Impériaux rebelles non chaoteux

[Elric59]

Je ne sais pas trop si ce sujet a sa place ici, ou en section figurine ou Wh40k général, si je l'ai mal placé, n'hésitez pas à le déplacer

J'aimerais savoir comment distinguer (visuellement) des traitres "normaux" de Chaotiques chez les SM. En effet, le rénégat de base se caractérise par des anciens modèles d'armures, et des signes du Chaos un peu partout, mais un rénégat non-chaoteux aura visuellement le même aspect qu'un marine tout ce qu'il y a de plus loyal, alors comment les distinguer ?

(Je cherche à expliquer la trahison d'un chapitre SM lambda, qui se retourne contre l'impérium après une longue période d'isolement suite à une tempête Warp, ce chapitre se rebellant simplement, et non pas parce qu'il a prêté serment aux dieux noirs !)

De même, par extension, comment représenter un chapitre chaoteux qui vient de trahir ? Si je ne me trompe pas, l'exemple des Red Corsairs représentés par GW est une belle connerie: des armures pré-hérésies (Kit SMC) pour des marines qui ont trahis ... après l'hérésie

Du coup comment les représenter ? Un marine normal avec simplement une iconographie Chaotique (Épaules, armes à la limite ...?)

D'avance merci

Modifié le 3 janvier 2011 par Elric59

[Slereah]

Il n'y a pas de raison particulière de changer d'équipement. Mais il faut remplacer les symboles impériaux (l'aigle, le crâne ailé, ou la foudre dans le cas de la grande croisade) par les symboles appropriés (par exemple l'oeil d'Horus dans le cas de l'Hérésie).

[Korz]

Le plus simple pour représenter des traitres non chaoteux serait de prendre des figurines de marines loyalistes et d''en enlever tout ce qui peux rappeler l'Imperium.

En gros virer toutes les Aquilas. Comme ça tu peux obtenir tes traitres sans te servir de pièces chaotique.

[Invité]

A noter que si la trahison n'a rien de chaotique rien ne force les space marines à retirer les symboles impériaux : ils peuvent très bien se considérer comme "les vrais défenseurs de l'Imperium", surtout dans le cas d'une brouille avec les administrations impériales.

Par exemple les Lamenters ont retourné leur veste mais n'étaient ni chaotiques, ni vraiment "rebelles". Ils ont logiquement conservé tous les symboles impériaux pendant la révolte (et après aussi).

[superdady]

Après tu peux faire un léger mix des deux pour avoir un look "jeune chaoteux". En général c'est juste quelques têtes, une épaulette par ci par la, et un peu plus sur le sergent.

Si vraiment tu veux rester dans le rebelle non chaoteux, essaie de prendre des blitz loulou par exemple pour un look un peu plus sauvage (sans les icones loup).

Il y a aussi le choix du codex. Joue tu avec le SM ou le SMC?

[Invité]

Si vraiment tu veux rester dans le rebelle non chaoteux, essaie de prendre des blitz loulou par exemple pour un look un peu plus sauvage (sans les icones loup).

Il n'y a à priori aucune raison qu'un chapitre rebelle soit plus "sauvage" qu'un chapitre loyaliste.

Ceci dit les figurines de smc sont tout bonnement illogiques : on y trouve des casques mk7 sur des armures vaguement mk 4, et ils font surtout penser à des "marines loyalistes chaotisés" qu'a des reliques de l'hérésie d'Horus, qui devraient logiquement se balader en Mk 2, 3, 4 et 5 (et surtout 4 à priori).

Modifié le 4 janvier 2011 par Invité

[Draganthyr]

Ceci dit les figurines de smc sont tout bonnement illogiques : on y trouve des casques mk7 sur des armures vaguement mk 4, et ils font surtout penser à des "marines loyalistes chaotisés" qu'a des reliques de l'hérésie d'Horus, qui devraient logiquement se balader en Mk 2, 3, 4 et 5 (et surtout 4 à priori).

la, je ne suis pas du tout daccord. Ou plus précisement, tu montre la un seul aspect des legions renegates, un peu comme si tu limitais les spaces marines loyalistes aux chapitre de la seconde fondation (d'ailleurs, qu'ils ne soient pas en armure pré-heresie ne semble pas te gener)

il faut voir que certe, parmis les rares survivants de l'heresie, la quasi totalité se trouve dans les rangs des légions renegates (pour des raisons d'immortalité et de deformation temoprelles) mais les légions renegates sont tres tres loin d'etre exclusivement composée de SM ayant vecu l'heresie (ils sont meme sans doute extrêmement minoritaires)

quand au fait qu'ils soient plus constitué de melange de type d'armures que les loyalistes, on peut considerer que les chaotiques etant moins stricts sur la disciplines, il utilisent l'equipement qui leur plait et pas forcement un uniforme strict

[deathshade]

mais les légions renégates sont très très loin d'être exclusivement composée de SM ayant vécu l'hérésie (ils sont même sans doute extrêmement minoritaires)

Depuis quand les Légions recrutent ?

Je veux bien qu'ils soient minoritaires dans les Renégats en général, mais attention au terme. Légion renégate renvoie bien aux Marines de l'hérésie.

C'est peut être de l'enculage de mouche, mais faut faire attention au vocabulaire quand on parle background.

Modifié le 4 janvier 2011 par deathshade

[Invité]

la, je ne suis pas du tout daccord. Ou plus précisement, tu montre la un seul aspect des legions renegates, un peu comme si tu limitais les spaces marines loyalistes aux chapitre de la seconde fondation (d'ailleurs, qu'ils ne soient pas en armure pré-heresie ne semble pas te gener)

Le fait est que les space marines du chaos sont à priori équipés des armes et armures qu'ils avaient lors de l'hérésie, avec quelques changement mineurs d'apparence / efficacité du matériel.

Concernant les chapitres de la seconde fondation, je ne comprend pas bien ce que tu veux dire : l'Imperium a produit des armures post hérésie et en a logiquement équipé tous ses chapitres. Que les chapitres tel que les blood angel possédaient des armures mk 2 / 4 ne veut absolument pas dire qu'ils vont continuer à les utiliser si on leur propose des modèles plus récents. Je ne vois pas bien l'idée.

il faut voir que certe, parmis les rares survivants de l'heresie, la quasi totalité se trouve dans les rangs des légions renegates (pour des raisons d'immortalité et de deformation temoprelles) mais les légions renegates sont tres tres loin d'etre exclusivement composée de SM ayant vecu l'heresie (ils sont meme sans doute extrêmement minoritaires)

Erk ! La majorité des space marines du chaos des légions renégats (Word bearer, Night lord, etc) sont les même que ceux qui ont participé à l'hérésie.

Alors après, oui, ils "recrutent" au sein de l'oeil de la terreur parmi les populations esclaves. Ils n'ont pas de bureaux de recrutement pour marines renégats en recherche d'emploi.

Et les "nouvelles recrues" seront équipées des armures qu'on a sous la main : à priori des anciens modèles, donc.

Bien sûr il est écrit que les nouvelles armures peuvent être présentes au sein des légions renégats, et qu'elles sont même recherchées -> et donc rares.

Hélas, GW a fait un gros virage dans le fluff des marines renégats. "Normalement" les marines sont très fiables et il y a eu très peu de trahison, encore moins à grande échelle (deux : l'hérésie et Badab).

Mais désormais si on se fie aux écrits récents les marines passent leur temps à se rebeller, par petits et moins petits groupes.

Petit rappel quand même :

Mais dans l'œil de la Terreur, le temps s'écoule différemment, et les renégats mêmes qui hurlèrent leurs prières aux dieux obscurs sous les murs du Palais Impérial sont toujours en vie. Leur défaite ronge leur cœur comme un cancer et leur haine de l'Imperium qu'ils ont aidé à construire les brûle toujours. Ces farouches combattants, jadis de puissants guerriers en armures de plastacier et de céramite, sont devenus des pillards cyniques et aigris, déterminés à détruire ce qu'ils devaient protéger.

De nouveaux marines du Chaos sont recrutés parmi les hérétiques les plus dangereux attirés dans l'œil de la Terreur par les promesses du Chaos, ou même sélectionnés parmi les innombrables cohortes de guerriers esclaves luttant sans fin pour amuser les dieux. Les opérations de recrutement sont plutôt violentes, à l'opposé des procédures prudentes et méticuleuses utilisées par les Space Marines loyaux.

[Ser Eddard]

Je suis d'accord avec ce que dit l'Inquisiteur: un SM ne vit que pour faire la guerre au nom de Pépé. Toute leur psychologie est basée là dessus, sur la dévotion envers l'Empereur. Du coup, c'est rare qu'un chapitre trahisse, et quand il le fait, soit il se considère comme plus loyaliste que les loyalistes (ce qui n'est pas forcément une trahison envers l'Imperium, sinon les BT et les autres chapitres ayant participé à la chute de Vandire sont des renégats, les institutions impériales post hérésie n'étant pas plus légitimes que les chapitres SM, il s'agit juste alors d'une divergence de point de vue, en ce sens, la plupart des SM sont en rebéllions contre beaucoup de dogmes impériaux).

L'autre possibilité est qu'un chapitre renie son allégeance envers l'Empereur, et dans ce cas, ils sont tellement endoctrinés pour servir et être dévoué à une entité supérieure, qu'il faut un remplaçant. Les SM restant des hommes avec des sentiments, c'est vers le chaos qu'ils se tournent dans la majorité des cas, celui-ci étant extrêmement influent au 41ème millénaire, et l'occasion pour lui de rallier un chapitre renégat est trop belle pour la louper. Les SM "orphelins" sont alors, à cause de leur endoctrinement, des proies "faciles" à la corruption. 7

Donc si chapitre renégat (ayant rejeté l'Empereur) et non chaotique, il y a, il est probable que ça ne dure pas longtemps. Ceux-ci deviendront vite des pirates ou des tyrans (juste pour survivre) qui basculeront très facilement dans le chaos. Mais oui, un chapitre en début de rebéllion enlèvera probablement juste les symboles impériaux.

Quand à la dernière version fluffique des marines du chaos, elle casse en effet l'image du super guerrier fanatique et ultra fiable, mais n'est pas si illogique si l'on considère qu'en 10000 ans et plusieurs dizaines de fondations, pas mal de choses ont pu se passer.

[Draganthyr]

même en parlant de légions, ils recrutent (par diverses moyens) quand aux armures...je doute que les SMC n'en fabriquent pas (je ne vois vraiment pas pourquoi les SM en fabriqueraient, et pas le chaos, car ils ont aussi des forgeron et surtout le mechanicum noir)

sans compter qu'ils doivent, justement, aussi utiliser des pièces prises sur les cadavres de leurs ennemis, et donc ...des SM "modernes"

[Rippounet]

Par exemple les Lamenters ont retourné leur veste mais n'étaient ni chaotiques, ni vraiment "rebelles". Ils ont logiquement conservé tous les symboles impériaux pendant la révolte (et après aussi).

Y'a les Soul Drinkers aussi dans le genre, même si c'est du flouff Black Library.

même en parlant de légions, ils recrutent (par diverses moyens) quand aux armures...je doute que les SMC n'en fabriquent pas (je ne vois vraiment pas pourquoi les SM en fabriqueraient, et pas le chaos, car ils ont aussi des forgeron et surtout le mechanicum noir)

Même si on suppose que les SMC fabriquent des armures (qui iraient alors logiquement aux nouvelles recrues), il n'empêche qu'on devrait quand même trouver un grand nombre de renégats avec leurs armures pré-hérésie.

Dans tous les cas, les figurines du Chaos qu'on achète ne ressemblent ni à des marines rebelles (qui auraient des armures proches des loyalistes) ni aux légionnaires renégats de l'Hérésie. Cela pose quand même problème par rapport au fluff "officiel" des bouquins qui ne parle pas de production à grande échelle de nouvelles armures du Chaos.

Encore un cas ou GeuWeu est incapable de tenir compte de son propre fluff... ou tout du moins de faire correspondre les gurines avec le fluff.

Rip'

[Elric59]

Merci pour toutes ces réponses !

Mon cas de figure est celui de rebelles qui se sentent plus impériaux que les impériaux :

Un bête conflit avec des chaoteux dans un système quelconque, ledit système se fait isoler pendant une durée X par une tempête Warp, quand ladite tempête se termine la première flotte à venir dans le système est une flotte inquisitoriale venue mener l'enquête sur la corruption présumée (l'impérium ne sachant pas qui des Chaoteux ou des marines a "gagné"). Du coup gros malentendu, et prise de chou avec l'inquisiteur qui se fait proprement éclater par des marsouins pas content, avec pour conséquence la rébellion contre la bureaucratie du chapitre entier ...

Donc pour la représentation, au final, je fais des marines lambda ?

Ce que je pensais faire, c'est virer les signes de l'impérium mais garder ceux relatifs à l'empereur, mais je ne sais pas trop comment différencier les deux, et surtout comment rendre cela visible ... (le but n'étant pas que l'armée se confonde avec n'importe quelle armée loyaliste !)

Modifié le 5 janvier 2011 par Elric59

[Ser Eddard]

Y a pas de différences entre les symboles impériaux et les symboles de l'Empereur, c'est la même chose! Déjà, ton histoire peut être plausible, mais en l'étoffant un peu. Ensuite, les conflits entre impériaux, sans être fréquents, peuvent survenir, surtout avec le nombre d'institutions, d'organisations et la simple taille de l'Imperium (surtout avec les marines qui ont parfois leurs propres croyances/héraldique/vision des choses (genre les loulou, ce sont des impériaux, mais y a peu de symboles impériaux dans leur héraldique par rapport à d'autres chapitres).

Les Black Templars sont parmi les plus fanantique, et l'un de leur plus haut fait d'arme est une "rebéllion" contre le seigneur Vandire.

Modifié le 6 janvier 2011 par Ser Eddard

[Draganthyr]

Y a pas de différences entre les symboles impériaux et les symboles de l'Empereur, c'est la même chose!

oui et non. ca semble a peu pres juste dans 40K (sans doute principalement parce que l'empereur est mort ou tout comme), mais il avait bien un emblème personnel autre que l'aigle (qui est, lui) l'emblème de l'imperium) : l'eclair

[Icareane]

De mon point de vue, si tu pars sur des SM séparés de l'imperium par accident, il n'y a aucune raison qu'ils changent leurs symboles s'ils pensent que leur séparation n'est que temporaire. Une façon de représenter leur séparation serait de montrer qu'ils n'ont plus accès aux ressources de l'impérium:

- pas de véhicules de design récent ou en très petit nombre

- pas d'armure MK8 voir 7 si la séparation est assez vieille

- plus d'accès au mechanicum pour former les techmarines (ou accès très limité), les techmarines sont formés par les techmarines du chapitre et plus sur Mars. Les armes les plus complexes sont donc moins bien entrentenues ou moins disponibles.

[Elric59]

Non, je veux qu'ils changent de symbole pour montrer leur défection envers l'impérium qu'ils estiment corrompu et gangréné par la bureaucratie, tout en gardant l'attachement à l'empeur et à l'humanité

[Baratzanthatûl]

Non, je veux qu'ils changent de symbole pour montrer leur défection envers l'impérium qu'ils estiment corrompu et gangréné par la bureaucratie, tout en gardant l'attachement à l'empeur et à l'humanité

Une solution alors serait de virer l'aigle impérial des armures et d'adopter l'héraldique de Pépé. Donc plus d'aigles mais des éclairs partout.

A moins que Pépé n'ait interdit d'utiliser l'éclair...

[Invité]

A moins que Pépé n'ait interdit d'utiliser l'éclair...

C'est surtout hautement arrogant vu que l'éclair est le symbole personnel de l'Empereur, et qu'a moins qu'il dirige personnellement le chapitre, utiliser son symbole est limite un "manque de respect".

Mais 40k laisse assez peu de place aux space marines "rebelles" : un space marine est loin d'être aussi profond qu'un humain, et son statut de guerrier permanent ne semble pas trop permettre un changement subtile d'allégeance.

Car concrètement "servir l'Empereur mais pas l'Imperium" est une aberration qui conduit surtout à la vénération des dieux sombres (qui sont assez actifs dans leur publicité, surtout chez des marines en crise d'adolescence).

Le codex chaos explique très bien ce qu'est un marine (sur le coup je dis yabon) et surtout, ce qu'est un marine déchu : une fois perdu de vue l'obéissance à l'ordre impérial un marine a de fortes chances ce partir en live et de sombrer.

Je soupçonne que ta volonté de jouer un chapitre "rebelle" tienne plus d'une volonté un peu outrancière d'indépendance et de "je fritte qui je veux", car les space marines sont déjà très libres, très indépendants, et très "je fritte qui je veux".

Ton projet tient certainement autant du modélisme que du fluff.

[Elric59]

A moins que Pépé n'ait interdit d'utiliser l'éclair...

C'est surtout hautement arrogant vu que l'éclair est le symbole personnel de l'Empereur, et qu'a moins qu'il dirige personnellement le chapitre, utiliser son symbole est limite un "manque de respect".

Mais 40k laisse assez peu de place aux space marines "rebelles" : un space marine est loin d'être aussi profond qu'un humain, et son statut de guerrier permanent ne semble pas trop permettre un changement subtile d'allégeance.

Car concrètement "servir l'Empereur mais pas l'Imperium" est une aberration qui conduit surtout à la vénération des dieux sombres (qui sont assez actifs dans leur publicité, surtout chez des marines en crise d'adolescence).

Le codex chaos explique très bien ce qu'est un marine (sur le coup je dis yabon) et surtout, ce qu'est un marine déchu : une fois perdu de vue l'obéissance à l'ordre impérial un marine a de fortes chances ce partir en live et de sombrer.

Je soupçonne que ta volonté de jouer un chapitre "rebelle" tienne plus d'une volonté un peu outrancière d'indépendance et de "je fritte qui je veux", car les space marines sont déjà très libres, très indépendants, et très "je fritte qui je veux".

Ton projet tient certainement autant du modélisme que du fluff.

Non, je veux seulement sortir du côté "banal" des SM ... Disons que mon idée à pour but de présenter une évolution du schéma d'armée classique :

un système qui fait sécession, et qui se réorganise donc autour du chapitre SM du coin, du coup pour lutter contre les menaces du coin (pirates, orks, inquisiteurs etc.) ils révisent le codex astartes :

- les SM prennent le contrôle des FDP et des régiments locaux de la GI, ils en deviennent les officiers, et se servent de la GI comme terrain d'entrainement pour leurs scouts (scouts qui permettent aussi de garder un contrôle à tous les niveaux dans la GI), et comme terrain de recrutement (on repère les jeunes éléments prometteurs et on les intègre au chapître).

- Pour se renforcer, les SM rompent avec le codex Astartes, et recrutent "massivement" grâce à un stock conséquent de glandes et un monde forge pour équiper SM et GI.

Du coup en terme de jeu ça permet d'inclure des SM dans la GI (en figuration, mais quand même) et des TDC dans les SM (commandé par un "vrai" Scout), et donc de mélanger les deux armées.

[Ser Eddard]

Euh, tu sais qu'Ultramar est un secteur très autonome dans son fonctionnement, dirigé par un chapitre SM (et non des moindres), qui commande également les FDP locaux???

L'Imperium est immense! Il regroupe des milliers de cultures, de peuples, de niveaux technologiques, et donc des milliers de façons de vivre et de modes de gouvernement. Il a beau être un Etat totalitaire sanguinaire et trotrofor, il ne peut être partout et avoir main basse sur tout! Y a pas des commissaires et des inquisiteurs fanatiques à tous les coins de rue! L'Imperium n'est pas UNE réalité, il en revêt des milliers!

Quand au codex Astartes, si il est un ouvrage de référence, et même sacré, pour la plupart des chapitre, c'est loin d'être le cas pour tous..... (BT, SW.... )

Donc, en gros, tu peux tout à fait inventer un fluff pour ton chapitre, qui corresponde à ce que t'as envis, et qui ne tombe pas dans la facilité du "nous on a mieux compris que les autres, donc on fait sécession"...

Surtout que comme l'a précisé l'Inquisiteur (et moi-même quelques posts plus haut, mais c'est passé dans le warp), un chapitre SM sortis du giron de l'Imperium est comme une plante déracinée, il n'a plus de raison d'être.... Et le premier terreau qu'il trouve pour se réenraciner est dans 99% des cas l'allégeance aux dieux sombres (et donc la corruption par le chaos).

Modifié le 13 janvier 2011 par Ser Eddard