle post 2000's. Tout est peint et WYSWYG, le niveau de jeu et la connaissance des règles est élevé... et il reigne une bonne ambiance/humeur tangible. En espérant que Chateaudun soit juste représentatif de tout le circuit.... car là ça m'a bien remotivé! Merci à tout mes adversaires, bien variés et tous très agréables! =============== Mes réactions sur le sujet maintenant: Clairement la v8 c'est pas mal de la moule Faut reconnaitre que j'ai ressenti cela aussi! Pour ma liste bleue je pense que c’était correct. aïe, aïe .... vous comprenez pourquoi je dis que le subjectif se doit de rester marginal! Vive la V8 qui ne donne que des belles parties pour ma part Ben disons que son côté fun assumé rend encore plus bizarre cette volonté de vouloir "rééquilibrer" un jeu qui est maintenant absolument pas conçu pour! - Le gros point noir. Manu est seul pour faire l'équivalent d'un système poules de niveau, et franchement il mérite le respect pour le faire et l'assumer derrière avec ses erreurs. Mais sérieusement, ce n'est pas viable. On est dans la pure subjectivité de l'orga, pas de 2ème ou 3ème avis indispensable à la concertation. Et le résultat est éloquent: pleins d'erreurs dans les couleurs, des listes vertes justes ignobles, des démons bleu, pas de platinium... C'est vrai qu'il faudrait se faire aider, même pas des extérieurs. De la co-orga par exemple! Enfin, encore merci au Club de Bonnelles pour ses prêts et le mérite d'exister encore Ca fait trois ans que la nouvelle forme du club existe (salle de jeu ouverte de façon régulière et avec moultes armées à dispo). Et elle n'a jamais été aussi active que ces derniers mois. T'es toujours le bienvenu Job! Je me retrouve en noir… Si j’eu su, j’aurais mis mes longues barbes en rangers, mis une deuxième cata et un deuxième orgue Manque d'expérience des tournois "subjectifs". Venir le plus fort ou le plus light possible est le seul moyen d'être sûr de son emplacement. C'est comme cela depuis le début! Après c'est aussi l'excuse pour jouer des trucs pas au top, mais qu'on a envie de sortir..... compagnon de beuverie et de traque de la MILF heureusement que Mouth est pas venu! mis à part le problème de timing de la 1ère journée, tout a été au top quel problème, c'était "temps illimité" un Jb qui craque plus que de raison mais qui me fait vraiment tripper pour tout le reste. ça reste le principal. Je bacherai plus la prochaine fois ... oupa! - Grand père JiBoune malgré ton alzeimer pour tes coureurs d'égout, change rien on t'aime toujours autant !! finalement en éclaireur ça s'oublie moins .BOSTON BRING !! bobo style! Tout cela avec une seconde place au quizz, c'est cool ! On a hélas pas entendu qu'il restait que 5 min.. j'avais des idées sur des parties laissées volontairement vierges . Bravo aux défourailleurs (il manquait une armée de pret de Bonnelles, on a du refaire vite fait quelque chose). Désolé encore, un cagette a été oubliée au club. On a du essayé d'emmener trop de fig à mon avis! Bravo à Ponchman pour avoir controlé tous les retours le dimanche soir, et à moi pour avoir passé 4h à ranger/recoller lundi soir (sans avoir fini pour autant) Ah non tu parlais effectivement de l'ES double HA + venérable, niv4, 50 dryades et toutes les tireurs/danseurs qui vont bien. Moi ça me parait normal oula tu oublies que tout le monde est toujours indomptable face à cette armée..... En revanche je ne parlerai pas de craquage complet, n'ayant vu qu'une douzaine de listes posant problème. Le vrai souci a été la double peine avec les relances.. gros +1 Clairement vaut bien faire le tournoi sur les victoires d'équipes plutot que sur le goal average (...) si personne ne joue le jeu du vert faut juste mettre personne en vert. Il a pas tord le coéquipier! franchement c'est clair ! je l'ai pris la main personnellement & plusieurs fois dans le sac en train de se fatiguer pour faire fuir (non hors de table ) des unités ennemies au dernier tour ... ah la la, les ravages d'alzeimer, quel fléau cette maladie découvrir les skavs + la V8.. c'était trop pour moi. Je vais revenir aux armées V6 que je connais par coeur... plus que l'édition à gérer (l’histoire des compensations de couleur dans une même équipe c’est très bien) Ben , le truc c'est que les relances s utilisent dans des parties individuelles. Je pense que ça suffit à comprendre que c'est pas adapté de raisonner en équipe pour la compensation des couleurs. Enfin à mon avis! alors ok j'assume l'orange, parce que jouer sans la jarre avec un hiero sans sauvegarde, un roi de close, un prince à poil, une unité de 20 squelettes avec bc, une autre de 40 avec arcs, 3 pauvres chars, des gardes et effectivement les seuls trucs utiles de l'armée c'est effectivement trop fort, et ça vaut son orange, mais dans ces conditions bordel que ceux qui valent orange-rouge le soient aussi, et qu'on ne les mette pas en vert ou bleu parce qu'il n'y avait pas de vert ou bleu... le truc... qui a finit pas arrivé à la grande époque des poules de niveau... c'est que les gens venaient avec le plus fort possible pour pas avoir de regrets. Je pense que c'est un truc à prendre en compte aussi latha, pour pas se faire pervertir le système! Juger au plus juste et à plusieurs, tant pis pour le spectre et les gens pas limites dans un équipe de gens limites. Sinon n'oublions pas l'effet pierre/papier/ciseau qui faussera de toute façon certaines paire de couleurs, et la remarque de Zara sur le fort qui se voit pas (idem avec le faible qui se voit mal car autrefois fort) La grande classe de JB parle car non seulement, il s’excuse sur place, mais recommence par mail, la grande classe vraiment … plus que les commis qui n'ont pas vu votre cagette (qui leur crevait les yeux) au club le dimanche matin! Ce qu'on croyait fort à la sortie de la V8 n'est pas forcément ce qui restera dans 1 an. gros +1 Une relance permet de neutraliser une partie de l'aléa des dés. Elle ne permet pas de gagner sans réfléchir. Elle autorise une prise de risque plus calculée ou de profiter de la présence d'un 6 ou d'un 1 pour sortir d'une stat moyenne, c'est d'ailleurs ce qui est le plus fort car là on peut amener de "l'improbable" dans la partie. je voudrai aussi souligné le caractère inégal d'une relance, qui justement la fait peser de bien des manières différents sur une partie. Même si tous se rendent compte de la puissance de la relance du d6 blessures. Celle concernant des doubles dès (distance de charge, tableau des fiascos...) sont terribles à l'usage (on conserve ce qui nous arrange, pour assurer un résultat bien plus haut que la moyenne, forcement). Sans parler des 2+ qui deviennent "auto", et des 4+ qui s'éloignent grave du moyen! la V7 avait déjà retiré TOUTES les relances génériques à l'exception de celle des démons de tzeench (enfin de mémoire). Je pense pas que ce soit innoçent. Pour m'avoir tant pris le 2nd signe d'Anul à l'époque, et voir le caractère incontournable (génial!) de la GB V8...... j'appuis encore une fois sur la puissance peu apréhendable des relances et de leurs effet, de la part e orgas. Celles ci pourtant mises comme élément de différenciation dans un système de valeurs cartésien! lesquelles ? là je suis très curieux de savoir quelle armée est impuissante devant la terrible puissance des Rdt ???? les gnoblars? J'en ai parlé après à JB (on jouerais la première partie du samedi), pas de drame hein, mais juste : pense un peu à l'adversaire! Tu aurais du en parler pendant la partie... moi j'étais tellement occupé à me battre contre toi pour pas que tous les cassés/trucs limites soient à mon avantage.. c'est peut être pour cela que j'ai plus pu jouer mon armée . De toute façon c'est Peste qui a tout fait, alors! dans un tournoi au temps limité... ce qui n'était pas le cas (j'ai trop adoré ce point d'avant le tournoi dans tes écrits, Manu ) Comme dans tout sport colectif, on sort un joueur par un autre quand celui ci ne donne pas le rendement attendu... Finif de se farcir ma poire.. parlons du score Eddy . Si ça continue je vais venir avec une armée V7 à Briare.... Ha non, aucun risque j espere rentrer dans le hall of fame bobo avec ma sous couche jaune lol Miam, elles sont déjà dans la cagette de Lasurage... ça va donner génial! Mais promis, je fouillerai plus l'année prochaine et étudier d'autres possibilité (resto en groupe ?). Quoiqu'il en soit faut pas croire qu'on va cuisiner Il y a des solutions plus intéressantes Lata, on en reparlera si tu veux. (moi je boycott mais ça on s'en fiche) pas moi, suis solidaire! Et merci à JB pour ma meilleure partie du week end, tout en fair play et en échange sur l'armée et le jeux! une partie bien fluff skav, où un missfire tue toute ma tactique! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ghuy Nayss Posté(e) le 31 octobre 2010 Partager Posté(e) le 31 octobre 2010 je rebondis là dessus : Une relance permet de neutraliser une partie de l'aléa des dés. Elle ne permet pas de gagner sans réfléchir. Elle autorise une prise de risque plus calculée ou de profiter de la présence d'un 6 ou d'un 1 pour sortir d'une stat moyenne, c'est d'ailleurs ce qui est le plus fort car là on peut amener de "l'improbable" dans la partie.je voudrai aussi souligné le caractère inégal d'une relance, qui justement la fait peser de bien des manières différents sur une partie. Même si tous se rendent compte de la puissance de la relance du d6 blessures. Celle concernant des doubles dès (distance de charge, tableau des fiascos...) sont terribles à l'usage (on conserve ce qui nous arrange, pour assurer un résultat bien plus haut que la moyenne, forcement). Sans parler des 2+ qui deviennent "auto", et des 4+ qui s'éloignent grave du moyen!la V7 avait déjà retiré TOUTES les relances génériques à l'exception de celle des démons de tzeench (enfin de mémoire). Je pense pas que ce soit innoçent. Pour m'avoir tant pris le 2nd signe d'Anul à l'époque, et voir le caractère incontournable (génial!) de la GB V8...... j'appuis encore une fois sur la puissance peu apréhendable des relances et de leurs effet, de la part e orgas. Celles ci pourtant mises comme élément de différenciation dans un système de valeurs cartésien! Le principe de relances est très bon SI les catégories d'armées sont toutes bien gérées et sans poules. Dans le cas de cet opus, si je devais faire quelques critiques : - Lorsque l'armée adverse est mal évaluée, les relances pèsent très lourd car faire relancer un ou plusieurs dés adverses n'est pas très cher (2 relances, c'est cadeau). Une solution est peut être de mettre un tarif différent selon ce qui est relancé (un test de Cd n'est pas la même qu'une svg, même invu). Bilan : tu rames car l'armée adverse pique et c'est amplifié par les relances - La possibilité de convertir des relances en points de victoire donnait la possibilité de jouer la montre et de gagner grâce aux relances. En ne permettant pas la conversion si 6 tours n'avaient pas été joués, on évite cet écueil (ce n'est qu'une remarque générale sur le système et ses futurs abus, pas une reflexion spécifique à ce tournoi ) - Lorsque la poule n'est pas homogène, le règlement permettait d'enfoncer le clou et de rendre une équipe "intouchable" le deuxième jour (l'application prévue de 15% empêchant toute possibilité de revenir disputer la première place). Un principe de ronde suisse est AMHA à privilégier pour les tournois par équipes car ça peut sinon produire un système de poule de la mort VS poule dédicace aux ennemis de Brigitte Bardot Ces remarques n'enlèvent rien au tournoi qui était vraiment super Perso, je suis venu avec le slann qui va bien même si la liste autour n'était pas ultime et le noir me paraissait normal. CITATION(vertigo)Je me retrouve en noir… Si j’eu su, j’aurais mis mes longues barbes en rangers, mis une deuxième cata et un deuxième orgue Ce n'est pas faute de t'avoir dut que enclume=noir même si ce n'est plus maintenant aussi ultime qu'à une époque compte tenu des changements V8 des armées adverses Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cowwburn Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 @+ jOb Job, merci pour ces superbes portraits C'est vraiment ce qui s'appelle faire ses adieux en beauté (les tofs, pas les tronches... ) Sinon, entièrement d'accord avec toi sur la V8, c'est une des nombreuses raisons qui m'ont empêché de faire le déplacement, à mon grand regret - même si les photos donnent presque l'impression d'y être... mais le meilleur, c'est peut-être "ça" : Cyno, je t'adore tu le sais mais ton armée+ton style de jeu adapté à la V8 m'ont dégoûté définitivement, mais pas de rancunes t'inquiètes Cow, la vache qui salue les tronches aussi et désolé pour les oubliés, c'est le warfo qui décapite Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fendulac Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 Quand est-ce qu'on peut évaluer le tournoi sur T3 ??? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mâhar Lankôth Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 Hop, hop, hop... l'album photo du tournoi : ICI A bientôt! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Abhorach Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 Une chose est sure, on la repère de loin ma chemise Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Kendel Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 Merci pour les photos Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
latalahel Posté(e) le 1 novembre 2010 Partager Posté(e) le 1 novembre 2010 (modifié) Bon je suis un peu encore obligé de préciser quelqes trucs sur cette manif et répondre à de nouvelles remarques. Ce tournoi se veut avant tout bonne enfant et fun. comme vous l'avez remarqué il y a une partie des joueurs qui ne sont pas de gros tournoyeurs. Le règlement est fait (du moins on essaye) pour permettre à tout le monde de jouer avec ce qu'il a envie (et plutot vers le mou que vers le fort) et on a vu des unités que vous ne verrez jamais ailleurs (les fameux homme oiseaux) ou des trip type full nurgle chez les GdC pas (très) rentables au regard des avantage de la marque de Tzeench. Ce n'est pas un tournoi compet (il y a un quizz !!), et donc j'assume les erreurs de listes (manque de temps, manque peut-être de connaissance V8 de certaines armées) mais ceux qui viennent doivent aussi l'accepter. Bien entendu je ne me bouche pas les oreilles face aux critiques et on fera mieux l'année prochaine. On a testé un nouveau système d'handicap, auquel on a ajouté le trounoi par équipe. Ca fait peut-être beaucoup. J'avais pensé que le fait de jouer en équipe nivellerait les erreurs potentielles de caté en compensant une catégorisation un peu dur (genre Ponchemen) par une moins strict (genre job). Ce n'est pas (pour mon compte) de la sur ou sous valorisation volontaire, mais quand c'était limite, je ne voulais pas systèmatiquement aligner par le haut. Maintenant je suis persuadé que cela a eu moins d'impact sur les résultats que certains pensent (dû au jeu par équipe + appariements et scénar) que si cela avait été un tournoi individiuel. Ensuite nous n'avions de 14 équipes. Il me semble tout simplement impossible de faire de la ronde suisse pur. A l'origine il y avait un système de poule + pseudo demi finale et finale dans le règlement, mais le fait de passer à 14 et non 16 équipes a mis cela à l'eau. Les 15 % pour la première journée (et qui n'ont pas été appliqué pour laisser une chance aux autres) avait pour but de compenser l'effet sous-marin. Refléchissez-y un peu et vous verrez qu'en fonction d'où on se place (dans le classement) tout se défend. Sinon plusieurs remarques : - le picon, on le note pour l'année prochaine - le tresorier étant au Brésil pour raison pro, les chèques n'ont pas étaient encaissés et le seront tardivement. Désolé. - pour T3, ben faut que je récupère les résultats qui sont sur l'ordi du trésorier qui est au Brésil c'est justement là qu'on voit bien que tu n'es vraiment pas au point en V8.... tout ça ne compte plus du tout pour juger la force réelle d'une armée... ... bref Lata je te propose de jouer ma liste à Tours à la place de la tienne histoire que tu te rendes mieux compte Bon on assume jusqu'au bout et pour ne pas être traité de dégonflé. j'accepte !! Ne les ayant jamais maneuvré et étant donné que le niveau des listes en face sera certaienement systèmatiquement plus proche du noir que du bleu je vais me faire explosé .... Au moins je n'aurai pas besoin de peindre mes figs Modifié le 1 novembre 2010 par latalahel Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cocofreeze Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 Bon on assume jusqu'au bout et pour ne pas être traité de dégonflé. j'accepte !!Ne les ayant jamais maneuvré et étant donné que le niveau des listes en face sera certaienement systèmatiquement plus proche du noir que du bleu je vais me faire explosé .... Au moins je n'aurai pas besoin de peindre mes figs biggrin.gif alors là chapeau ! je te soutiens à 100% lata ! je ne sais pas si tu t'en souviens mais ya pas si longtemps j'avais jouer 4 chaudrons EN pour provoquer didier et ça avait pas trop mal marché quand même !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babnik Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 (modifié) Au Brésil? C'est celui qui faisait la fouille rectale ou qui la subissait? Modifié le 2 novembre 2010 par Babnik Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ghuy Nayss Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 Au Brésil? C'est celui qui faisait la fouille rectale ou qui la subissait? Mais tu es un grand malade D'un autre côté, depuis ce we, on sait qu'il y a une sex symbol comme presidente Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babnik Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 J'ai une photo, mode "saturday night fever", de deux orga en train de faire des cochoncetés devant la bannière... C'est chaud Chateaudun, même en dehors du Baobar! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mâhar Lankôth Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 Hep hep... pas de photo trash sur le net siouplait, lol... c'est "celui qui la subissait" qui parle... et j'assume!! Donc l'autre est au Brésil, et ce qui se passe à Châteaudun, reste à Châteaudun... héhé! ^^ Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fendulac Posté(e) le 2 novembre 2010 Partager Posté(e) le 2 novembre 2010 Si nécessaire j'ai en photo le tableau final des résultats affichés... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babnik Posté(e) le 3 novembre 2010 Partager Posté(e) le 3 novembre 2010 J'aime beaucoup ton c... caleçon. Tu l'as trouvé à Chateaudun? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mâhar Lankôth Posté(e) le 3 novembre 2010 Partager Posté(e) le 3 novembre 2010 Ouep, c'est la prochaine collection Eté CdM... en avant première! Allez, à l'année prochaine. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
JB Posté(e) le 3 novembre 2010 Partager Posté(e) le 3 novembre 2010 Bon je suis un peu encore obligé de préciser quelqes trucs sur cette manif et répondre à de nouvelles remarques. te sens obligé de rien Latha. comme d'hab dans ce sous-forum, faut prendre les remarques comme du constructif pour ta prochaine, rien de plus. Bon on assume jusqu'au bout et pour ne pas être traité de dégonflé. j'accepte !!Ne les ayant jamais maneuvré et étant donné que le niveau des listes en face sera certaienement systèmatiquement plus proche du noir que du bleu je vais me faire explosé .... [/qu ote] Vient t'entrainer à bobo:) Sinon le babnik style est adaptable, je crois qu'il a pas parlé un seule fois de cul pendant notre bataille épique! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Babnik Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 92 posts pour un débrief de tournois! Latha et ton team pouvez être fiers de vous Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cocofreeze Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 (modifié) 92 posts pour un débrief de tournois! Aller les mecs plus qu'un petit effort pour qu'on arrive à 100 posts ! Modifié le 4 novembre 2010 par cocofreeze Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kiri Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 92 posts pour un débrief de tournois! Aller les mecs plus qu'un petit effort pour qu'on arrive à 100 posts ! 100? Incroyable! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ftrapes Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 (modifié) Quoi, déjà 95 posts ? Modifié le 4 novembre 2010 par ftrapes Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kiri Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 97 en fait Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ghuy Nayss Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 97 en fait Ce n'est pas croyable qu'on ne soit pas déjà à 100 te sens obligé de rien Latha. comme d'hab dans ce sous-forum, faut prendre les remarques comme du constructif pour ta prochaine, rien de plus. Je pense qu'on est tous d'accord Félicitations encore Manu pour le boulot et encore un grand bravo pour tout le club Sinon le babnik style est adaptable, je crois qu'il a pas parlé un seule fois de cul pendant notre bataille épique! Le drame de la sobriété Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
niko Posté(e) le 4 novembre 2010 Partager Posté(e) le 4 novembre 2010 (modifié) my two cents... Bravo Manu! [EDIT Abho'] Et juste parce que j'aime vous emmerder, je clos le sujet avant les 100 [RE EDIT Abho'] Carrément, et t'as vu comment j'ai suppr ton post Ghuy ? Modifié le 18 novembre 2010 par Abhorach Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Messages recommandés