[Contact] Optimisation & reformation

[Dédé]

La page 55 est très claire pour moi ; elle n'est pas du tout évasive.

[i]"L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire[...]"[/i]

Ce qui n'exclut aucune autre possibilité.

[i]"[...]mais cela [b]peut[/b] aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité."[/i]

On [b]peut[/b] le faire ; en aucun cas c'est une obligation. On emploie ici le verbe "pouvoir" et non "devoir".

"Il existe cependant [b]une[/b] restriction : [...]"

Ben voilà ; [b]une[/b] restriction.
Pas d'autres. Pas deux, pas trois, pas quatre : une seule.
Pas deux "obligations" ; point central de l'argumentation de fer de lance.
Je vois toujours pas où est le problème que fer de lance et Nekhro se posent.

Même en me mettant de ton point de vue, j'arrive franchement pas à comprendre ce qui te pose souci.
Pour moi, il n'y a qu'une seule lecture possible ; celle que je viens d'expliquer. Modifié le 5 décembre 2011 par Dédé

[Nekhro]

[quote name='Dédé' timestamp='1323119496' post='2042475']"Il existe cependant [b]une[/b] restriction : [...]"

Ben voilà ; [b]une[/b] restriction.
Pas d'autres. Pas deux, pas trois, pas quatre : une seule.
Pas deux "obligations" ; point central de l'argumentation de fer de lance.
Je vois toujours pas où est le problème que fer de lance et Nekhro se posent.[/quote]Il va falloir revoir l’errata de l’EBR qui donnent deux restrictions

Le problème est que, selon certains, [i]l'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire[/i] est une possibilité et que [i]amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité[/i] est l’autre, mais aucune autre est possible. D’autres (dont je fais parti), pensent que ces deux possibilités ne sont que les usages les plus courants, mais n’en excluent pas d’autres (type présenter son flanc/dos).

[Dédé]

Oups pour les deux restrictions
J'ai copié sans l'errata sous les yeux ; désolé.

Je pars du principe que tout le monde est de bonne foi ; donc je pense qu'il s'agit d'un problème de compréhension du texte (VO ou VF, osef c'est identique et le travail de traduction est bien effectué on l'a vu).

Donc reformulons avec un exemple de la vie courante ; genre je vais faire les courses : je dois acheter de la viande.
L'achat [b]le plus courant[/b] que j'effectue est la viande de boeuf,
[b]mais[/b] je [b]peux[/b] aussi acheter du poulet.
Il existe cependant [b]une restriction[/b] : je ne mange jamais d'agneau, donc je ne peux pas en acheter.
[i][size="1"]Edit : ou deux ; peu importe : ajoutez la viande de chien pour l'exemple ! ^^[/size][/i]

[u][b]Rien ne m'empêche donc d'acheter du porc, du cheval, du veau, etc...
[/b][/u]
Ben le texte du livre de règles, j'en ai la même compréhension.
C'est très clair en ce qui me concerne ; je suis sûr à 100% que les autres possibilités ne sont pas exclues. Modifié le 6 décembre 2011 par Dédé

[lolodie]

Des fois je me demande si les gens lisent les postent précédent.

Tu viens de refaire la même explication, mais avec de la viande .

Je crois qu'on a la réponse sinon.

Le slide c'est ok .

[beeppers44]

[quote]Le slide c'est ok [/quote]

c'est mal, mais je l'appliquerais donc

[JB]

[quote name='fer de lance' timestamp='1323086906' post='2042052']
Ce qui m'embête et m'étonne c'est que personne mis à part Nekhro n'a l'air de bien vouloir répondre à mon Point 1 à savoir:
[quote]En somme, est-ce que les situations décrites à la p.55 sont les seuls cas possibles (qui interdirait le slide ou de présenter son flanc/dos), ou deux cas possibles (les plus courants) parmi d'autres ?[/quote]
Merci Nekhro pour ce résumé on ne peut plus clair.[/quote]
Il y a bien des messages, il a été mis en exergue à propos de ces situations p 55, qu'elles sont toutes deux introduites par des termes qui ne laissent aucune doute quand au fait qu'elles ne sont que des[u] exemples[/u] de la reformation de combat::
"[color="#1C2837"]The most common usage of a combat reform is"[/color]
[color="#1C2837"]"[/color][color="#1C2837"]although it can also be used to[/color][color="#1C2837"]"[/color]
[i]Edit: le post de DéDé nous donne les même éléments en VF, parfaitement traduite pour le coup![/i]
[color="#1c2837"]Donc je pense que ta réponse est apparue depuis un bail (avant que tu poses la question, non?). Ou alors j'ai pas compris la question... ce qui est très possible [/color]
[color="#1c2837"][/color]

[color="#1C2837"][size="2"][quote]Si je fait le "slide" de mon schéma et que mon adversaire fait la même chose[/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Rappellons que le slide de ton schéma est interdit par les règles (tu désengage des figs ennemies, mais je vois par ton edit que cette info est passée). Donc ne parlons plus de celui ci.[/size][/color]

[color="#1C2837"] [/color][quote][color="#1C2837"][size="2"]Ben voilà ; [/size][/color][b]une[/b][color="#1C2837"][size="2"] restriction.[/size][/color]<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(250, 251, 252); ">[color="#1C2837"][size="2"]Pas d'autres. Pas deux, pas trois, pas quatre : une seule.[/size][/color][/quote][color="#1C2837"] [/color]
Je sais que c'est fastitieux, mais il faut pointer dans vos livres les passages erratés pour participer à ce genre de sujet, et même à ce forum en général (voir l'épinglé "comment fonctionne...").[b] Par exemple une simple croix au crayon à papier pour dire que ce passage a été erraté[/b], et vous pensez à consulter votre pdf de mise à jour. Ca abîme pas le livre, et permet de ne pas avoir à retenir par coeur tous les endroits modifiés.


[color="#1C2837"] [/color][quote][color="#1C2837"][size="2"]Le problème est que, selon certains, [/size][/color][i]l'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire[/i][color="#1C2837"][size="2"] est une possibilité et que[/size][/color][i]amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité[/i][color="#1C2837"][size="2"] est l'autre, mais aucune autre est possible. D'autres (dont je fais parti), pensent que ces deux possibilités ne sont que les usages les plus courants, mais n'en excluent pas d'autres (type présenter son flanc/dos). [/size][/color][/quote][color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Y a t il vraiment des gens persuadé de la première? Car là c'est un problème de lecture du français![/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color][color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"][quote]Le slide c'est ok [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]Bravo à tous, de ne pas rester camper stupidement sur des positions, et d'écouter les arguments des autres (plutôt que de faire semblant de les écouter, comme c'est souvent l'usage un peu partout). Cependant, comme écrit dans mon post précédent, je pense que le sujet fait deux ou trois pages de plus que ce qui était nécessaire [/size][/color]

[Djine Phaï]

[quote]
c'est mal, mais je l'appliquerais donc
[/quote]

T'inquiètes pas, ca fait un peu bizarre les premières fois mais on s'y fait relativement bien
Comme JB, je trouve que c'est une règle plutôt réussie : elle assez riche pour permettre pas mal de choses, sans pour autant tomber dans des abus manifestes (en tout cas j'ai pas mal testé et j'ai rien trouvé !).

A la limite, on obtient des dérives beaucoup plus nettes avec les combos basées sur des "reformations rapides" hors combat.

Bloquer une unité en coin à coin aurait certes pu être utilisé pour contrer des deathstars "sales", mais bien évidemment le problème est que ca aurait tout autant pu être utilisé pour contrer une unité "non-abusée" (juste un peu plus forte que la nôtre, à un instant t ...)

Et pour finir, comme évoqué il y a des actions tactiques plutot sympas à tenter pour contrer ces reformations (engager un autre coté de l'ennemi, le coincer en occupant la zone où il voudrait slider, l'engager aux deux extrémités de son front pour le forcer à s'étirer, etc...). Modifié le 6 décembre 2011 par Djine Phaï

[fer de lance]

Bon OK. Si on me "slide" je dirais rien ...

Je vais suivre le mouvement comme beeppers44 et le cul de jatte .
Mais je reste convaincu que cette reformation "slide" n'avait pas été prévue lors de la rédaction des règles.

Je vais continuer à trifouiller dans mon coin, on sais jamais .

A+.

[fer de lance]

Bien vu Corback !

Mais on va pas refaire le match ...

[quote]Au contraire, si l'unité bleue ne comptait qu'une figurine (cf, une colonne, un perso isolé, un char, etc...) ce sujet et le consensus (ou la règle appliquée, au choix) permet quand même de reculer une unité prise de flanc, par exemple. [/quote]

Mais je vois sans étonnement qu'il a pas fallu longtemps pour que certain pensent aux applications tordues du "slide".

Attention, dans ton idée il faudrait quand même que ce char t'ai chargé en angle à angle. Ce qui arrive pas tout les jours.
Mais dans les faits c'est applicable à chaque partie ou des régiments chacun composée d'une unique figurine s'affronte. Double ...

[Nekhro]

[quote name='Corback' timestamp='1323189414' post='2042948']Au contraire, si l'unité bleue ne comptait qu'une figurine (cf, une colonne, un perso isolé, un char, etc...) ce sujet et le consensus (ou la règle appliquée, au choix) permet quand même de reculer une unité prise de flanc, par exemple.[/quote]J’avoue ne pas avoir bien saisi le truc là
Un petit schéma please

[fer de lance]

Tu reprends celui que j'ai fait (pas légal niveau règles) mais tu remplaces le régiment bleu par un char par exemple (ou n'importe quelle autre figurine qui ce joue solo).

Donc plus de blem car tu désengages pas cette figurine ennemie.
Il rajoute en plus l'hypothèse que ce char est engagée sur un flanc (droite ou gauche au choix). Donc la reformation de combat de permet en fait de reculer/avancer du mouv X 2 max. Modifié le 6 décembre 2011 par fer de lance

[Nekhro]

Ok merci. J’ai eu du mal à comprendre le coup de l’unité qui avance/recule (j’ai du mal ce soir ).

Ça fait parti des trucs FER abusifs, du type de ceux que certaines fiches de la section stratégie décrivent. Après, à chacun de voir dans quelle optique de jeu il joue. Mais là, on sort du cadre de la section Règles. Moi aussi, il y a certains abus que vous décrivez qui ne plaisent pas, tout comme la colonne, le blocage en V aussi par exemple, et pourtant elles sont possibles également. Modifié le 6 décembre 2011 par Nekhro

[Raghnar]

Oui le schéma de Fer avec une unité bleue composé d'une seule figurine de front, la translation fonctionne
Perso ça ne me choque pas, je trouve même que les règles sont très restrictives vu qu'on devrait pouvoir si on voulait être très réaliste entourer complètement l'ennemi pas trop possible avec la notion d'unité rectangulaire j'en conviens (la c'est bien le joueur avec l'unité à fig unique ou en colonne qui par sa formation réduit les attaques reçues grâce aux règles)

Pour le cas semblable avec en plus l'unité qui serait prise de flanc ce n'est pas possible (enfin je n'ai pas trop compris le truc du avancer/reculer, je n'ai peut être pas compris le cas dont vous parlez), je rappel qu'une unité qui est prise par (au moins) 2 cotés ne peut pas se reformer après un combat
c'est toujours sur la page 55 tout à la fin

EDIT: ah ben j'avais rien compris c'est le char qui était pris de flanc !
oui tout coulisse autour de lui, c'est choquant ? Modifié le 6 décembre 2011 par Raghnar

[Nekhro]

[quote name='Raghnar' timestamp='1323214109' post='2043240']EDIT: ah ben j'avais rien compris c'est le char qui était pris de flanc !
oui tout coulisse autour de lui, c'est choquant ?[/quote]Non. C’est le char qui prend de flanc l’unité qui se reforme. Je te fais un schéma. Les flèches représente l’unité qui se reforme ainsi que son orientation.

[code]
Avant reformation
______CC
______CC
_______>>>>>
_______>>>>>
_______>>>>>

Après reformation
______CC
______CC
__>>>>>
__>>>>>
__>>>>>
[/code]

[Raghnar]

Ok, merci pour le schéma

Mais je vois pas le problème (par rapport au cas attaque de front, c'est localement exactement la même chose)
J'ai déjà fait des translations, pas pour le mouvement en soit, mais pour réorienter l'éventuelle ligne de fuite/poursuite, et personne ne m'est tombé dessus à mon club, et d'un point de vue perso ça me parait tout à fait réaliste comme fonctionnement (ex d'un film de combat en 1 contre plein de monde, le solitaire est toujours en combat mais jamais contre le même et la masse bouge autour -on est ici limité à bouger le long d'un coté-) Modifié le 7 décembre 2011 par Raghnar

[JB]

[quote name='Nekhro' timestamp='1323215731' post='2043246']


[code]
Avant reformation
______CC
______CC
_______>>>>>
_______>>>>>
_______>>>>>

Après reformation
______CC
______CC
__>>>>>
__>>>>>
__>>>>>
[/code]
[/quote]
c'est ça que vous trouvez un "abus"???

Après ça reste un terme subjectif!

Mais comme dit, on sort du contexte de ce forum, car tout le monde est ok que c'est dans les règles.

[le cul de jatte]

[quote name='JB' timestamp='1323357535' post='2044384']Mais comme dit, on sort du contexte de ce forum, car tout le monde est ok que c'est dans les règles.[/quote]On sort en effet du contexte du forum mais moi je suis juste ok pour dire que je peux pas vous prouver le contraire (même si j'en suis convaincu). Je n'ai d'ailleurs pas essayé (cf mon premier post ). Modifié le 8 décembre 2011 par le cul de jatte