[Skav] Cloche/Creuset et Test de Carac

[Gloubiboulga]

La cloche parle de [u]touches[/u] en générale, une touche force X sur la cloche dans son ensemble, tu la répartis(arc, magie ...) Un boulet(ou autre gabarit) c'est différent dans le sens ou il n'applique pas une touche f10 à l'ensemble mais 1 touche force 10 sur chaque composante.

Honnêtement la règle du mastauroc elle ne serait pas là pour contredire celle des chevaucheurs intouchables, parce qu'au final elle ne change rien par rapport aux règles de monstres montés et le chasseur sur mastauroc suit les règles de monstre monté. On trouve exactement la même formule pour l'arachnarock aussi pour contredire le même genre de règles. De même pour le sphinx pour lequel on a un jolie "comme à l'accoutumé" en prime.(sisi regardé bien c'est inclus dans les règles de howdah ou d'équipage) Modifié le 7 novembre 2011 par Gloubiboulga

[JB]

[quote name='arwyl' timestamp='1320666811' post='2025427']
J'ai juste pas compris la conclusion de ton dernier post JB :

La précision du LA Skav concentant les touches sur la cloche concernant les tir inclue selon toi les Canons ou uniquement les "tirs" ciblant la cloche "volontairement" (Arc etc) ?
[/quote]
la précision du LA skavs dit que [u]les deux éléments sont touchables indépendament [/u](le principe même d'une répartition)

le livre des règles dit comment se comporter quand un GABARIT (je rappel que le canon "utilise" un gabarit en ligne, voir ses règles) arrive sur une figurine [u]où les éléments sont touchables [/u][u] indépendament:[/u]

[size="2"][i]Règles p 9 - Gabarits:[/i][/size]
[i]"Certaines figurines, comme les persos sur des chars et des monstres, sont composés de plusieurs éléments [b]pouvant être touchés indépendamment.[/b]Dans ce cas, le gabarit compte comme ayant touché tous les éléments possibles de la figurine."[/i]

[size="2"]La partie en gras fait que mêrme si il y a une règle de répartition dans le LA/GBR (comme due au type "unique"/"monstre monté" par exemple), [b]les deux parties sont touchées.[/b][/size]

[size="2"]c'est clair que c'est que pour les gabarits?[/size]


[size="2"][quote]Honnêtement la règle du mastauroc elle ne serait pas là pour contredire celle des chevaucheurs intouchables, parce qu'au final elle ne change rien par rapport aux règles de monstres montés et le chasseur sur mastauroc suit les règles de monstre monté. On trouve exactement la même formule pour l'arachnarock aussi pour contredire le même genre de règles. De même pour le sphinx pour lequel on a un jolie "comme à l'accoutumé" en prime.(sisi regardé bien c'est inclus dans les règles de howdah ou d'équipage) [/quote][/size]
[size="2"]Ca me rassure, donc rien de nouveau dans le LA RO V8.[/size]
[size="2"]
[/size]
[size="2"]Pour moi, la réponse à la question initiale (et à celles qui en ont découlés) est donnée maintenant:
[/size] [size="3"][color="#ff0000"]touche ne venant pas d'un gabarit = répartition de la touche entre prophète et cloche (LA skavs)[/color][/size]
[size="3"][color="#ff0000"]
[/color][/size]
[size="3"][color="#ff0000"]touche provenant d'un gabarit = cloche + prophète tous deux touchés (LA skavs + Règles p 9)[/color][/size]
[size="3"][color="#ff0000"]
[/color][/size]
[size="3"][color="#ff0000"]Test sous une carac (même provenant d'un gabarit) = un seul test (Règles p 10)[/color][/size]

[Melendil]

Merci JB pour le décorticage des règles dans les 2 versions.

J'ai noté tes réponses et je t'en remercie, toutefois j'ai une question:

-p 113 je cite: "le rebond du boulot de canon est traité comme [u][b]une sorte de gabarit spécial[/b][/u] faisant la largeur du boulet même". Comment doit-on considérer le canon, comme un gabarit (et donc ne pas répartir puisque la force est la même partout pour le canon) ou comme une touche n'étant pas un gabarit (et donc appliquer la répartition du livre skav).

Je ne sais pas trop quoi choisir puisque le canon est [u]une sorte[/u] de gabarit (donc un gabarit mais pas classique).


En tout cas merci pour ton travail ! Modifié le 8 novembre 2011 par Melendil

[Gloubiboulga]

Précision pour les gabarits de cata, la cloche/creuset subit en fer une touche F9 sur le prophète et la cloche, pas de répart de grosse force puisque c'est spécifique aux monstres montés.

Ensuite techniquement dans le LA il y a une mauvaise distinction entre cloche dans son ensemble(avec le prophète) et cloche elle même. Ce qui fait que techniquement la touche sur la cloche pourrait être repartit( selon les règles skav), C'est un peu tirer par les cheveux et c'est bien loin du sens qu'aurait pu donner les concepteurs(on est pas dans leur têtes mais tout de même)même si en fer( et avec le fer on peut tout faire) c'est possible, il me semble même que les anglais le propose comme ça dans leur interprétation des règles.

édit pour au dessus: c'est une sorte de gabarit puisque officiellement(cf p8 ou 9) les seuls gabarits sont le petit, le gros et le souffle. donc techniquement on ne peut pas dire que c'est un gabarit, il suit les règles de gabarits sauf pour ce qui est indiqué par la suite(touche une fig par rang/colonne, taille variable etc...) Modifié le 8 novembre 2011 par Gloubiboulga

[lolodie]

Sauf que la règle des monstres montés confirme que c'est un gabarit.

Les règles de canon précisent que c'est un gabarit, même si il est spécial.

[Don_]

... et pour le cas d'un squigg broyeur qui percute le régiment de la cloche... comment se répartissent les touches... régiments ? cloche ? ou au choix de l'O&G .
Pour ma part je pense que les touches se répartissent dans le régiments...(touches réparties comme des tirs)

Merci de vos lumières.

[Gloubiboulga]

Le régiment dans son intégralité. Tu peux toucher la cloche/creuset quand tu peux choisir de viser l'un ou l'autre, là tu traverses juste l'unité, bah l'unité prend des touches. L'unité c'est cloche plus ratons, il ne s'agit pas de deux unités. Modifié le 20 mars 2013 par Gloubiboulga

[Don_]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1363816998' post='2328926']
Le régiment dans son intégralité. Tu peux toucher la cloche/creuset quand tu peux choisir de viser l'un ou l'autre, là tu traverses juste l'unité, bah l'unité prend des touches. L'unité c'est cloche plus ratons, il ne s'agit pas de deux unités.
[/quote]

on est donc d'accord. Merci.

[Aminaë]

[quote] Q. Est-ce qu'une Cloche Hurlante ou un Creuset de la Peste sont considérés séparément des unités qui les poussent au regard de ce qui affecte la cible la plus proche ou toutes les unités dans un certain rayon? (p43 & p48)R. Oui. [/quote]
.
On pourrait dire l'inverse. Ceci étant ce Q&R ne vise pas le fanatiques/broyeurs spécifiquement, donc en FER il n'est pas susceptible de s'appliquer.

[quote]Tu peux toucher la cloche/creuset quand tu peux choisir de viser l'un ou l'autre,[/quote]

Sauf erreur, rien ne permet d'affirmer ça (sauf que c'est bien pratique), non ?

[b][Edit suite message de Gloubi] : bah en fait je t'avais mal lu : j'avais lu "tu peux choisir de viser l'un ou l'autre". Mais à défaut oui l'unité.
Le Q&R pourrait être complété pour les fanas. Il y avais eu un sujet. Je recherche... Ah bah, même topo : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=183257&st=0&p=2101208&hl=fanatique&fromsearch=1&#entry2101208"]http://www.warhammer...1[/url][/b] Modifié le 21 mars 2013 par Aminaë

[Gloubiboulga]

Bah ça reste un personnage dans une unité, sur monture unique. Donc sauf contre indication ça en suit les règles.

En l’occurrence je ne vois pas de contre indication, mais j'admets ne pas avoir exploré très en détail les textes concernés avant de répondre.

[JB]

j'ai souvent répondu à ce genre de questions: les touches de fana/broyeur étant "répartis comme des tirs" (voir l'encart "resoudre les attaques inhabituelles p 66),: tu faits exactement pour chaque touche comme tu ferais pour une fléche d'arc".

Mais en fait cet encart dit juste de suivre les étapes jet pour blesser/sauvegarde/retire les pertes de la partie tir pour toutes les touches auto. Donc rien sur la répartition (qui elle est explicité dans la règle spéciale qui inflige ces tch auto, voir p 71 pour les tch d'impacts par exmeple).

Bre me voià dépourvu face à cette question désormais!

[JB]

[color="#1C2837"]"Q. Comment sont résolues des touches, autres que des tirs[/color]<br style="color: rgb(28, 40, 55)[color="#1C2837"]ou des attaques au corps à corps, sur une unité? (p42)[/color]
[color="#1C2837"]R. En suivant l'encadré Résoudre les Attaques Inhabituelles.[/color]
[b]Notez que toutes les touches résolues de la sorte comptent
comme des attaques de tir pour déterminer qui est touché"[/b]


Voilà qui ma rassure sur les 10aines de fois où j'ai répondu à ces questions, donc:

[color="#ff0000"]les touches de fana/broyeur comptant comme des tirs pour déterminer qui est touché, : tu faits exactement pour chaque touche comme tu ferais pour une fléche d'arc[/color]

[Gaspacho]

Merci pour cette clarification JB, et désolé d'en demander encore plus, mais... en te lisant je comprends qu'à la fois la cloche / le creuset, et l'unité, sont touchés?
Puisque la répartition au tir, justement, prévoit que l'on puisse cibler l'un ou l'autre séparément.

J'ai toujours joué comme ça contre pas mal d'adversaires skavens différents.

Je précise que je suis le même principe pour les plongeurs: si la cloche / creuset + l'unité sont touchés par le gabarit, ils prennent 1D6 touches chacun.

On est d'accord? Modifié le 28 mars 2013 par Gaspacho

[Hyperion36]

Autres questions:
[quote][i]Q. Si la cloche hurlante/le creuset de la peste est atteint par un sort comme Abîme de Noirceur ou Les Êtres du Dessous, le cavalier et la cloche hurlante/le creuset de la peste doivent-ils effectuer des tests séparés pour déterminer s’ils sont retirés comme pertes? (p43 & 48)[/i]
R. Oui[/quote]

On fait donc 2 tests.
- Font-ils chacun fait sous leur propre caract ou sous la meilleure de la figurine?
Exemple: la cloche prend un soleil, y a-t-il un test d'init à 4 pour la cloche et un test à 5 pour le prophète? Ou deux tests à 5?

- Si l'un ou l'autre des éléments rate le test, retire-t-on toute la figurine ou seulement l'élément en échec?
Exemple: sur ce même soleil, la cloche rate son test. Retire-t-on seulement la cloche et le prophète se retrouve à pied? Ou retire-t-on l'ensemble (car l'énoncé du soleil parle de "figurine"/"model")? Modifié le 28 mars 2013 par Hyperion36

[JB]

[quote name='Gaspacho' timestamp='1364475782' post='2333912']
Merci pour cette clarification JB, et désolé d'en demander encore plus, mais... en te lisant je comprends qu'à la fois la cloche / le creuset, et l'unité, sont touchés?
Puisque la répartition au tir, justement, prévoit que l'on puisse cibler l'un ou l'autre séparément.

J'ai toujours joué comme ça contre pas mal d'adversaires skavens différents.

Je précise que je suis le même principe pour les plongeurs: si la cloche / creuset + l'unité sont touchés par le gabarit, ils prennent 1D6 touches chacun.

On est d'accord?
[/quote]
dur de te répondre plus que ci dessus: 4 touches de fanatiques dans un telle unité skavs+Cloche/creuset (car il y a une seule unité, contrairement au cas de "unité la plus proche" et "toutes les unités dans un rayon"), se comporte exactement comme 4 touches de fléches "pour déterminer qui est toucher" sur cette unité. En gros le joueur tirant choisit qui il touche (si c'est bien ainsi que ça se passe un arc sur sur unité avec cloche )



[quote]
[i]Q. Si la cloche hurlante/le creuset de la peste est atteint par un sort comme Abîme de Noirceur ou Les Êtres du Dessous, le cavalier et la cloche hurlante/le creuset de la peste doivent-ils effectuer des tests séparés pour déterminer s'ils sont retirés comme pertes? (p43 & 48)[/i]
[color="#1C2837"][size="2"]R. Oui
[/size][/color]
[/quote]
Miam un petite nouveauté de 2013 qui se démarque donc des règles de bases du jeu (normalement une fig = un test!), et change biens des conclusions de long sujets sur ce forum, à la sortie de la V8!

[color="#1C2837"][size="2"][quote]- Font-ils chacun fait sous leur propre caract ou sous la meilleure de la figurine?[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]l'EDC est clair là dessus (teste sous sa propre carac) MAIS les règles sont tout autre, puisqu'il s'gait toujours d'une seule et même figurine, donc:[/size][/color]
[color="#1C2837"][i][size="2"]"[/size][/i][/color][size="2"][i]Where a model (or a unit) has more than one [/i][/size]
[i]value for the same characteristic, as is the case [/i]
[i]with cavalry, for example, a characteristic test is[/i]
[i]always taken against the highest of the values. "[/i]
p10
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]- Si l'un ou l'autre des éléments rate le test, retire-t-on toute la figurine ou seulement l'élément en échec?[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Bonne question!!![/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]voyons la formulation VO de la Q: "[/size][/color][size="2"][color="#1c2837"] to see whether they are destroyed?" . Crotte, pas plus clair![/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Alors là encore l'EDC serait de virer une partie de la fig séparement de l'autre, mais la FER, quand la FAQ n'apporte pas de précisions supp, est celle du GBR:[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]"[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
".[i] Al l [b]models [/b]underneath
the template must pass an Initiative test or be dragged to their
DOOM! ([b]remove them[/b] as casualties with no saves of any kind
allowed).[/i]" p 498

"[size="2"][i]Every model in the target unit must pass a Strength test or be slain, [/i][/size][/color][/size][i]
with no saves of any kind allowed. The Wizard can choose to extend[/i]" p 496
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]A vous de voir si vous jouez FER ou EDC (et donc règle maison dans ce dernier cas!)[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]PS: attention deux choses à checker pour aller plus loin: "slain a model" d'êtres du dessous est moins radical que "remove a model" de pit of shade (vérifier les formulation VO de tous les autres sorts de mort auto). Je me demande dans quelle mesure une "mort" de figurine existe dans les règles, nous obligeant peut être à séparer les "morts". [/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"](...)
[/color][/size][size="2"][color="#1c2837"]encadré Instant kill p44:[/color][/size]
[i]"'Instant Kills'
Some special attacks don't inflict wounds,
but require models to be removed as
casualties (after failing a Ld or T test, fo r
example). Where this is the case, not only
are no saves of any kind allowed (unless
specified otherwise), but the number of
wounds on the victim's profile is complete
irrelevant — just remove the model from
[/i][size="2"][i]play, and hope for better luck next time![/i] "[/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]ou mort = retirer le fig, ce qui clos notre histoire.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#1c2837"]Et pour la forme, le concept de mort dans warhammer est non systématique:[/color][/size]
[size="2"] [/size][i][size="2"]"Most models [/size]
have only a single Wound on their profile, in
which case a single model is removed for each
unsaved wound caused. Individual warriors are
not necessarily dead, they may just be too badly
wounded to fight on. "[/i]
[color="#1C2837"][size="2"]p45[/size][/color]


[color="#1C2837"][size="2"]Deuxième chose donc: les réponses ci dessus sont bien dans le cas où un socle = une figurine. Le GBR précise bien que cav (monstrueuse), char, monstre monté... sont tous "one single model". Le type unique de la cloche peut laisser une porte ouverte à ce niveau (surtout que souvent dans les FAQ les concepteurs répondent dans le cas des "split profile" comme si c'était deux figs, alors que Matt ward a bien vérouillé les règles de base "[/size][/color][color=#1C2837][size=2] it is treated in all respects as a single [/size][/color][color="#1C2837"] [/color][color=#1C2837][size=2]model[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]"!)[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Cependant les réponses récentes (comme celle des gabarit infligeant des "hits" sur le creuset) continuent à jouer cette fig comme un monstre monté, le concept de[/size][/color][size=2] 'it is treated in all respects as a single [/size][size=2]model[/size][color="#1C2837"][size=2][size="2"]"[/size][/size][/color]

[Gloubiboulga]

[quote] En gros le joueur tirant choisit qui il touche (si c'est bien ainsi que ça se passe un arc sur sur unité avec cloche )[/quote]
C'est tout le problème du fanatique, c'est réparti comme des tir mais n'en ai pas. Le paragraphe tirer sur la cloche hurlante dit bien qu'on peut viser soit l'un soit l'autre. Mais le fana ne vise pas, il fait juste des touche dans l'unité. Est-on donc en droit d'appliquer ce paragraphe au fanatique ?

[blustyle]

[quote]C'est tout le problème du fanatique, c'est réparti comme des tir mais n'en ai pas. Le paragraphe tirer sur la cloche hurlante dit bien qu'on peut viser soit l'un soit l'autre. Mais le fana ne vise pas, il fait juste des touche dans l'unité. Est-on donc en droit d'appliquer ce paragraphe au fanatique ? [/quote]

et pour rajouter plus de complication ^^:

Le fanatique ne vise pas=> oui mais non.

si il sort juste du paquet le joueur vise la cible, si il est déjà sorti oui c'est de l'aléatoire pas de ciblage...
Et encore plus capillotracté : de même pour le squig broyeur, c'est le joueur qui le contrôle au début et donc il peut viser la cloche/creuset, une fois qu'il ne peux plus c'est de l'aléatoire....

quand la fourberie du rat rencontre celle du gob on a mal au crâne

[size="5"]JB AU SECOURS [/size]

[Gloubiboulga]

[quote]si il sort juste du paquet le joueur vise la cible[/quote]
Par abstraction oui, en terme de règle non on ne vise pas avec un fanatique, ce n'est pas une arme de tir.

[JB]

fanatiques et broyeur:

"[b]Notez que toutes les touches résolues de la sorte comptent
comme des attaques de tir pour déterminer qui est touché"

[/b]je vois pas comment un Q&R (parlant de "touches" et pas de "fleches" d'ailleurs) pourrait être plus clair? Pour moi, pas besoin d'aller chercher midi à 14h: le joueur responsable des touches choisit qui est touché (avec certes un décalage FER avec "viser", mais un Q&R englobant bien ce cas grace à "pour déterminer qui est touché")

[blustyle]

je rebondis sur ta réponse JB : donc on vise la cloche, on a assez de distance on contact la pas de problème la cloche prend son D6...
par contre il se passe quoi après, en effet si on traverse la cloche on se rend compte que l'on traverse aussi l'unité qui l'accompagne... donc les deux sont touchés et se prennent 1D6 chacun ou seulement la cloche. car rien ne nous empêche de viser deux unités en même temps... Modifié le 3 avril 2013 par blustyle

[Luigi.gay]

Pour moi c'est très simple, si ton fana passe dans l'unité et dans le creuset alors les deux subissent le D6, si le fana ne passe que par l'un ou par l'autre alors seulement l'un ou l'autre est touché.

En clair tu appliques les touches sur ce que tu traverses en comptant séparément la cloche/creuset de son unité.

[Falanirm]

Oui d'accord on peut viser les deux séparément, mais il s'agit toujours d'une seule unité, donc je rejoins l'idée qu'on choisi la cible, l'unité OU la cloche/creuset, si les deux son traversés.

[Invité Bernard]

Je pense aussi que le fanatique touchera cloche et unité s'il passe dessus.

En gros l'action de viser c'est le fait de passer sur l'élément, non?

Le squig va faire des touches, certes, mais au final la cible c'est bien ce qu'il traverse. Donc d6 touches attribuées comme des tirs, s'il passe sur plusieurs cibles, il en touche plusieurs qui prendront d6.

[Gloubiboulga]

[quote]Le squig va faire des touches, certes, mais au final la cible c'est bien ce qu'il traverse. Donc d6 touches attribuées comme des tirs, s'il passe sur plusieurs cibles, il en touche plusieurs qui prendront d6. [/quote]

Le squig fait des touches aux unités qu'il traverse, en l’occurrence il y a une seule unité de guerriers des clans rejointes pas un prophète gris monté sur cloche. Perso+unité ça donne une unité qui se prend xD6 touches réparties comme des tirs et là deux possibilité :

-On applique la règle "tirer sur la cloche" puisque les touches sont répartie comme des tirs.

-On n'applique pas ce paragraphe puisqu'il faut pouvoir viser pour choisir l'un où l'autre et on ne peut pas vraiment dire que le squig/fana vise.

[Invité Bernard]

Bah la trajectoire va bien te dire ce qui est visé/touché.

Y a pas de fin encore une fois sur ce point, on joue juste sur les mots.