[Khemri] Ma volonté soit faite

[Belgarath]

[quote name='Croustibad' timestamp='1305708420' post='1915264']
Sincèrement, le problème vient du fait, à mon sens, qu'il y a deux sortes de personnes.

Celles qui admettent qu'il y a trois types de caractéristiques (carac du profil, carac non modifiée, et carac modifiée) et ceux qui ne l'admettent pas. [/quote]
Tout simplement parce que cette différenciation n'existe pas entre carac de profil et carac non modifiée.

[quote name='Croustibad' timestamp='1305708420' post='1915264']Il y a un errata qui écrit, noir sur blanc, qu'il y a une différence entre Cd du profil et Cd non modifié, mais manifestement cet errata n'est pas assez "général" puisqu'il traite uniquement du Cd, et laisse donc planer un doute sur le fait qu'il s'étende aux autres caractéristiques.[/quote]
Faudrait peut-être allumer nos cerveaux et regarder de quoi exactement traite le Q&R : d'une unité devant passer un test de Cd non modifié. Or dans cette unité il y a une figurine qui a une meilleure carac de Cd que ses camarades. Et le Q&R dit que dans ce cas la carac non modifiée à prendre en compte est la caractéristique du profil de cette figurine. Je ne vois nulle part une différenciation entre carac de profil et carac non modifiée, il s'agit juste d'une précision pour les durs de la comprenette au sujet des règles du Cd qui stipulent qu'on utilise toujours la meilleure valeur au sein de l'unité. Ce Q&R n'avait même pas lieu d'être si la personne qui a posé la question avait tout simplement lu les règles.

Après il y a un autre Q&R rappelé par Archange au sujet du sort Lames Mentales, et on voit bien qu'on prend la carac non modifiée de chaque membre de l'unité pour ce sort et pas la valeur la plus haute au sein de l'unité. Tout simplement parcequ'il s'agit d'effets individuels dans ce cas là.

Tout ça pour dire que le Cd est une catégorie à part qui suit ses propres règles non applicables aux autres caractéristiques. Alors s'appuyer sur un errata ou un q&r concernant le Cd pour des cas concernant d'autres caractéristiques n'est pas vraiment judicieux.

[quote name='Croustibad' timestamp='1305708420' post='1915264']S'il existe bien une différence entre CC du profil et CC non modifiée, il est clair, comme de l'eau de roche, que les lames confèrent une CC non modifiée de 10 à leur porteur. Et que la règle "que ma volonté soit faite" transmet cette CC de 10.[/quote]
C'est tellement clair que pour les anglais, la simple mention d'unmodified WS a fait passer la combo à la trappe.

[quote name='Croustibad' timestamp='1305708420' post='1915264']S'il n'existe pas de différence entre CC du profil et CC non modifiée (bien qu'il existe une différence entre Cd du profil et Cd non modifié), alors la CC du profil est 6, la CC non modifiée est 6 également, même si la CC est de 10. Et la règle "que ma volonté soit faite transmet cette CC de 6.

Est-ce que tout le monde est d'accord là-dessus? .....
[/quote]
Oui, même et surtout les anglais. Modifié le 18 mai 2011 par Belgarath

[blustyle]

y a moyen d'avoir les textes en anglais ( et non traduit ) histoire de se faire une opinion perso ??

[Croustibad]

Ah, donc là, on a un troisième camp constitué de Belgarath. Dans son camp, on est désagréable, cassant, on a toujours raison sur tout.

On peut y jouer à deux.

[quote]Tout simplement parce que cette différenciation n'existe pas entre carac de profil et carac non modifiée.
[/quote]

Source?

[quote]Faudrait peut-être allumer nos cerveaux[/quote]

Garde ça pour toi.

[quote]pour les durs de la comprenette au sujet des règles du Cd [/quote]

Ca aussi.

[quote]C'est tellement clair que pour les anglais, la simple mention d'unmodified WS a fait passer la combo à la trappe.[/quote]

Et alors? Si les anglais se jettent dans la manche, tu irais les rejoindre?

[quote]Oui, même et surtout les anglais.[/quote]

Ah, apparemment, oui.




Passionnant comme conversation hein? On peut continuer comme ça toute la journée ou dialoguer en adulte. A toi de choisir.

Donc pour te répondre, un commandement skaven non modifié, et un commandement skaven du profil, c'est la même chose dans une unité de trois rangs? Non, bien sûr. DONC, il est relativement [b]légitime[/b] de se demander si la différence peut s'appliquer aux autres caractéristiques. Quoi que tu veuilles asséner.

[Judge Death]

[quote]Non, bien sûr. DONC, il est relativement légitime de se demander si la différence peut s'appliquer aux autres caractéristiques.[/quote]
Le commandement est tout de même un cas à part.
La seule caractéritique qu'un perso peut transmettre à l'unité qu'il rejoint, la seule qui se teste à deux dés...
De plus, la notion de "caractéristique du profil" n'est introduite dans la FAQ qu'en réponse à une question portant exclusivement sur le commandement.
Selon moi, non, cette différence ne peut s'appliquer aux autres caractéristiques.

[Couacks]

Je ne rentrerais pas dans la conv (j'ai déjà fait part de mon point de vue) mais le fait est que même si le Cd a des règles particulières (test a 2 dès etc ...) il en reste une caractéristique, donc comparable a la CC, d'où cette conversation.

La différence entre les deux opinions vient du fait que certains pensent que la différence qu'il existe entre le Cd non modifié et le Cd du profil peut également existé pour la CC, et c'est une question légitime.

Donc toutes les remarques genre "allumé vos cerveaux" ou "arreter de chercher à profité" sont plus que déplacées ... D'autant que je suis quasi sûre que la moitié des joueurs qui se pose la question ne joue même pas RDT ...

[Enkil Bearson]

[quote name='Croustibad' timestamp='1305711424' post='1915307']
Donc pour te répondre, un commandement skaven non modifié, et un commandement skaven du profil, c'est la même chose dans une unité de trois rangs? Non, bien sûr.[/quote]
Ben si justement et c'est même écrit...
[quote]Q. Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois de devoir le faire sous cette valeur non modifiée. Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ? (p.10)
R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement de l’unité. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source (par exemple: L’Union Fait la Force, Présence Charismatique ou le sort Fatalitas !).[/quote]
Autrement dit, le Cd non modifié d'un skav est le même dans une unité de trois rangs oui... Mais comme ça a déjà été dit, le Cd est particulier et ne doit pas être comparé.
Mais si vous voulez faire l'analogie à tout prix, ben il est clairement écrit" N’appliquez aucun modificateur d’aucune source"...

La CC non modifiée ça veut dire une CC sur laquelle on a pas fait de modification, c'est quand même clair. Passer de 6 à 10 je ne vois pas ce que ça peut être d'autre qu'une grosse modification.

[anezra]

[quote]un commandement skaven non modifié, et un commandement skaven du profil, c'est la même chose dans une unité de trois rangs?[/quote]

Si il n'y a pas de perso à l'intérieur, ces deux valeurs seront les mêmes: celle indiquée sur le profil.


Maintenant tu rajoute un seigneur, le commandement non modifié de l'unité sera 7, mais le commandement du profil d'un skaven de base sera de 5.

En revanche, le commandement final de l'unité(donc modifié) sera de 10.

Encore une fois le commandement est une valeur s'appliquant généralement à une unité plutôt qu'à une figurine,car la plupart du temps les tests de commandement s'appliquent à l'unité. Par contre pour les lames mentales les concepteurs passaient d'une valeur propre à l'unité(le Cd) à une valeur propre à la figurine(le CC), d'où le besoin de clarifier la situation en différenciant le commandement de l'unité et celui de la figurine.

Donc aucune raison de comparer le cas de la CC et du Cd, puisque dans un cas elle est propre à la figurine, dans l'autre à l'unité.

De plus même si le seigneur possédait un objet lui donnant un Cd de 10, le commandement non modifié resterait de 7, tout simplement parce qu'aucun modificateur [u]d'aucune sorte[/u] n'est applicable.(cf FAQ). Donc même si on considérait que ce qui s'applique au Cd s'applique au CC, la combo escrimeur/prince ne marcherait pas.

Ce qui fait deux raisons de ne pas appliquer cette combo.

[Croustibad]

Ok, pour le coup, l'exemple skaven était vraiment foireux. Mea culpa.

[quote]De plus même si le seigneur possédait un objet lui donnant un Cd de 10, le commandement non modifié resterait de 7, tout simplement parce qu'aucun modificateur d'aucune sorte n'est applicable.(cf FAQ). [/quote]

Voilà. C'est un argument pertinent. Et qui, pour ma part, clôt le débat. Même si j'avais interprêté la règle en me disant que : le perso dans l'unité a commandement de 9, il y a une bannière commandement de 10, donc l'unité a commandement de 10 et son commandement non modifié est 10 puisque ce n'est pas l'unité qui a +1 en commandement sur son Cdt non modifié, mais le perso. Ceci dit c'est vrai que c'est un peu tiré par les cheveux.

[Menkiar]

J'interviens juste car c'est mi qui est lever le lièvre du Q&R des lames mentale.
Je m'attarderais pas sur le fond du problème mais plutôt sur la forme que mette certain pour y répondre.

Archange Belgarath faudrait voir a se calmer là. On est pas chez votre mémé, inutile d'écrire en gras, gros, d'être grossier.

La question des gens sur la CC est légitime, et ce n'est pas parce que les anglais on tranchés dans un sens qu'il ont raison (je pourrais te citer plus d'une trentaine de cas où les concepteurs ont étaient à contre sens des différente communauté), seul les concepteurs ont la vérité entre les mains.

Bref perso je m'en fout de la question si les sque ont CC10 ou pas en revanche, ce qui découlera de tous cela est très interessant. (en gros les lames permettraient d'avoir tous le temps CC10 quelque soit le modificateur vu que le bonus est CC10)

Donc perso je serais pour que pour l'instant on s'accorde sur le CC6 pour les sque comme cela sa évitera à certain de se prendre des averto en jouant leur vie sur le forum règle

Menk' ancien gueulard et repenti du forum règle

[Gloubiboulga]

Pour revenir sur le sujet, le Q&R va bien dans le sens de la cc6 et 10, j'ai déjà expliqué pourquoi ça a été redit, je pense que ça devrait suffire à convaincre les partisans de la CC10. Donc que le commandement soit comparable ou non à la cc, la cc non modifié c'est bien celle du profils sans aucune sorte de modification. Si dans le Q&R on nous dit de prendre le plus gros c'est bien parce qu'on est dans le cas d'une unité. Mais le unmodified c'est bien sans aucun bonus d'aucune sorte, rien, nada c'est bien écrit dans le Q&R pour le commandement et dans le dictionnaire aussi.

Après pour les malus, j'aurais tendance à dire oui, le malus est permanent sur le tour/phase..., vous auriez beau donner cc6 aux squelettes, au moment où ils ont cc6 le malus reste actif, donc je ne vois pas en quoi ça ne marcherais plus, non?

[Couacks]

J'ai un gobs dans une unité d'orque noirs, son Cd est de 8, même s'il effectue des test qui lui son propre (arme qui fait test Cd non modifié ou claque, buveur etc...)

Donc tout ça pour dire que Cd non modifié n'est pas forcement egal à Cd du profil

[Nécross]

[quote]Pour revenir sur le sujet, le Q&R va bien dans le sens de la cc6 et 10, j'ai déjà expliqué pourquoi ça a été redit, je pense que ça devrait suffire à convaincre les partisans de la CC10. Donc que le commandement soit comparable ou non à la cc, la cc non modifié c'est bien celle du profils sans aucune sorte de modification.[/quote]

Perso c'est se que je pense, non modifié c'est non modifié donc CC5 ou 6 dans le cas d'un roi, les lames n'y changeront pas grand chose à mon sens (même si sa me plairai bien

[quote]Si dans le Q&R on nous dit de prendre le plus gros c'est bien parce qu'on est dans le cas d'une unité.[/quote]

L'exemple idéal serait la présence d'un Roi et d'un prince dans une même unité, ben on prend le CC du roi car il est plus gros, normal. Aucun rapport avec les lames d'escrimeurs.

Bon c'était un passage rapide je reviendrai pour voir la réponse si il y en a Modifié le 18 mai 2011 par Nécross

[kruger]

[quote]J'ai un gobs dans une unité d'orque noirs, son Cd est de 8, même s'il effectue des test qui lui son propre (arme qui fait test Cd non modifié ou claque, buveur etc...)[/quote]
Si tu parle du sort buveur d'esprit, il faut lancer 1D6, et y ajouter la valeur de Cd de la figurine. Il ne s''agit pas d'un test de Cd. Le Q&R est trop spécifique pour extrapoler.

Sinon pour revenir au sujet, Hormis pour les tests de Cd où on a une précision pour le "non modifié", on a pas de précision. Donc le non-modifier à part regarder dans un dictionnaire, je ne vois pas.

[lolodie]

Et quand la figurine perd "1" dans sa caractéristique de profil, comme l'endurance, c'est une valeur modifiée ou pas .

On va pas en voir le bout de votre truc .

[Gloubiboulga]

Le Q&R parle pour une unité comprenant plusieurs valeur de commandement, si tu n'as q'un gobs de ciblé alors il prend sa plus haute valeur à lui(il en a qu'une c'est pas trop dur). Le buveur ne fait de une pas de test de caractéristique ou cdt et de deux ne concerne qu'une cible et non pas une unité avec différente valeurs de commandement.

Ce qu'on nous dit dans ce Q&R c'est que la valeur non modifié d'une caractéristique est celle écrite sur le profil, sans aucun modification et dans le cadre d'un test de commandement on prend toujours le plus haut comme écrit P10(en gros on utilise le commandement du personnage pour le test, ce n'est pas une modification du cdt des autres figurine de l'unité).

Bref suffisait de faire un paragraphe [i]caractéristique non modifié[/i] pour dire qu'il s'agit de celles du profils de carac. sans aucune modification mais ça devait leur sembler tellement évident qu'ils n'ont même pas dû y penser.

[Chéqué-Varan II]

Nan mais on s'en fout du commandement, c'est pas de ça dont on parle, et on a même l'exemple de gaziers dont la langue est la même que celle des règles originales et pour lesquels c'est tellement limpide que ça devrait coller la honte à tous ceux qui soutiennent qu'il y a encore débat.
le problème ne porte pas sur ce que proposait le sujet de base mais sur un point bien différent et beaucoup plus dur à trancher, bien qu'il me semble qu'un peu de bon sens règlerait bien des problèmes.

[Couacks]

Heu pour en revenir vite fait au Cd, l'errata est clair :

[quote]Lorsqu’on effectue un test de Commandement, il arrive parfois
de devoir le faire sous cette valeur non modifiée. Qu’est-ce que le
Commandement non modifié ? (p.10)
R. Il s’agit de la plus haute caractéristique de Commandement
de l’unité. N’appliquez aucun modificateur d’aucune source
(par exemple: L’Union Fait la Force, Présence Charismatique
ou le sort Fatalitas !).[/quote]


L'errata est belle et bien là pour donner une definition claire de Cd non modifié. Donc tu as une lame qui me fait faire test de Cd ou creve sur mon gobs, ce sera avec le meiller Cd de l'unité, même si seulement le gobs est ciblé. Et de même pour le sort buveur.

L'errata prouve donc que le Cd non modifié n'est pas forcement égal au Cd du profil. Et c'est bien pour ça que l'errata sur les lames mentales parle de valeur de Cd du profil.


Après de savoir si le changement de CC offert par les même est considéré comme un Uppgrade, c'est un autre debat.

Je suis d'un peu plus loin la conv sur les lame et la peur, et je me rend compte que je vois l'effet des lames bien différement de certains.

Pour moi les lames confére une CC de 10, qui vient remplacer l'ancienne, mais les modificateurs doivent pour moi s'appliquer (je rate un test de peur, je passe à CC 1, j'ai moins 3 CC, je passe a CC7...).


Après si les autres modificateurs n'interviennent pas (peur etc ...) et qu'il garde CC10 dans toutes circonstances, là je suis totalement d'accord avec vous, il s'agirait d'un modificateur permanent, et donc plus transmissible avec que ma volonté soit faite.

En gros, soit ça remplace la valeur, c'est transmissible et modifiable avec des sorts genre -3cc,

Soit ça ne remplace pas c'est juste un boost, ce n'est donc pas transmissible, et n'est pas forcement sujet a des modification.

Mais là encore une fois je ne trouve pas les règles assez claires pour être tranchées. Modifié le 19 mai 2011 par Couacks

[Archange]

[quote name='Chéqué-VaranII' timestamp='1305743995' post='1915766']
Nan mais on s'en fout du commandement, c'est pas de ça dont on parle
[/quote]

[color="#0000FF"][b]et les remarques de ce genre, on en fait quoi ?[/b][/color] Modifié le 19 mai 2011 par Arandir

[Couacks]

Oui sauf que le fait que le Cd non modifié ne soit pas toujours égale au Cd du profil c'est un peu carrement le sujet qui fait se poser la question pour la CC.

Mais ça fait plaisir de voir que vous êtes toujours autant aimables et respectueux...

[Le Bim]

[quote name='Couacks' timestamp='1305794961' post='1916087']
Oui sauf que le fait que le Cd non modifié ne soit pas toujours égale au Cd du profil c'est un peu carrement le sujet qui fait se poser la question pour la CC.

Mais ça fait plaisir de voir que vous êtes toujours autant aimables et respectueux...
[/quote]
Dents longues !

Reste souple Gary on te montre que c'est pas possible et tu reviens par la cheminée, t'es un vrai VRP toi (sans animosité bien évidemment, et avec humour). Je pense que le sujet est clos, en revanche le pb soulevé par Chéqué et Menk reste entier. Cela mérite un autre post je pense...

J'ai mis des smileys babacool pour pas qu'il y ait de sentiment de persécution. Modifié le 19 mai 2011 par Le Bim

[Sarhantaï]

[color="#0000FF"][b][size="3"]Bon, on s'absente et voilà le résultat.[/size]

[size="3"]Déjà, désolé pour les anglophobes, mais en cas de litige entre la VO et la VF, le jeu étant anglais c'est donc la VO qui prime. Vous pouvez d'ailleurs consulter dans les épinglés le recensement des différences VO/VF.[/size]

[size="3"]Ensuite, je le redit encore, mais évitez de faire des métaphores en section règles. De une ça n'a rien à y faire parce que la plupart du temps ça ne fera pas avancer le débat, de deux ça entraîne un nombre important de post de réponse à la métaphore qui nuisent à la lisibilité du sujet.[/size]

[size="3"]Je vous demande également d'arrêter les remarques désobligeantes. Que se soit contre des personnes ou contre leurs idées. Tout le monde à le droit de se tromper dans l'interprétation des règles, je pense qu'on peu arriver à discuter normalement sans devoir être condescendant ou méchant avec lui à cause de son point de vue [/size]

[size="3"]Enfin comme l'a signalé [/size][size="3"]guillaume brans[/size] [/b][/color]

[size="3"][quote]Sur le forum anglais [url="http://tomb-kings.net/"]http://tomb-kings.net/[/url], ils se sont mis d'accord sur le fait que ce soit possible vu que c'est un remplacement de caractéristique et non une modification de carac (en se référant à la FAQ ).
Néanmoins la question à été sélectionnée pour le prochain question/réponse roi des tombes!
afin d'enlever tout doute ![/quote][/size]

[color="#0000FF"][b] [size="3"]Pour le moment il y a donc bien deux visions des règles possibles et les seuls moyens de trancher sont :[/size]

[size="3"]- [/size][size="3"]de tirer sur un 4+[/size]

[size="3"]- [/size][size="3"]d'en discuter avec son adversaire en début de partie (ou avec les orga du tournoi à l'avance)[/size]

[size="3"]Voilà, je ferme pour arrêter là les élucubrations qui ne font pas avancer le débat. [/size]

[size="3"]Pour le second débat qui a débuté en page 5 je vous invite à lancer un sujet qui y est dédié (une seule question par post, sinon la sujet va très vite être pollué de post répondant à la question précédente.[/size]



[size="2"][font="Arial"][size="2"]PS : Merci de m'envoyer un MP si vous avez une nouvelle information à apporter au débat, que je le ré-ouvre pour ajouter la pierre à l'édifice et, espérons le, clore le débat.[/size][/font][/size][/b][/color]

[JB]

Allez hop je post dans ce sujet fermé, non pas pour prendre position sur le fond, mais pour apporter quelques petites précisions diverses voir annexes, au vu de ce que j'y ai lu (si vraiment besoin de réouvrir ensuite, demander à Archange. Mais je pense que l'attente de la FAQ RdT va s'imposer):

[quote][color="#0000FF"][size="2"][b] [/b][/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]y a moyen d'avoir les textes en anglais ( et non traduit ) histoire de se faire une opinion perso ?? [/quote][/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]** My will be done:[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]"Any unit of Neherekhan Undead accompanied by a model with this rule uses the character's unmodified Weapon Skill in place of his own"[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]** Fencer's Blades:[/size][/color]
[color="#1C2837"][size="2"]"The bearer has Weapon skill 10"[/size][/color]
[color="#1C2837"] [/color]
[color="#1C2837"][size="2"]** FAQ rulebook:[/size][/color][color="#1C2837"][size="2"]
"[i]Q: When does a weapon that gives a bonus to a characteristic[/i]
[i]give that bonus?(p4)[/i]
A: Most weapons, including magic weapons, state when the
bonus is given. For example, a model with the Fencer's
Blades will always have Weapon Skill 10 whilst a model with
a great weapon will only have +2 Strength when striking an
enemy in close combat. When a weapon does not say when
the characteristic bonus applies, then it only applies when
striking, or being struck, in close combat."

"[i]Q: When taking a Leadership test, sometimes you have to take it on[/i]
[i]your unmodified leadership. What is your unmodified[/i]
[i]leadership? (p10)[/i]
A: Your unmodified Leadership is the highest Leadership
characteristic in the unit. Do not include any modifiers from
any source, for example, Strength in Numbers, InspiringPresence or the Doom and Darkness spell."[/size][/color]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#1c2837"]
[/color][/size][quote name='Menkiar' timestamp='1305651087' post='1914889']
Donc le corollaire qui répond à d'autres question: un gars avec lames d'escrimeur qui loupe un test de peur à CC10, un gars sur lequel on lance -1 en CC à CC10 avec les lames d'escrimeurs.
[/quote]
La pratique règle de priorité des OM sur les autres règles du jeu a hélas disparu



[quote][b][color="#0000ff"][size="2"][b] [/b][/size][/color][size="2"]Vous pouvez d'ailleurs consulter dans les épinglés le recensement des différences VO/VF[/quote][/size][/b]
[size="2"]oula, pas encore. L'épinglé demande juste qu'on me remonte en privé dès qu'une diff est repérée. Ce qui est rarement fait hélas . Les FAQ de GW France devrait les intégrer. Mais devant mes délais d'envoi, leur tri et leurs délais de publication: je compte en effet en juillet publier la liste des différences dans l'épinglé. Il y en a franchement beaucoup...... ça va demander pas mal de boulot de présentation/formulation.[/size]