[Khemri] Ma volonté soit faite

[elricos]

Il est évident que ce sera toujours l'entente entre les joueurs (ou l'arbitre) qui primera mais il me semble que le but de cette section est d'arriver à une convention ou au minimum d'aiguiller tous les joueurs qui rencontrent le problème qui est en sujet du post. Si à chaque fois on dit on attend la FAQ dès qu'il y a contestation ce qui arrive toujours sauf pour les questions les plus simples dont une simple lecture du livre de règles aurait suffit. Alors la section en elle même n'est pas pertinente sauf pour compiler les FAQ ce que fait également très bien le site GW...

Or dans la majorité des sujets si on s'en tient qu'aux points de règles cités on arrive à déduire la réponse. Et là force est de reconnaitre un gros plus pour la non combo CC10 et "ma volonté soit faite". Je vois bien que chacun est monté dans sa tour (moi compris) mais dire on règle ça sur 4+ ou on attend la FAQ c'est certainnement la solution la moins satisfaisante à mon sens.


EDIT : petit problème d'orthographe Modifié le 17 mai 2011 par elricos

[Couacks]

Je suis tout a fait d'accord seulement rien ne nous permet de dire que tel ou tel solution doit être appliquée (ça va enerver certain et j'en suis désolé, mais non, la règle n'est pas clair, car rien dans les règles ne permet de définir qu'est ce que la CC non modifié, et si l'on se sert de l'exemple du Cd non modifié on arrive a CC10)

Hors comme on ne peut pas définir purement avec les règles, et que la moitié des joueurs dise vert tandis que l'autre dise bleu, on ne peut pas arriver a une convention accepté par tous.

Disons simplement qu'avec tous ces arguments chacun peut se faire sa propre opinion, et surtout les arbitres qui auront a trancher ce genre de situation.

[Archange]

[quote name='Couacks' timestamp='1305639451' post='1914701']
On est d'accord là dessus, ça ne remplace pas la valeur du profil, mais la valeur non modifié qui est utilisé ici (d'ou les différences entre les 3 types de carac)
[/quote]
Si tu modifies (en l'améliorant) une valeur non modifiée, elle n'est plus une valeur non modifiée.

C'est bon, on a touché le fond.

[Alaska]

[quote name='elricos' timestamp='1305639628' post='1914703']
Il est évident que ce sera toujours l'entente entre les joueurs (ou l'arbitre) qui primera mais il me semble que le but de cette section est d'arriver à une convention ou au minimum d'aiguiller tous les joueurs qui rencontrent le problème qui est en sujet du post. Si à chaque fois on dit on attend la FAQ dès qu'il y a contestation ce qui arrive toujours sauf pour les questions les plus simples dont une simple lecture du livre de règles aurait suffit. Alors la section en elle même n'est pas pertinente sauf pour compiler les FAQ ce que fait également très bien le site GW...[/quote]
Bien sur, mais comme le dit Couacks, nous n'avançons plus, et une FAQ permettrait de trancher. En attendant, puisque la solution amiable que vise à trouver la section ne semble pas se trouver ici, l'interprétation sera laisser aux orga.


[quote]Si tu modifies (en l'améliorant) une valeur non modifiée, elle n'est plus une valeur non modifiée.

C'est bon, on a touché le fond.[/quote]
C'est ce que je disai Archange, il s'agit d'un problème de définition du terme "modifié".

Le prochain qui me sort que son Armure de Fer Argent lui donne 2+ même contre les F7 car c'est, armure "non modifié", je l'étripe!

[Gloubiboulga]

[quote]Le prochain qui me sort que son Armure de Fer Argent lui donne 2+ même contre les F7 car c'est, armure "non modifié", je l'étripe! [/quote]

Nuance c'est non améliorable. Sinon je ne vois pas en quoi l'exemple du commandement non modifié va dans le sens de la cc10. On parle d'un test de commandement sur une unité, et on précise que c'est la plus haute de la cible du test et on précise bien que c'est celle du profil de caractéristique, sans le gégé, sans les rangs pour les skav...etc. En faite ça va plutôt dans le sens de la cc6, non? Modifié le 17 mai 2011 par Gloubiboulga

[salchr]

Excusez-moi, question bête, quelqu'un a la VO pour confirmer ce "unmodified" qui a semble-t-il subit un oubli ? Ou ça vient des rumeurs warseer ?

Merci d'avance

[Couacks]

Pour faire bref (il y a le details dans les pages précédentes), l'errata introduit le fait qu'une valeur non modifié, ne veut pas forcement dire la carac du profil (ici le Cd).

Partant de ce principe rien ne permet de dire que la lame qui transmet CC 10 n'est pas applicable, puisqu'elle ne modifie pas la CC (on ne vient pas mettre +3 en CC, ou -2, on remplace carrement la valeur, ce qui n'est pour moi pas la même chose).

Donc comme l'a dit Alaska, tant que la notion de caractéristique non modifié ne sera pas plus clair (à savoir est ce qu'elle se limite au transformation apporté à la carac, comme +2, -3, ou est ce que carac non modifié = carac du profil, ce qui ne semble pas en accord avec l'errata justement) on ne pourra pas trancher.

[Le Bim]

[quote name='Couacks' timestamp='1305642402' post='1914731']
Pour faire bref (il y a le details dans les pages précédentes), l'errata introduit le fait qu'une valeur non modifié, ne veut pas forcement dire la carac du profil (ici le Cd).[/quote] stop ! et c'est là qu'il y a une nuance les test liés sous la caractéristique Cd sont dissociées des autres !
[quote]
Partant de ce principe
[/quote]
Effectivement en partant de ce principe on peut aller très très loin... avec par exemple les poules ont des dents ou encore ma belle soeur est gendarme.

[quote]puisqu'elle ne modifie pas la CC (on ne vient pas mettre +3 en CC, ou -2, on remplace carrement la valeur, ce qui n'est pour moi pas la même chose).
[/quote]et ben la CC passe de 6 à 10 c'est un bonus ou un malus ? peut importe c'est une modification de la caractéristique car de base elle est de 6 pour le Roi...

Fichtrement simple pourtant il y a quand même de la croche

[Rantanplant]

La ou il y'a une grosse ambiguité, c'est que dans tous les exemples que vous donnez, la CC modifiée c'est +1, -1, etc etc...

Hors, les lames d'escrimeur de donnent pas un bonus de +4 à la CC, elles remplacent n'importe quel CC par une CC de 10, d'ou le fait que pour moi ce n'est pas un bonus mais bien un remplacement de la CC.

Maintenant, je pense que l'erreur de GW n'est pas dans la déscription des lames, mais bien dans celles de "que ma volonté soit faite". Pour moi, le "unmodified" est destiné à des situations ou il y'aurait pour un tour, pour une phase de combat ou qqchose du style, un bonus/malus de CC (à cause d'un évènnement quelconque), mais un équipement donné au perso qui fait que dans ta liste d'armée, "de base", sans qu'aucun aléa de la bataille qui modifierait la CC soit encore arrivé, tu as déja CC10, c'est compté dans le profil non modifié.

Voila, j'espère m'être fait comprendre.

[Le Bim]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1305644737' post='1914770']
La ou il y'a une grosse ambiguité, c'est que dans tous les exemples que vous donnez, la CC modifiée c'est +1, -1, etc etc...

Hors, les lames d'escrimeur de donnent pas un bonus de +4 à la CC, elles remplacent n'importe quel CC par une CC de 10, d'ou le fait que pour moi ce n'est pas un bonus mais bien un remplacement de la CC.

Maintenant, je pense que l'erreur de GW n'est pas dans la déscription des lames, mais bien dans celles de "que ma volonté soit faite". Pour moi, le "unmodified" est destiné à des situations ou il y'aurait pour un tour, pour une phase de combat ou qqchose du style, un bonus/malus de CC (à cause d'un évènnement quelconque), mais un équipement donné au perso qui fait que dans ta liste d'armée, "de base", sans qu'aucun aléa de la bataille qui modifierait la CC soit encore arrivé, tu as déja CC10, c'est compté dans le profil non modifié.

Voila, j'espère m'être fait comprendre.
[/quote]ok et qu'est ce que se passe si il n'a plus CC10 (sort, objet...). C'est une modification, appelle là remplacement mais ce n'est pas la CC de base non modifiée Modifié le 17 mai 2011 par Le Bim

[Chéqué-Varan II]

[quote]Hors, les lames d'escrimeur de donnent pas un bonus de +4 à la CC, elles remplacent n'importe quel CC par une CC de 10, d'ou le fait que pour moi ce n'est pas un bonus mais bien un remplacement de la CC.
[/quote]
Et si avec un sort je te file une CC de 1 pendant un tour, c'est une modification ou un remplacement?


EDIT: on est sur la même longueur d'onde mon Bim...Eh ben permet-moi de te dire que ça doit être un sacré bordel sous le casque Modifié le 17 mai 2011 par Chéqué-VaranII

[Gloubiboulga]

[quote]Pour faire bref (il y a le details dans les pages précédentes), l'errata introduit le fait qu'une valeur non modifié, ne veut pas forcement dire la carac du profil (ici le Cd).[/quote]

Ah bon, moi je lis le contraire, l'errata précise quelle valeur prendre parce qu'il y en a plusieurs dans une unité et dit bien que c'est(la plus haute) celle du profils de caractéristique sans aucun modification d'aucune sorte(gégé, rang...).

Donc partant de ce principe c'est le contraire de ce que tu affirmes, non?

[Le Bim]

[quote name='Gloubiboulga' timestamp='1305645179' post='1914780']
Donc partant de ce principe c'est le contraire de ce que tu affirmes, non?
[/quote]
Attention en partant de ce principe ma belle soeur est peut-être gendarme...

[quote]EDIT: on est sur la même longueur d'onde mon Bim...Eh ben permet-moi de te dire que ça doit être un sacré bordel sous le casque [/quote] sous le képi, chéqué sous le képi... Modifié le 17 mai 2011 par Le Bim

[Rantanplant]

Bon ok, on oublie la première partie de mon post et on se concentre sur cette question :

Le UNMODIFIED signifie-t-il :

-) Sans aucune modification ?
ou
-) Sans les modification durant le jeu, mais en tenant compte des modifications donnés par l'équipement au perso lors de sa création dans la liste d'armée (en gros, on fait comme si c'était un perso spé. qui a d'office les lames d'escrimeurs, la CC10 étant dés lors intégrée à son profil).


Et ne venez pas me dire "c'est débiles, y'a que la première proposition qui est logique" parce que d'abord ce n'est pas vrai, et ensuite ce serait expliquation tordue tout à fait dans le goût de GW.

[Coutalf]

Eh bien quel débat,

Je pense que vous devriez prendre le problème de cette CC de 10 à l'envers comme certains l'ont fait :

Le porteur a les épées, donc CC de 10, ok
On considère que c'est un "remplacement" de CC, donc toute l'unité a 10 en CC puisque c'est la CC unmodified du chef

Maintenant, pour une raison x ou y, l'objet magique ne fonctionne plus

Si l'on considère que la CC de 6 est remplacée dès le début et que la CC de 10 en devient donc la CC unmodified, alors le fait de passer à 6 en CC du fait de l'inactivité de l'objet doit être considéré pour le coup comme une modification de profil,

Donc si c'est une modification de profil, et bien le changement ne s'applique pas au régiment

Conclusion : le régiment conserve une CC de 10 alors que le porteur de l'objet a sa CC réduite à 6


PS : de toute façon, que l'on parle de remplacement ou de bonus, les deux restent une modification du profil initial et est donc neutralisée par le terme unmodified
Re-PS : j'ai vu une personne dire que si on a les épées cela donne 10 en CC et que si on a un malus de -1 cela fait 9, je ne pense pas, je pense au contraire que cela donne une CC de profil de 5 mais que les épées continuent à booster la CC à 10 quoiqu'il arrive

[Judge Death]

[quote]Hors, les lames d'escrimeur de donnent pas un bonus de +4 à la CC, elles remplacent n'importe quel CC par une CC de 10, d'ou le fait que pour moi ce n'est pas un bonus mais bien un remplacement de la CC.[/quote]
Pour toi, peut-être...
[quote]Q.À quel moment une arme conférant un bonus de
caractéristique le confère-t-elle exactement ? (p.4)
R. [b]La plupart des armes, y compris les armes magiques,
indique à quel moment le bonus est conféré. Par exemple, une
figurine avec les Lames d’Escrimeur comptera à tout moment
comme ayant une Capacité de Combat de 10[/b], tandis qu’une
figurine avec une arme lourde n’aura +2 en Force qu’au
moment de frapper l’ennemi au corps à corps. Lorsqu’il n’est
pas précisé quand s’applique le bonus conféré par une arme,
on considère que le porteur n’en bénéficie qu’au moment
d’attaquer, ou d’être attaqué, au corps à corps.[/quote]
Mais pas pour les concepteurs, puisque dans cet extrait de FAQ, ces Lames d'Escrimeur sont données comme exemple d'arme conférant un bonus, et il n'y est absolument pas évoqué le moindre remplacement de caractéristique. Le gars "compte comme ayant une CC de 10", ça ne veut pas dire qu'il remplace sa CC par 10... Modifié le 17 mai 2011 par Judge Death

[Rantanplant]

Je remarque que si vous vous acharnez à démontrer que l'arme modifie la CC, personne ne daigne répondre à ma question sur la signification d'unmodified. Pour moi, la clef du débat est là.

[Belgarath]

Bon les mecs, je viens de me tape l'intégralité de la discussion sur Warseers. En résumé, ils sont anglais donc ils comprennent mieux le texte que nous et pour eux contrairement à ce que nous a dit Couack c'est clair que les lames d'escrimeur+que ma volonté soit faite ça ne marche pas.

Par contre de leur côté c'est la foire d'empoigne sur un autre point : est ce que le fait que "que ma volonté soit faite" transmet la CC non modifiée du prince ou du roi à l'unité est un effet non modifiable ou bien des modifications de CC peuvent être appliquées par la suite à l'unité? Donc en clair, les sorts de buff conférant des bonus en CC des sorts de débuff ou des capacités comme les miasmes de nurgle et autres s'appliqueront-ils à l'unité ou bien la cc sera-t-elle toujours la cc non modifiée du personnage?

C'est là-dessus et sur rien d'autre que leur débat est bloqué car pour eux ça fait longtemps qu'ils ont réglé le problème des lames d'escrimeur. Modifié le 17 mai 2011 par Belgarath

[Menkiar]

[quote name='Belgarath' timestamp='1305650615' post='1914881']
Bon les mecs, je viens de me tape l'intégralité de la discussion sur Warseers. En résumé, ils sont anglais donc ils comprennent mieux le texte que nous et pour eux contrairement à ce que nous a dit Couack c'est clair que les lames d'escrimeur+que ma volonté soit faite ça ne marche pas.

[/quote]

Donc le corollaire qui répond à d'autres question: un gars avec lames d'escrimeur qui loupe un test de peur à CC10, un gars sur lequel on lance -1 en CC à CC10 avec les lames d'escrimeurs.


Menk' Modifié le 17 mai 2011 par Menkiar

[Street27]

[quote name='Menkiar' timestamp='1305651087' post='1914889']
[quote name='Belgarath' timestamp='1305650615' post='1914881']
Bon les mecs, je viens de me tape l'intégralité de la discussion sur Warseers. En résumé, ils sont anglais donc ils comprennent mieux le texte que nous et pour eux contrairement à ce que nous a dit Couack c'est clair que les lames d'escrimeur+que ma volonté soit faite ça ne marche pas.

[/quote]

Donc le corollaire qui répond à d'autres question: un gars avec lames d'escrimeur qui loupe un test de peur à CC10, un gars sur lequel on lance -1 en CC à CC10 avec les lames d'escrimeurs.


Menk'
[/quote]

Plus généralement, ils se posent des questions sur le cas suivant :

Un pavé de squel accompagné d'un roi des tombes avec les lames d'escrimeurs subit le sort transmutation du plomb (-1 en CC entre autres).
Le roi des tombes a-t-il CC9 ou CC10 ?
Les squel ont-ils CC6 ou CC5 (ou dans notre cas français CC9 ou CC10) ?

Concernant le roi, la question sous-jacente est "les lames d'escrimeur donne CC10 sur le profil, donc modifiable par le sort, ou en permanence ?
concernant les squel, la question sous-jacente est "utilisent-ils la CC 6 du roi comme si sur leur profil, donc modifiable, ou en permanence ?

Même question avec un roi sans les lames,
le roi se retrouve à CC 5 mais les squel à CC 6 ?

[Belgarath]

[quote name='Street27' timestamp='1305702335' post='1915198']
Les squel ont-ils CC6 ou CC5 (ou dans notre cas français CC9 ou CC10) ?
[/quote]
Ben vu que pour les anglais la question ne se pose pas, la CC des lames ne se transmet pas... Pourquoi parler encore du cas français? Les squelettes n'auront jamais CC10 ni en angleterre ni en france ni au népal.

La question de notre sujet est : est ce que la CC conférée par les lames d'escrimeur est transmise par la règle "que ma volonté soit faite" ou pas ?
Pour les anglais, qui au passage maîtrisent largement mieux la langue anglaise que nous, la réponse est non. Donc soyons pas plus bêtes que les anglais, c'est pas comme ça que ça marche et c'est tout.

Par contre leur problème est autrement plus intéressant et épineux à résoudre et il faudrait ouvrir une discussion avec le vrai problème : la CC transmise par la règle "que ma volonté soit faite" est-elle modifiable par des sorts lancés sur l'unité ou capacités utilisées contre l'unité, ou bien est ce une valeur fixe non modifiable ? (avec le corolaire un perso avec les lames d'escrimeur peut-il voir la cc conférée par les lames modifiée par quelque moyen que ce soit?) Modifié le 18 mai 2011 par Belgarath

[anezra]

Personnellement je pense que la cc transmise est ensuite modifiable, je m'explique:
-au départ les squelettes ont CC2
-on met le perso dans l'unité: les squelettes passent à cc6
-l'unité subit un malus de -1 CC, à ce moment la CC de l'unité est de 6, donc elle pas à 5.

C'est l'explication que je pense être la plus logique,même si ça reste assez ambiguë, je pense que la grosse question est:doit on modifier la cc indiquée sur le profil ou la cc de l'unité?

Dans le premier cas est cc est modifiée puis remplacée->aucun changement

Dans le deuxième elle est remplacée puis modifiée->changement

PS: Rantanplant: unmodified signifie pour moi sans aucune modification, quelle qu'en soit la nature, sinon il faudrait qu'ils précisent qu'il faut tenir compte des équipements de départ. Modifié le 18 mai 2011 par anezra

[Croustibad]

Sincèrement, le problème vient du fait, à mon sens, qu'il y a deux sortes de personnes.

Celles qui admettent qu'il y a trois types de caractéristiques (carac du profil, carac non modifiée, et carac modifiée) et ceux qui ne l'admettent pas.

Il y a un errata qui écrit, noir sur blanc, qu'il y a une différence entre Cd du profil et Cd non modifié, mais manifestement cet errata n'est pas assez "général" puisqu'il traite uniquement du Cd, et laisse donc planer un doute sur le fait qu'il s'étende aux autres caractéristiques.

S'il existe bien une différence entre CC du profil et CC non modifiée, il est clair, comme de l'eau de roche, que les lames confèrent une CC non modifiée de 10 à leur porteur. Et que la règle "que ma volonté soit faite" transmet cette CC de 10.
S'il n'existe pas de différence entre CC du profil et CC non modifiée (bien qu'il existe une différence entre Cd du profil et Cd non modifié), alors la CC du profil est 6, la CC non modifiée est 6 également, même si la CC est de 10. Et la règle "que ma volonté soit faite transmet cette CC de 6.

Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus? .....

[Archange]

[quote name='Belgarath' timestamp='1305706452' post='1915226']
Par contre leur problème est autrement plus intéressant et épineux à résoudre et il faudrait ouvrir une discussion avec le vrai problème : la CC transmise par la règle "que ma volonté soit faite" est-elle modifiable par des sorts lancés sur l'unité ou capacités utilisées contre l'unité, ou bien est ce une valeur fixe non modifiable ? (avec le corolaire un perso avec les lames d'escrimeur peut-il voir la cc conférée par les lames modifiée par quelque moyen que ce soit?)
[/quote]
C'est plus épineux, effectivement. Mon avis, c'est que ce sont plusieurs effets de même "autorité" et antagonistes. Donc c'est au joueur dont c'est le tour de décider leur résolution, comme stipulé par GW.

[quote]Il y a un errata qui écrit, noir sur blanc, qu'il y a une différence entre Cd du profil et Cd non modifié,[/quote]
C'est un peu lourd à la longue.
Allez on répète: [size="6"]LE CD EST UN CAS A PART. [/size].
Le "CD non modifié" est égal au plus haut CD de l'unité. C'est le cas seulement pour le cd, pas pour la F ou l'E ou la CC. C'est cet errata qui posait problème pour les lames mentales, puisque le CD a été détaché de la seule figurine: [u]le CD non modifié est une affaire d'unité, pas une caractéristique individuelle à cause de cet errata.[/u]
A partir de là, pour le sort "lames mentales", oui, il a été fait une distinction avec le CD inscrit sur le profil, pour que chaque membre de l'unité bénéficie de son PROPRE CD NON MODIFIE. Un perso dans l'unité aura 9 de F, tandis que les péons de base auront 7.
Vu que le CD est un cas à part, car sa valeur est partagée par l'unité, introduire un nouveau concept était la seule façon que différents membres de l'unité puissent avoir un bonus différent.

Si le sort "lames mentales" avait remplacé la F par la CC non modifiée il n'y aurait eu aucun problème, et aucune nécessité de modifier l'intitulé du sort ou d'ajouter un concept de "inscrit dans le profil". Modifié le 18 mai 2011 par Archange

[anezra]

Pour moi,si le Cd no modifié est différencié du Cd du profil, c'est parce que le Cd est une exception aux autres caractéristiques, dans le sens où cette valeur s'applique généralement à une unité entière plutôt qu'à une figurine en particulier. C'est sans doute pour cela que le Cd non modifié est défini comme la plus haute valeur de Cd de l'unité. On remarquera quand même que cette valeur reste bien celle indiquée sur le profil de la figurine ayant la plus haute valeur de Cd de l'unité.

D'ailleurs si un objet indiquait: la figurine a Cd 10 alors que l'unité a Cd 8, le commandement non modifié reste de 8, car il est bien précisé dans l'errata "sans modification d'aucune sorte", je vois difficilement comment ça pourrait être plus clair...