La Chute de Gondolin

[Tiki]

[quote]
Sinon, la question des Sindars pose réellement un gros problème, puisque s'ils font partis de plusieurs maisons, ce serait anti-fluff les intégrer seulement dans la maison de l'Arbre, bien que dans celle-ci, leurs proportions risquent d'être plus élevé.[/quote]
Oui, dans plusieurs maisons, Je ne comprends pas pourquoi les Sindar seraient plus nombreux dans la Maison de l'Arbre, comme j'ai déjà essayé de l'expliquer. Les Sindar de Gondolin (je ne dis pas: les Sindar de Doriath) ne sont pas plus proches de la nature que les autres Gondothlim.

Je pense que les forces des Portes sont réparties de la même manière, plutôt équitablement entre les différentes Maisons. Le titre d'Ecthelion de Gardien est différent de sa Seigneurie. Il peut être ou ne pas être gardien et garder sa seigneurie. Les forces sont sous le commandement du Seigneur en lequel le Roi a confiance, mais ces forces ont leur propre Seigneur.
Je dirais que les forces des Portes comptent environ 2000 hommes, en faire don à Ecthelion reviendrait à dire que sa Maison défend entièrement les Portes de Gondolin et que les autres non, c'est improbable. Donc, non.

A titre d'extrême concession (et pour ma bonne conscience), je suis prêt à accorder sur le principe l'idée d'un petit sentiment de communauté chez les Sindar, qui auraient plutôt choisi le même Seigneur. Mais les Sindar sont bien intégrés depuis le Royaume de Turgon en Nevrast, ça c'est sûr, et rien ne nous permet de penser qu'ils auraient choisi le même seigneur, du moins pas à ma connaissance.

[quote]
Résistant à la Magie: La puissance de Glorfindel dans l'autre monde est aussi grande que celle qu'il possède dans le monde physique, pour représenter cela, Glorfindel est résistant à la magie.
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Résistant dans l'autre monde? ça veut dire quoi? S'il est revenu en Terre du Milieu c'est parce qu'il a été bon, c'est tout. Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Les forces sont sous le commandement du Seigneur en lequel le Roi a confiance, mais ces forces ont leur propre Seigneur.
Je dirais que les forces des Portes comptent environ 2000 hommes, en faire don à Ecthelion reviendrait à dire que sa Maison défend entièrement les Portes de Gondolin et que les autres non, c'est improbable. Donc, non. [/quote]

Bien évidemment! Je n'ai jamais même pensé au fait que 2000 hommes soient dans la [u]Maison[/u] d'Echtelion, mais bien qu'ils devraient probablement répondre à ses ordres, tout comme Elemmakil, puisqu'il est le gardien au grade le plus élevé. Je suis contre le fait que ces hommes (avec toutes leurs particularités) soient sous les ordres de telle ou de telle maison. Quant aux Sindars, je dois dire que tu as raison et que maintenant, je ne vois plus pourquoi les Sindars de Gondolin seraient plus proches de la Nature que les Noldors.


[quote]Résistant dans l'autre monde? ça veut dire quoi? S'il est revenu en Terre du Milieu c'est parce qu'il a été bon, c'est tout. [/quote]

Ici aussi, j,en suis conscient. Mais je m'inspire du passage où il effraie les 5 Nazguls pour les pousser dans le Bruinen (la rivière de Fondcombe), et aussi du fait qu'Elrond le décrit comme un Elfe qui a une puissance aussi forte dans le Monde Visible que dans l'Invisible. En effet, même Frodon s'en aperçoit, car il voit une énorme lumière blanche chasser les Nazguls. De plus, puisqu'il est capable de se mesurer au Neufs, cette règle a d'autant plus d'importance.


Glorfindel de Gondolin Modifié le 13 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Tiki]

[Quote]
Je suis contre le fait que ces hommes (avec toutes leurs particularités) soient sous les ordres de telle ou de telle maison.[/quote]
Mais ils devaient pourtant appartenir chacun à une Maison, sinon on ne les retrouverait pas lors de l'appel.
Ou bien ils restent à se faire lyncher à l'extérieur, faut vérifier c'est peut-être possible aussi, mais dans ce cas-là c'est pas la peine de faire leurs profils.

[quote]Ici aussi, j,en suis conscient. Mais je m'inspire du passage où il effraie les 5 Nazguls pour les pousser dans le Bruinen (la rivière de Fondcombe), et aussi du fait qu'Elrond le décrit comme un Elfe qui a une puissance aussi forte dans le Monde Visible que dans l'Invisible. En effet, même Frodon s'en aperçoit, car il voit une énorme lumière blanche chasser les Nazguls. De plus, puisqu'il est capable de se mesurer au Neufs, cette règle a d'autant plus d'importance.[/quote]

C'est que c'est un Haut Elfe, et en plus un Premier-Né.
Il a vu la lumière des Arbres, c'est ce que son visage reflète. Mais c'est le cas de tous les Noldor de Gondolin (sauf les nouveaux-nés), et ça n'a pas vraiment de rapport avec les Cavernes de Mandos. Modifié le 13 mars 2012 par Tiki

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]
Mais ils devaient pourtant appartenir chacun à une Maison, sinon on ne les retrouverait pas lors de l'appel.
Ou bien ils restent à se faire lyncher à l'extérieur, faut vérifier c'est peut-être possible aussi, mais dans ce cas-là c'est pas la peine de faire leurs profils.
[/quote]

Hahaha, j'aime ta manière de penser, mais je pense qu'ils méritent tout de même un profil. Sinon, peut-être qu'Elemmakil les a emmené se réfugier à l'intérieur de la Cité à la vue de l'armée de Morgoth, parce que l'option de se faire lyncher n'en était pas vraiment une, du moins... je pense!


[quote]C'est que c'est un Haut Elfe, et en plus un Premier-Né.
Il a vu la lumière des Arbres, c'est ce que son visage reflète. Mais c'est le cas de tous les Noldor de Gondolin (sauf les nouveaux-nés), et ça n'a pas vraiment de rapport avec les Cavernes de Mandos.
[/quote]

Je n'ai pas les citations, mais j'ai lu que Glorfindel était un être plus spirituellement puissant que ses congénères, et je n'ai jamais mentionné les Cavernes de Mandos, mais bien le monde Invisible, celui de la magie, pas le monde de la Mort.

Glorfindel de Gondolin

[Tiki]

Bon, pour les Portes.

Ecthelion a une office, qui est de garder les portes. Il a une seigneurie, chose différente.
Tous les autres Gondothlim qui gardent les Portes y sont aussi dans le cadre d'une charge (probablement temporaire), comme Ecthelion, et ils appartiennent aussi à des Seigneuries.

On voit bien qu'avec Ecthelion c'est possible d'être affecté à la garde des Portes et d'avoir en même temps une Maison. Pourquoi n'en auraient-ils pas?
Et je pense que lors de l'assaut ces gardes rappliquent, de la même manière qu'Ecthelion est présent au rassemblement.

[quote]

Je n'ai pas les citations, mais j'ai lu que Glorfindel était un être plus spirituellement puissant que ses congénères, et je n'ai jamais mentionné les Cavernes de Mandos, mais bien le monde Invisible, celui de la magie, pas le monde de la Mort.[/quote]
Pour le "spirituellement plus puissant" lors de la Chute de Gondolin (pas durant le Sda hein, là c'est évident, il n'est pas entouré de Noldoli), je demande une citation.
Désolé pour les Cavernes de Mandos, j'y ai pensé à cause de ton "autre monde" et parce qu'il en revient (selon une conception tardive du légendarium).
Alors effectivement Glorfindel effraie dans le monde des spectres (quand il y en a et selon la conception plus tardive du SdA), mais c'est un point commun à tous les Hauts-Elfes. Donc pas plus qu'un autre Gondothlim, sauf si tu trouves la citation. Modifié le 13 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

Tenez, le néophyte-groopie vient ajouter son grain de sel :

Juste pour la nomenclature, le seul truc ou je comprends de quoi vous parlez
"Résistance à la magie", je trouve que ça fait très Warhammer Battle.
Je pense qu'un nom comme "Sainteté", qui est employé par Tolkien lui-même pour parler de Glorfindel (et qui colle bien avec la religiosité de son univers), traduirait bien mieux la résistance de wonder-Elfe face aux forces des ténèbres.

Poupi
mais de quoi j'me mêle ?

[Shas'El'Hek'Tryk]

Punaise, ça ne chôme pas par ici ! Difficile de revenir sur tout ce qui a été, aussi me contenterai-je d'aller à l'essentiel.

La part sindarine des Gondolindrim étant plutôt vague, autant fermer les yeux dessus. Comme le dit Tiki, l'intégration des Sindar parmi les Noldor semble tellement complète qu'elle finit par gommer leurs différences. On pourrait certes établir une distinction en termes de jeu, mais les éléments fluffiques manquent. Et je n'ai pas envie de risquer un contresens en considérant les gens de l'Arbre comme des Sindar.

Tiki, ton interprétation de la symbolique de l'héraldique des maisons de Gondolin est (encore une fois) pertinente. Je pense néanmoins que la Tour de Neige constitue davantage une référence à la nature qu'à l'architecture. Ne s'agit-il pas d'une référence aux montagnes qui constituent la premier rempart de Gondolin ? Cette interprétation permettrait de donner une piste pour la constitution des profils des gens de cette maison en les considérant comme des montagnards. A ce propos, je maintiens mon opposition contre tout équipement original concernant les maisonnées peu décrites par Tolkien (le Pilier, la Tour de Neige, l'Aile, la Harpe, la Fleur d'Or). On peut considérer que l'absence de détail les concernant signifie que leur équipement était basique (bouclier, arc, lance). La contrepartie de ce manque d'originalité réside dans la modularité des combinaisons, alors que les profils avec des armes spéciales sont rigides (pas d'options). Cette solution entre les deux types de profils me semble équilibrée.

Au sujet de l'imbroglio autour des armes lourdes, lames elfiques et lames Noldorin, j'avais songé à poser la distinction en ces termes :
- arme lourde : arme à deux mains, pas d'arme de base, malus sauf sur les 6 ;
- lame elfique : arme hybride selon l'usage à une main (arme de base) ou deux mains (arme lourde), malus dans le second cas sauf sur les 6 ;
- lame Noldorin : arme lourde (donc à deux mains) sans malus.
Mais Bombur a très justement mis en évidence la possibilité de combiner arme de base et arme lourde dans la réalité, ce qui scelle à mon avis l'intérêt de la lame elfique (qui résidait justement dans son caractère hybride unique).

Outre le peu d'intérêt qu'elle présente, la lame elfique est trop vague pour déterminer qui au-delà des Noldor peut y prétendre (mais là j'anticipe sur l'avenir à long terme de la section, quand nous en aurons fini avec la Chute de Gondolin pour s'attaquer à d'autres événements du Premier Age). Les Sindar ? Les Elfes Sylvains ?

Les gens de la Fontaine étant les seuls spécialistes de l'épée décrits dans le récit (et même les seuls épéistes tout court), je tiens à ce qu'ils soient supérieurs à leur frères Gondolindrim avec cette arme. Mais à la limite on peut décaler l'échelonnage des profils d'un cran. En considérant que la lame Noldorin est l'arme par défaut des Noldor, il suffirait alors de prêter aux Guerriers de la Fontaine de meilleures règles avec cette arme.

Je ne sais pas si mon exposé des enjeux de la question a été suffisamment clair. Quoi qu'il en soit, je vais tâcher de m'orienter sur cette dernière piste. Mais il faut avant que je prenne le temps d'y réfléchir calmement.

Au sujet des règles des frondes, je rappelle que les portées de toutes armes de tir du jeu sont des multiples de 14 (en centimètres). La solution la plus intéressante à mes yeux reste le count as sarbacane doublé d'une règle spéciale autorisant le tir en charge, ce qui reprend grosso modo les grandes lignes de l'idée de Bombur.

Limiter la règle Ost Doré aux figurines à faible Bravoure est sans doute fluffique, mais est-ce nécessaire ? De fait, un Balrog ne ratera jamais un test de Bravoure pour charger une figurine causant la Terreur (car même s'il fait double 1 il lui reste sa Volonté pour réussir le test). Cela étant, je dois dire que vos explications autour de la symbolique du soleil et du rapport des Orques vis-à-vis de cet élément sont pleinement convaincantes. La règle pourrait effectivement être renommée pour intégrer cette allusion à l'astre solaire, même si le nom actuel me convient déjà bien.

Quelques mots sur le profil de Glorfindel par Glorfindel : globalement, je le trouve trop influencé par sa réincarnation du Troisième Age alors qu'il devrait s'agir de deux profils complètement distincts. La malus de Bravoure, la Résistance à la Magie et le pouvoir magique constituent les éléments qui confirment le plus cette impression. Par ailleurs, d'un point de vue plus technique, je déconseille les règles qui s'étendent sur un certain nombre de tours ; ça peut prêter à confusion en cours de partie, ne serait-ce que pour se souvenir de l'application de l'effet et surtout du moment à partir duquel il cesse. Pour des raisons de jouabilité, il vaut mieux que les effets d'une règle s'étendent soit à un seul tour de jeu, soit à toute la durée de la partie. La règle Sacrifice quant à elle est terriblement complexe. Il va falloir l'élaguer !

J'ai une question pour finir : que devient la règle spéciale officielle Lignée des Premiers-Nés ? Faut-il la conserver sous cette forme ? Ou faut-il en redistribuer les effets à ceux qui ont vu les Arbres ? D'ailleurs, Tiki, confirmes-tu que l'aura lumineuse de Glorfindel au Tiers Age vient de cette vision ? J'aurais plutôt cru qu'elle provenait de son résurrection.

Shas'El'Hek'Tryk, Pâques oblige. Modifié le 14 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Pour la Tour de neige, c'est 50-50 roc et nature, certainement, et la référence aux montagnes est juste.
Quoique les appeler montagnards est un peu abusé (Turgon a interdit ne serait-ce que la promenade dans les montagnes). Je pense que si c'est la "Tour de la [i]neige[/i]" c'est parce que la Tour est si haute qu'elle est parfois enneigée, d'où la comparaison certes avec les montagnes mais dans le sens de la grandeur de la Tour et donc plutôt d'une maîtrise de l'architecture, même si je conviens que des architectes ne se battent pas avec des équerres.

Pour les lames elfiques, la lame noldorine doit bien être supérieure à la lame elfique du fait du grand savoir des Noldor ("Tes forêts sans soleil ne sont défendues que par les épées des Noldor" dit Turgon à Eöl), mais c'est difficile de savoir forger "moins bien", ils n'ont que leurs lames. La lame elfique devrait peut-être être collée d'office à tous les autres royaumes (Forêt Noire, Lorien pour l'après-Premier-Âge, les ports Sindar comme Brithombar ou Eglarest au Premier Âge), hors les Sindar de Doriath, qui n'a pas un mauvais niveau sans pour autant forger made in noldor.
Donc oui pour la lame noldorine par défaut avec facilité pour la Fontaine (enfin, pourquoi pas?) et peut-être l'Aîle, qui regroupe quand même parmi les meilleurs guerriers.


[quote]
D'ailleurs, Tiki, confirmes-tu que l'aura lumineuse de Glorfindel au Tiers Age vient de cette vision ? J'aurais plutôt cru qu'elle provenait de son résurrection.[/quote]

Oui et non. Il y a trois choses: c'est un premier-né (au sens de né à Cuiviénen), il a vu les arbres, il a côtoyé les Maiar en Aman.
Les deux premiers cas s'appliquent à l'époque de Gondolin, mais c'est le cas de presque tous les autres Noldoli donc pas de raison de le voir sous un jour particulier.
La lumière des Deux Arbres imprime une lumière permanente sur le visage et les yeux d'un elfe, comme une brûlure, plus forte en tout cas qu'un éblouissement. Ensuite je ne dis pas que ça sert en combat rapproché.
Pour le dernier cas, il faudrait se pencher dessus pour le profil de son retour en Terre du Milieu, mais bon Tolkien c'est pas une science exacte (on pourrait la sortir souvent celle-là).

Pour les premiers des Elfes, c'est pas mal qu'ils aient un avantage, gentil, pour la forme. Plus ou moins facile, on ne sait pas trop qui était exactement à cuiviénen, mais ça s'applique à une bonne part des héros.
Pour les Arbres, c'est plus facile, on peut glisser ça dans les profils des peuples Vanyar, Noldor, et ceux des Teleri qui sont allés à Aman.

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Pour le "spirituellement plus puissant" lors de la Chute de Gondolin (pas durant le Sda hein, là c'est évident, il n'est pas entouré de Noldoli), je demande une citation. [/quote]

Malheureusement, toutes les citations que j'ai sont dans le Seigneur des Anneaux. Et quand même, de tels commentaires venant de quelqu'un d'aussi puissant qu'Elrond, fils d'Earendil, ne doivent pas être n'importe quoi. C'est pourquoi que je pense que, même face à un Noldo, Glorfindel est quand même un peu plus puissant d'un côté magique. Cela ne serait pas si surprenant d'ailleurs, il est parmi les trois personnages les plus puissants à Gondolin, et je ne pense pas qu'un simple (permettez-moi l'expression) ''Guerrier de Base Noldo'' soit aussi puissant que lui.


[quote]Bon, pour les Portes.

Ecthelion a une office, qui est de garder les portes. Il a une seigneurie, chose différente.
Tous les autres Gondothlim qui gardent les Portes y sont aussi dans le cadre d'une charge (probablement temporaire), comme Ecthelion, et ils appartiennent aussi à des Seigneuries.

On voit bien qu'avec Ecthelion c'est possible d'être affecté à la garde des Portes et d'avoir en même temps une Maison. Pourquoi n'en auraient-ils pas?
Et je pense que lors de l'assaut ces gardes rappliquent, de la même manière qu'Ecthelion est présent au rassemblement.
[/quote]

Justement, peut-être que sur son ordre (celui de Gardien de la Grande Porte, pas celui de Seigneur de la Fontaine) ou que sur celui d'Elemmakil, à mon avis le second en puissance parmi les Gardiens, ceux-ci se sont repliés à l'intérieur de la cité? Cela serait tout à fait défendable fluffiquement, des deux manières. C'est pourquoi j'aimerais demander l'avis de Shas sur le sujet, non pas parce qu'il serait plus intelligent que nous, mais bien parce qu'il ne s'est pas prononcé sur le sujet et qu'il pourrait peut-être voir la situation d'un autre oeil, ou du moins nous éclairer.


[quote]Je pense qu'un nom comme "Sainteté", qui est employé par Tolkien lui-même pour parler de Glorfindel (et qui colle bien avec la religiosité de son univers), traduirait bien mieux la résistance de wonder-Elfe face aux forces des ténèbres.
[/quote]

Poupi, si tu nous trouves une citation pour appuyer ce que tu affirme, soit que Glorfindel serait un ''saint'' parmi les Elfes et qui appuieraient partiellement mes dires, cela nous serait très profitable fluffiquement


[quote]Punaise, ça ne chôme pas par ici ! Difficile de revenir sur tout ce qui a été, aussi me contenterai-je d'aller à l'essentiel.[/quote]

Pourquoi chômer? En passant, vu au train où ça va, je pense que nous aurons fini pour le mois de mai! C'est incroyablement rapide, et si c'est le cas, j'aimerais peut-être créer un supplément non-officiel signé Warfo, un peu comme le Projet Khand. Après tout, après 2 semaines (je pense), nous avons déjà trois pages de texte!


[quote]La part sindarine des Gondolindrim étant plutôt vague, autant fermer les yeux dessus. Comme le dit Tiki, l'intégration des Sindar parmi les Noldor semble tellement complète qu'elle finit par gommer leurs différences. On pourrait certes établir une distinction en termes de jeu, mais les éléments fluffiques manquent. Et je n'ai pas envie de risquer un contresens en considérant les gens de l'Arbre comme des Sindar.[/quote]

Au vu du manque d'éléments fluffiques et au vu des ressemblances notables entre les Sindars et les Noldors de Gondolin, je propose de ne pas créer de profils sindarins pour les Guerriers des Maisons, élément qui changerait peut-être lorsqu'on fera les profils des Gardes.


[quote]Tiki, ton interprétation de la symbolique de l'héraldique des maisons de Gondolin est (encore une fois) pertinente. Je pense néanmoins que la Tour de Neige constitue davantage une référence à la nature qu'à l'architecture. Ne s'agit-il pas d'une référence aux montagnes qui constituent la premier rempart de Gondolin ? Cette interprétation permettrait de donner une piste pour la constitution des profils des gens de cette maison en les considérant comme des montagnards.[/quote]

Je suis tout à fait contre, désolé bro! Si ''Tour de Neige'' voulait décrire une des montagnes de Gondolin, alors il y aurait forcément une montagne plus grande que les autres, or ils n'en font pas mention dans le Silmarillion (peut-être dans les contes perdus, mais le livre n'arrivera que dans 10 jours -___-). Je suis très satisfait de l'explication de Bombur sur la Maison et je pense que nous devrions nous en tenir, à moins qu'un nouvel élément soit mis en lumière.


[quote]A ce propos, je maintiens mon opposition contre tout équipement original concernant les maisonnées peu décrites par Tolkien (le Pilier, la Tour de Neige, l'Aile, la Harpe, la Fleur d'Or). On peut considérer que l'absence de détail les concernant signifie que leur équipement était basique (bouclier, arc, lance). La contrepartie de ce manque d'originalité réside dans la modularité des combinaisons, alors que les profils avec des armes spéciales sont rigides (pas d'options). Cette solution entre les deux types de profils me semble équilibrée.[/quote]

Ici aussi je suis en désaccord Shas. Je pense que la seule maison pour laquelle il semble ''impossible'' de créer le profil sans de trop profondes spéculations soit la Maison du Pilier, et si tu le souhaites, nous pouvons la laisser ''de base avec options'', or cela entrerait en conflit avec la possible idée d'une armée régulière, ou du moins d'un Corps de Garde auxiliaire aux Maisons à Gondolin. Sinon, je pense que nous nous en sommes bien tiré fluffiquement pour sortir des profils réalistes sur les Guerriers des Maisons. Pour les Maisons dont tu doutes, voici mes idées.
Le Pilier = aucune, peut-être des bonus en défense?
La Tour de Neige = lances et piques, cf l'explication de Bombur
L'Aile = Gardes du Corps de Tuor et de sa famille lors de sa chute, il y a facilement de quoi sortir des règles spéciales sur cette Maison, peut-être même simplement sur le fait que les gens soient pigés à la main par Idril et Tuor.
La Harpe = référence à la musique => bonus de bravoure de +2 lorsqu'il y a la présence de musiciens sur la table et option de prendre des Musiciens
La Fleur d'Or = les parures d'or et le bouclier-Soleil = Terreur aux créatures inférieures maléfiques


[quote]- arme lourde : arme à deux mains, pas d'arme de base, malus sauf sur les 6 ;
- lame elfique : arme hybride selon l'usage à une main (arme de base) ou deux mains (arme lourde), malus dans le second cas sauf sur les 6 ;
- lame Noldorin : arme lourde (donc à deux mains) sans malus.[/quote]

Je rajoute ceci dans le premier post, c'est un élément capital des règles. Je pensais d'ailleurs donner la Lame Noldorin de base à tous les Seigneurs et Guerriers de la Fontaine, et la lame elfique aux Guerriers des Maisons.


[quote]
Outre le peu d'intérêt qu'elle présente, la lame elfique est trop vague pour déterminer qui au-delà des Noldor peut y prétendre (mais là j'anticipe sur l'avenir à long terme de la section, quand nous en aurons fini avec la Chute de Gondolin pour s'attaquer à d'autres événements du Premier Age). Les Sindar ? Les Elfes Sylvains ?[/quote]

J'aime ça! On considère une fin à mon projet et cela me ferait plaisir de m'attaquer aux autres événements du Silmarillion et des Enfants de Hurin avec vous! Peut-être après la sortie de notre potentiel supplément non-officiel même (après les profils, une campagne??)!!


[quote]
Au sujet des règles des frondes, je rappelle que les portées de toutes armes de tir du jeu sont des multiples de 14 (en centimètres). La solution la plus intéressante à mes yeux reste le count as sarbacane doublé d'une règle spéciale autorisant le tir en charge, ce qui reprend grosso modo les grandes lignes de l'idée de Bombur.[/quote]

Je suis contre l'idée du tir en charge, car lorsque les frondeurs baléares ou rhodiens, par exemple, chargeaient, c'était avec leurs épées et historiquement, je ne considère la charge à la fronde que comme peu probable. Peut-être pourrions-nous donner cette options aux figurines, mais en interdisant aux figurines qui chargent de réutiliser leurs frondes, car ils n'auraient pas eu le temps de ranger leurs frondes tout en chargeant.


[quote]Limiter la règle Ost Doré aux figurines à faible Bravoure est sans doute fluffique, mais est-ce nécessaire ? De fait, un Balrog ne ratera jamais un test de Bravoure pour charger une figurine causant la Terreur (car même s'il fait double 1 il lui reste sa Volonté pour réussir le test). Ceka étant, je dois dire que vos explications autour de la symbolique du soleil et du rapport des Orques vis-à-vis de cet élément sont pleinement convaincantes. La règle pourrait effectivement être renommée pour intégrer cette allusion à l'astre solaire, même si le nom actuel me convient déjà bien. [/quote]

J'ai changé le nom pour ''L'Ost Solaire'' et je préfère respecter le fluff que la non-nécessité


[quote]Quelques mots sur le profil de Glorfindel par Glorfindel : globalement, je le trouve trop influencé par sa réincarnation du Troisième Age alors qu'il devrait s'agir de deux profils complètement distincts. La malus de Bravoure, la Résistance à la Magie et le pouvoir magique constituent les éléments qui confirment le plus cette impression. Par ailleurs, d'un point de vue plus technique, je déconseille les règles qui s'étendent sur un certain nombre de tours ; ça peut prêter à confusion en cours de partie, ne serait-ce que pour se souvenir de l'application de l'effet et surtout du moment à partir duquel il cesse. Pour des raisons de jouabilité, il vaut mieux que les effets d'une règle s'étendent soit à un seul tour de jeu, soit à toute la durée de la partie. La règle Sacrifice quant à elle est terriblement complexe. Il va falloir l'élaguer !
[/quote]

Peut-être ai-je utilisé les références du Troisième Âge que nous avons sur lui, et tu as totalement raison. Or, comme tu le soulignais à un de nos premiers messages, tu voulais que les profils utilisent l'échelle actuelle des règles, meme si cela menait à une course au bourrinisme. À mon avis, il ne devrait pas être représenté par deux personnes, puisque c'est la même, citation de Tolkien Gateway (l'un des meilleurs sites sur Tolkien à mon avis, bien qu'en anglais) à l'appui :

[quote]
[b]Controversy[/b]
Some have questioned whether Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were the same. Tolkien may simply have borrowed a name from his earlier [url="http://tolkiengateway.net/wiki/Legendarium"]legendarium[/url], something he was known to do. [i][url="http://tolkiengateway.net/wiki/The_Peoples_of_Middle-earth"]The Peoples of Middle-earth[/url][/i], published posthumously, cast some light on this issue. Among the [i][url="http://tolkiengateway.net/wiki/Last_Writings"]Last Writings[/url][/i] published in that volume, there are two long essays, [i]Glorfindel I[/i] and [i]Glorfindel II[/i]. These were written later in life by Tolkien, and directly addressed whether the two Glorfindels were the same person. Both essays clearly indicated that they were the same person, and included a detailed discussion of 're-embodiment' in Tolkien's mythology.

"[i]. . . At any rate what at first sight may seem the simplest solution must be abandoned: sc. that we have merely a reduplication of names, and that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were different persons. This repetition of so striking a name, though possible, would not be credible… Also it may be found that acceptance of the identity of Glorfindel of old and of the Third Age will actually explain what is said of him and improve the story. . .[/i]" – [i][url="http://tolkiengateway.net/wiki/Last_Writings"]Last Writings[/url][/i], Glorfindel II "[i]. . . After his purging of any guilt that he had incurred in the rebellion, he was released from Mandos, and Manwë restored him… We may then best suppose that Glorfindel returned during the Second Age, before the 'shadow' fell on [url="http://tolkiengateway.net/wiki/N%C3%BAmenor"]Númenor[/url]. . .[/i]" – Ibid.

As Tolkien's legendarium was an evolving work that he constantly updated and revised, there will always be some question of "final intent". Some may note that the above-quoted essays were private and not ever published, and thus should not be taken as decisive. Nevertheless the editors of the Tolkien Gateway believe that these essays, combined with Tolkien's published novels, clearly establish that Glorfindel of Gondolin and Glorfindel of Rivendell were the same person.[/quote]


Puisque c'est la même personne, même s'il est réincarné, il a les mêmes souvenirs, donc les mêmes savoirs, donc les mêmes pouvoirs. C'est donc la même personne aux mêmes capacités qui est revenu à la vie. Si on suit mon raisonnement, cela explique les règles spéciales que je lui ai octroyées. Pour le pouvoir, je suis d'accord avec toi sur la limitation à un seul tour, mais qu'en penses-tu? Et pour Sacrifice, je pense qu'une simple réécriture de la règle suffirait, bien que je ne sache comment m'y prendre puisque chaque élément mentionné est important.


[quote]J'ai une question pour finir : que devient la règle spéciale officielle Lignée des Premiers-Nés ? Faut-il la conserver sous cette forme ? Ou faut-il en redistribuer les effets à ceux qui ont vu les Arbres ?[/quote]

Pour les Noldors, je pense qu'on ferait mieux l'oublier. Dans un cadre spatio-temporel, la Chute de Gondolin est bizarrement placés. Elle est encore relativement proche de l'Âge des Arbres, assez pour qu'une bonne partie de la population les ait vue, mais pas assez proche pour que ce soit la totalité de la population. Et on ne peut relativiser en disant que seuls les Seigneurs les ont vu, car à mon avis, ce serait une mauvaise approche fluffique, bien que la plus simple. Un simple guerrier aurait en effet pu les voir alors qu'il était enfant. Donc, puisqu'on ne peut déduire [u]avec certitude[/u] qui a vu les Arbres ou non, on ne peut utiliser cette règle. En plus, juste pour relancer le débat, Elrond ne les a pas vu non-plus, pourtant il était affecté par cette règle, selon GW du moins.


[quote]D'ailleurs, Tiki, confirmes-tu que l'aura lumineuse de Glorfindel au Tiers Age vient de cette vision ? J'aurais plutôt cru qu'elle provenait de son résurrection.[/quote]

Je dois donc dire que plusieurs des Noldors n'ont pas vu les Arbres, or tu sembles affirmer que les Spectres sont effrayés par tous les Noldors pour cette raison, donc j'ai de la misère à suivre ton raisonnement. Et pour finir, je dirai que je suis d'un tierce avis. Son aura lumineuse provient de sa puissance, comme semble l'affirmer les citations du Seigneur des Anneaux, que je n'ai malheureusement pas sous la main en ce moment.


Ne lâchons pas! On a pratiquement fini les Guerriers des Maisons et leurs Seigneurs, soit une bonne partie du boulot


Glorfindel de Gondolin Modifié le 14 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Poupi]

J'ai relu The people of Middle-Earth, section Ecrits tardifs, chapitre Ultimes écrits.

Tolkien y parle de Glorfindel, et de son "aura de Sainteté".
Mais il semblerait que cette dernière soit due à sa résurrection, car entre sa mort et son retour en Terre du Milieu, il a vécu à Valinor avec les Vanyar et les Maiar, et sa Sainteté était telle qu'il passait presque pour un Maia, apparemment en raison de sa résurrection et de la nature de sa mort (sacrifice). Bizarre.

Donc bon, sans doute qu'au Premier Age, Glorfindel n'avait pas encore été transfiguré par sa mort et sa résurrection (j'imagine que ce thème christique mène toujours, chez Tolkien, à une élévation du personnage : Gandalf aussi ressort grandi d'être passé par "le feu et la mort").
Je pense d'ailleurs qu'au sujet de Glorfindel, il vaut mieux parler de "résurrection" que de "réincarnation", puisqu'il y a re-création de son corps, et élévation du personnage.


Poupi, scribouillard Modifié le 14 mars 2012 par Poupi

[Tiki]

Tout juste pour Poupi, réincarnation et cas de Gandalf. J'ajouterais que dans le cas d'une réincarnation, l'esprit (fëa) oublie une part de ses connaissances, souvenirs, et "pouvoirs" bien que je n'aime pas employer le mot (un peu comme "puissance" et "magie"), comme dans le cas de chacun des Istari et de Gandalf le Blanc.
Il y a bien une valeur ajoutée pour la réincarnation de Glorfindel, mais elle est difficile à évaluer:

"Les Sages Elfes, Seigneurs des Eldar d'au-delà des mers les plus lointaines. Ils ne craignent pas les Esprits Servants de l'Anneau, car ceux qui ont demeuré dans le Royaume Béni vivent en même temps dans les deux mondes et ils ont grand pouvoir sur le Visible que sur l'Invisible" (SdA, II, 1, Gandalf)

Comme la citation le montre, la nature de Calaquendi suffit. Or une bonne part des Noldor de Gondolin a vu les Arbres, la chute de Gondolin se déroule en 510 PA mais les elfes n'enfantent pas rapidement. Je ne dis pas là qu'il faudrait donc appliquer uniformément une règle pour les Elfes de Lumière mais que la puissance qu'évoque Gandalf s'applique à bien trop de concitoyens pour pouvoir distinguer Glorfindel.

Ensuite, la part d' "élévation du personnage" qui fait partie de Glorfindel lors de son retour en Terre du Milieu (mais qui ne fait pas tout) ne doit pas être anticipée et appliquée à l'époque de Gondolin, c'est tout à fait anachronique. Il n'est pas question qu'un "simple guerrier de base" soit aussi puissant que lui, juste que Glorfindel n'est pas "magique" à ce point. Il faut se garder de s'inspirer ainsi de ce qui se passe après dans l'histoire si on veut faire un profil historiquement soutenable.


Pour les Portes.
J'ai défendu la non-existence d'une armée régulière, donc à moins que quelqu'un apporte une preuve de soldats ne faisant pas partie d'une Maison, armée régulière et Garde des Portes passent à la trappe.
En effet, si les Gardes des Portes sont revenus défendre l'intérieur de la cité, comme Ecthelion, et comme je le pense, ils ont rejoint leurs Maisons respectives. Sinon on entendrait parler de ces gardes lors du rassemblement en tant que Gardes des Portes, mais comme on n'en entend pas parler, ils n'existent pas en tant que tels lors de la Chute. Comme on ne parle pas d'eux (= pas de preuve de leur existence lors de la bataille) il faut considérer qu'ils ont rejoint les Maisons.
Pour la Tour de la Neige, Shas ne faisait pas référence à une montagne particulière. Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Pour la Tour de neige, c'est 50-50 roc et nature, certainement, et la référence aux montagnes est juste.
Quoique les appeler montagnards est un peu abusé (Turgon a interdit ne serait-ce que la promenade dans les montagnes). Je pense que si c'est la "Tour de la [i]neige[/i]" c'est parce que la Tour est si haute qu'elle est parfois enneigée, d'où la comparaison certes avec les montagnes mais dans le sens de la grandeur de la Tour et donc plutôt d'une maîtrise de l'architecture, même si je conviens que des architectes ne se battent pas avec des équerres.[/quote]

À mon avis, la ''Tour'' de Neige, est Gondolin elle-même, lorsque la cité est enneigée à cause des montagnes environnantes. Mais que faites-vous de l'explication de Bombur? Moi elle me convenait bien, donc je suis d'avis qu'on devrait plutôt se pencher sur la Maison du Pilier, pour laquelle il n'y a pas vraiment d'explications fluffiques, ou au moins s'entendre sur une explication pour la Tour de Neige.


[quote]
Pour les lames elfiques, la lame noldorine doit bien être supérieure à la lame elfique du fait du grand savoir des Noldor ("Tes forêts sans soleil ne sont défendues que par les épées des Noldor" dit Turgon à Eöl), mais c'est difficile de savoir forger "moins bien", ils n'ont que leurs lames. La lame elfique devrait peut-être être collée d'office à tous les autres royaumes (Forêt Noire, Lorien pour l'après-Premier-Âge, les ports Sindar comme Brithombar ou Eglarest au Premier Âge), hors les Sindar de Doriath, qui n'a pas un mauvais niveau sans pour autant forger made in noldor.
Donc oui pour la lame noldorine par défaut avec facilité pour la Fontaine (enfin, pourquoi pas?) et peut-être l'Aîle, qui regroupe quand même parmi les meilleurs guerriers.[/quote]

Donc nous devrions rendre la lame noldorine comme une hybride elle-aussi, soit avec une utilisation possible à une main comme à deux mains, afin que les Seigneurs par exemple, puissent utiliser leurs boucliers en même temps, et ce sera la mort de la lame elfique pour les Noldors. Juste rajouter concernant les Sindars, les Nains firent des armes de meilleurs factures que ceux des Noldors pour ceux vivants dans le royaume de Thingol.


Pour Glorfindel, je m'incline, il m'a été prouvé qu'une grande partie de sa ''Sainteté'' ou de sa puissance provient de sa réincarnation, et m'acharner ne serait pas subjectif, donc je vous demande simplement quelles parties de son profil vous souhaitez modifier et je demande une seule citation pour appuyer ces dires :
''l'esprit (fëa) oublie une part de ses connaissances, souvenirs, et "pouvoirs" bien que je n'aime pas employer le mot (un peu comme "puissance" et "magie"), comme dans le cas de chacun des Istari et de Gandalf le Blanc.'' car dans les articles que j'ai lu, ils affirment le contraire.
(J'aimerais garder la règle : Le Chevalier d'Or, qui a plus lien avec sa maison et à ses talents martiaux qu'avec ses actes futurs, et virer Résistance à la Magie, et peut-être le pouvoir?


[quote]Pour les Portes.
J'ai défendu la non-existence d'une armée régulière, donc à moins que quelqu'un apporte une preuve de soldats ne faisant pas partie d'une Maison, armée régulière et Garde des Portes passent à la trappe.
En effet, si les Gardes des Portes sont revenus défendre l'intérieur de la cité, comme Ecthelion, et comme je le pense, ils ont rejoint leurs Maisons respectives. Sinon on entendrait parler de ces gardes lors du rassemblement en tant que Gardes des Portes, mais comme on n'en entend pas parler, ils n'existent pas en tant que tels lors de la Chute. Comme on ne parle pas d'eux (= pas de preuve de leur existence lors de la bataille) il faut considérer qu'ils ont rejoint les Maisons.[/quote]

Peut-être ont-ils essayé de retarder l'ennemi hors de la Cité, ou se sont-ils battus aux portes pour donner au Conseil le temps de se tenir justement. Ce serait vraiment ridicule que les Gardes désertent tous leurs positions pour attendre les ordres du Conseil alors qu'une armée de dizaines voire centaines de milliers d'orcs et de créatures maléfiques sont touts proches.... Mais bon, quand j'aurai les Contes Perdus, je pourrai appuyer mes dires.


Glorfindel de Gondolin


EDIT : En passant, j'ai une citation qui traite de la population de Nevrast (donc celle de Gondolin puisqu'ils migrèrent).

À l'arrivée des Noldor, beaucoup des Elfes Gris habitaient sur les côtes de Nevrast, et surtout au sud-ouest près du Mont Taras où on disait que jadis étaient venus Ulmo et Ossë. Ceux-ci acceptèrent tous Turgon pour seigneur et ce fut là que se mêlèrent le plus vite les Noldor et les Sindar.
[right]Les Royaumes de Beleriand - Le Silmarillion
[/right] Modifié le 14 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Tiki]

Tour de Neige = Gondolin? Improbable qu'une Maison se dise "Maison de Gondolin".
Idem pour Tour de Neige = Tour de Turgon (je préviens si quelqu'un émettait l'hypothèse).
Pour l'explication de Bombur concernant "des gens robustes comme des piliers", je ne crois pas qu'on aimerait dire que les gens de l'Aile sont légers, ceux de la Harpe fragiles ou que ceux de la Fleur d'Or sentent bon. Donc peut-être, mais sur la base de rien.

Pour les Portes, les forces de Gothmog arrivent par le Nord (elles descendent d'Angband), et s'attaquent à la Porte Nord, puis entrent dans la cité par cette même porte. Les 7 portes à l'Ouest n'ont pas fait l'objet d'un siège particulier, il est probable qu'on les ait dégarnies pour soutenir le véritable siège.
Je ne dis pas que les Gardes ont déserté ou abandonné leurs positions, mais que l'alerte a rassemblé toute la population (ou au moins tous les guerriers) pour s'organiser. Ils avaient quelques heures devant eux quand ils ont aperçu les rougeurs des armées d'Angband au sommet des Montagnes. Comme je l'ai dit, Ecthelion, lui, a laissé de côté sa charge de gardien des Portes, donc cet appel concernait probablement tout le monde, petit ou grand.

Edit pour la citation en rapport avec les Sindar de Nevrast: Ils se sont donc mêlés moins au niveau du sang qu'au niveau des armes et de la discipline (puisqu'on retrouve encore des Sindar gardant la Porte de Bronze 300 ans plus tard, et parce que les elfes enfantent lentement), mais militairement, on pourrait dire qu'ils sont identiques (même si eux ne sont pas des Calaquendi). Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

Dites, les maisons du Pilier et de la Tour de Neige étant jumelées et dirigées par la même personne, ne peut-on pas postuler une certaine parenté entre leurs membres, étant donné le caractère féodal, et même familial, qui régente Gondolin ? Parce que tout ça ressemble vachement à un système de "gens" romaine, ou de féodalité familiale moyenâgeuse...
(en gros, je suggère de faire un seul et même profil pour ces gens là, en laissant le joueur-collectionneur distinguer ses figurines par ses talents de peintre)

Et si j'ai toujours le droit à mes grains de sel, l'explication de Bombur me semble vraiment peu pertinente.
M'est avis que le Pilier comme la Tour de Neige renvoient vraisemblablement à deux éléments architecturaux de Gondolin, qui désignent probablement le coin de la cité où habitaient ces gens.

Et encore un truc, je connais pas les règles de SdA, mais ça serait compliqué de faire une option "Calaquendi" achetable par un certain nombre d'unités ? A Warhammer Battle, ce genre de truc se fait très facilement (Kostos Orques, etc...)

Poupi,
dans plusieurs dizaines de milliers d'années, des hobbyistes voudront adapter "La Chute de Paris" dans leur jeu de figurine préféré, et Bombur-X40 affirmera que la garnison du "Quartier de la Défense" désignait sans doute des hommes dotés de longues dents rappelant celles des éléphants... Modifié le 14 mars 2012 par Poupi

[Tiki]

Joli pour la Défense.

Pour le Pilier et la Tour, c'est tentant.
Mais ce ne sont pas tellement des "gens" romaines je trouve, les Maisons correspondent bien à une autre réalité. Une Maison se forme autour d'un Seigneur, et si Maeglin, qui arrive à Gondolin en 314, dispose de deux siècles pour se constituer la Maison de la Taupe, Tuor ne forme la sienne que dans les tout derniers temps. Pas de liens de "parenté" donc, et s'il faut rapprocher ça d'un système romain ce serait plutôt la clientèle.
Je pense que les deux Maisons du Pilier et de la Tour ont conservé leur esprit de corps pour ne pas accepter d'être fondues sous une seule couleur.
Ceci dit, au niveau des profils, je ne vois pas en quoi un Gondolindrim de la Harpe serait plus ou moins puissant qu'un autre. Tout ça c'est du coloriage de profils. Donc on n'a pas plus de raisons de faire un profil différent pour le Pilier et la Tour qu'entre toutes les autres, sur le principe. Mais puisque c'est parti pour faire toutes les Maisons, autant continuer sur cette belle lancée non?
Ce serait moi, ils seraient tous pareils pour les stats (on voit bien qu'on fait peur aux mouches avec notre affaire du Bouclier du Soleil) et quand il n'y a "pas de description" pour les armes, ben au pif, voilà, des lances pour la tour et des épées pour le pilier (on a pas toujours la chance d'avoir le travail mâché par les textes, ça arrive souvent non?). Et en gros juste les couleurs changent. Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

[quote]Pas de liens de "parenté" donc, et s'il faut rapprocher ça d'un système romain ce serait plutôt la clientèle.[/quote]
Bin, la gens romaine rassemble la parenté de sang et la clientèle. C'est bien ce que font les Maisons, non ?
Enfin, c'est sans importance.

[quote]Ce serait moi, ils seraient tous pareils pour les stats (on voit bien qu'on fait peur aux mouches avec notre affaire du Bouclier du Soleil) et quand il n'y a "pas de description" pour les armes, ben au pif, voilà, des lances pour la tour et des épées pour le pilier (on a pas toujours la chance d'avoir le travail mâché par les textes, ça arrive souvent non?). Et en gros juste les couleurs changent.[/quote]
Donc tu veux faire une liste d'armée avec 12 fois la même entrée ??
Pourquoi ne pas faire alors une seule entrée "Guerrier de Gondolin" ?

Perso, je pense que le mieux serait une entrée de ce type (mais encore une fois, je sais pas jouer, donc je dis peut-être des énormités) :
-Guerrier de Gondolin
Profil
Equipement
Règles spéciales
Option : Calaquendi pour X points, éventuellement une limite du nombre de Calaquendi dans l'armée

Et pour le reste, un p'tit texte fluff pour guider le joueur dans sa peinture suffira à permettre de représenter telle ou telle maison.

[Tiki]

T'inquiète, moi non plus je ne sais pas jouer, eheh.

Pour la gens, je crois que c'est seulement la "parenté de sang".


[quote]
Pourquoi ne pas faire alors une seule entrée "Guerrier de Gondolin" ? [/quote]

Parce qu'on a quand même des différences d'armes selon les Maisons.
Ceci dit, à part le fait que l'Arc en Ciel a les meilleurs archers, je dois avouer qu'il y a quand même un déluge de règles certain (Haine des Balrogs, Marteau de la Colère..) qui ne sont pas toujours très justes je crois, surtout pour les héros (La cape céleste d'Egalmoth qui déconcentre les ennemis? Rog le super-héros?) et je ne pense pas que c'est très commode à jouer, mais bon là ça me concerne pas. Juste qu'à force de leur donner ces pouvoirs, ils vont finir par la gagner, la bataille. Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

Perso, je trouve qu'entre 12 entrées qui sont pratiquement identiques et 1 entrée légèrement modulable, c'est la deuxième la plus élégante.

Et je me demande s'il est très pertienent de vouloir à tout prix des règles spéciales pour chaque maison. Dans les différents récits sur la Chute de Gondolin, on perçoit quelques particularités, mais je serais bien en peine de donner les différences profondes entre les Maisons du Pilier, de la Tour Blanche, de l'Arbre, de la Fontaine, de la Harpe, de l'Aile...
Je pense sincèrement au moins ces 6 là devraient avoir une entrée commune, plutôt que d'improviser des règles bizarres et hautement spéculatives (genre : ouais on va faire des types de la Tour Blanche en montagnards... ).
Donc, plutôt une simple entrée "Guerrier de Gondolin", ou bien "Guerrier des Maisons"

J'hésite pas mal pour la Maison de la Taupe : faut-il leur donner une règle spéciale du genre "mineurs", ou "traitres" ?

Pour les 5 autres, vos idées sont plutôt bonnes :
-Maison du Roi : guerriers d'élites / gardes du corps, quelque chose dans le gout là.
-Maison du Marteau : guerriers avec des marteaux
-Maison de la Fleur d'Or : votre machin qui brille, là
-Maison de l'Arche : des archers, et riches
-Maison de l'Hirondelle : des archers, et moins riches


Voilà. Une liste d'armée avec 6-7 entrées, c'est quand même mieux que la même dispatchée en 12 entrées, non ? Modifié le 14 mars 2012 par Poupi

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Glorfindel de Gondolin']J'ai changé le nom pour ''L'Ost Solaire''[/quote]
J'ai réfléchi à un nom plus immersif : Eclat d'Anar. Je trouve que les mots elfiques donnent du cachet aux titres des règles spéciales.

[quote name='Tiki']Ce serait moi, ils seraient tous pareils pour les stats (on voit bien qu'on fait peur aux mouches avec notre affaire du Bouclier du Soleil)[/quote]
C'est le parti qui a été pris dans le supplément non officiel anglais. Ce choix présente des avantages certains en termes de simplicité, mais je trouve que ces profils manquent de relief. A quoi bon faire douze profils du même guerrier si il n'y a que l'équipement qui change et éventuellement une règle de temps en temps ? Le plaisir du jeu passe par une certaine forme de diversité, diversité qui se trouve en plus confirmée par le fluff.

[quote name='Tiki']à part le fait que l'Arc en Ciel a les meilleurs archers, je dois avouer qu'il y a quand même un déluge de règles certain (Haine des Balrogs, Marteau de la Colère..) qui ne sont pas toujours très justes je crois, surtout pour les héros (La cape céleste d'Egalmoth qui déconcentre les ennemis? Rog le super-héros?)[/quote]
Le déluge de règles de la maison du Marteau de Colère est à mon sens justifié dans la mesure où il s'agit du peuple le mieux décrit par Tolkien. Rien n'a été inventé en ce qui les concerne ; la moindre virgule de leur profil renvoie à une ligne du récit. La Haine des Balrogs est évoquée telle quelle et le marteau reflète leur talent incomparable dans l'art de la forge (et indirectement leur aptitude à casser du Balrog).

Les effets de la Cape Céleste sont quant à eux légèrement extrapolés, je l'admets, mais je défends l'idée parce qu'elle permet de distinguer un héros tout en se raccrochant au récit.

[quote name='Tiki']Juste qu'à force de leur donner ces pouvoirs, ils vont finir par la gagner, la bataille.[/quote]
Et pourquoi pas ? A la lecture du Livre des Contes Perdus, il est clair que si Turgon avait suivi les conseils de ses capitaines au lieu de se fier à Maeglin et avait effectué une sortie dans la plaine au lieu d'attendre le siège, le sort des Gondolindrim à l'issue de la bataille aurait été bien meilleur. Les Noldor avaient les qualités intrinsèques pour remporter la bataille (même si la ville elle-même était condamnée), mais encore une fois c'est la trahison qui les a perdus (comme aux Nirnaeth Arnoediad).

D'un autre côté, il faut garder en tête que les Gondolindrim auront des adversaires à leur mesure une fois que nous nous serons intéressés aux profils des méchants. Quand viendra ce moment, leurs profils de super-héros auront l'air beaucoup moins superflus. Je vous le garantis !

Shas'El'Hek'Tryk, course à l'armement. Modifié le 14 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Ok, tant que la direction est assumée.

Si l'on continue en ce sens, à moins que je fasse erreur, la distinction doit être faite entre la Tour de Neige et le Pilier, mais désormais sur la base de la vraisemblance et non plus des écrits.

Pour les causes de la Chute et les qualités intrinsèques des Noldor tu dis vrai Shas (et le massacre d'Alqualondë devait être puni) quoique même sans trahison Gondolin serait sans doute tombée (Melko commençait à comprendre, et c'est l'amour de Turgon pour sa cité qui autant que les paroles de Maeglin, je pense, le retient de faire une sortie et ce faisant d'abandonner la ville).

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Tour de Neige = Gondolin? Improbable qu'une Maison se dise "Maison de Gondolin".
Idem pour Tour de Neige = Tour de Turgon (je préviens si quelqu'un émettait l'hypothèse).
Pour l'explication de Bombur concernant "des gens robustes comme des piliers", je ne crois pas qu'on aimerait dire que les gens de l'Aile sont légers, ceux de la Harpe fragiles ou que ceux de la Fleur d'Or sentent bon. Donc peut-être, mais sur la base de rien. [/quote]

Je ne parlais pas de cette explication, mais de celle concernant la Tour de Neige.


[quote]
Pour les Portes, les forces de Gothmog arrivent par le Nord (elles descendent d'Angband), et s'attaquent à la Porte Nord, puis entrent dans la cité par cette même porte. Les 7 portes à l'Ouest n'ont pas fait l'objet d'un siège particulier, il est probable qu'on les ait dégarnies pour soutenir le véritable siège.
Je ne dis pas que les Gardes ont déserté ou abandonné leurs positions, mais que l'alerte a rassemblé toute la population (ou au moins tous les guerriers) pour s'organiser. Ils avaient quelques heures devant eux quand ils ont aperçu les rougeurs des armées d'Angband au sommet des Montagnes. Comme je l'ai dit, Ecthelion, lui, a laissé de côté sa charge de gardien des Portes, donc cet appel concernait probablement tout le monde, petit ou grand.[/quote]

Regarde les petits dessins, plusieurs Maisons se battent autour de la Porte Ouest.
[url="http://tolkiengateway.net/wiki/The_Fall_of_Gondolin"]http://tolkiengatewa...all_of_Gondolin[/url]


[quote]
Edit pour la citation en rapport avec les Sindar de Nevrast: Ils se sont donc mêlés moins au niveau du sang qu'au niveau des armes et de la discipline (puisqu'on retrouve encore des Sindar gardant la Porte de Bronze 300 ans plus tard, et parce que les elfes enfantent lentement), mais militairement, on pourrait dire qu'ils sont identiques (même si eux ne sont pas des Calaquendi). [/quote]

Je suis tout à fait d'accord.


[quote]T'inquiète, moi non plus je ne sais pas jouer, eheh.[/quote]

Parce que vous n'êtes pas des joueurs, je souhaite vous éclairer sur un point. Au début, ma décision était de faire un peu comme le supplément non-officiel anglais et de modifier l'échelle actuelle pour faciliter la création des profils du Premier Âge, or Shas m'a convaincu du contraire. Ce qui fait que le SDA est si intéressant comme jeu, c'est la diversité de tous les profils, l'immensité de l'univers de Tolkien et que chaque figurine ait (selon le joueur) sa volonté plus ou moins propre, et c'est cette diversité que nous comptons explorer dans ce sujet, et c'est la démarche que nous avons prise depuis le tout début, et on ne souhaite pas tout recommencer, car elle nous convient parfaitement. Votre aide est la bienvenue pour les éléments fluffiques, mais je vous demanderais simplement de ne pas critiquer cette démarche et de ne pas participer si vous êtes contre son fondement. Ceci peut sembler brutal, or ce n'est pas le but visé, mon but est juste de vous dire que nous maintiendrons ce que nous avons entrepris, parce que cela permet un plus grand respect de l'univers de Tolkien. Libre à vous de partir un nouveau sujet si cela vous chante, mais celui-ci aura pour but de poursuivre ce que nous avons commencé. Sans rancunes!


[quote]
J'ai réfléchi à un nom plus immersif : Eclat d'Anar. Je trouve que les mots elfiques donnent du cachet aux titres des règles spéciales.[/quote]

C'est fait


[quote]
C'est le parti qui a été pris dans le supplément non officiel anglais. Ce choix présente des avantages certains en termes de simplicité, mais je trouve que ces profils manquent de relief. A quoi bon faire douze profils du même guerrier si il n'y a que l'équipement qui change et éventuellement une règle de temps en temps ? Le plaisir du jeu passe par une certaine forme de diversité, diversité qui se trouve en plus confirmée par le fluff.[/quote]

Tout à fait d'accord!


[quote]
Le déluge de règles de la maison du Marteau de Colère est à mon sens justifié dans la mesure où il s'agit du peuple le mieux décrit par Tolkien. Rien n'a été inventé en ce qui les concerne ; la moindre virgule de leur profil renvoie à une ligne du récit. La Haine des Balrogs est évoquée telle quelle et le marteau reflète leur talent incomparable dans l'art de la forge (et indirectement leur aptitude à casser du Balrog).

Les effets de la Cape Céleste sont quant à eux légèrement extrapolés, je l'admets, mais je défends l'idée parce qu'elle permet de distinguer un héros tout en se raccrochant au récit.
[/quote]

Le but de créer ces profils est justement de créer des règles spéciales pour personnaliser chaque personnage selon leur équipement ou leurs gestes pendant la Chute, et c'est ce que nous tentons de faire. Nous extrapolons peut-être un petit peu, mais nous ne nous avançons jamais (ou si oui, nous nous faisons rabrouer) dans de pures spéculations. Si jamais nous décidons de faire quelque chose qui n'a pas l'air certain, c'est parce que les probabilités en sont excessivement élevées.


[quote]Et pourquoi pas ? A la lecture du Livre des Contes Perdus, il est clair que si Turgon avait suivi les conseils de ses capitaines au lieu de se fier à Maeglin et avait effectué une sortie dans la plaine au lieu d'attendre le siège, le sort des Gondolindrim à l'issue de la bataille aurait été bien meilleur. Les Noldor avaient les qualités intrinsèques pour remporter la bataille (même si la ville elle-même était condamnée), mais encore une fois c'est la trahison qui les a perdus (comme aux Nirnaeth Arnoediad).

D'un autre côté, il faut garder en tête que les Gondolindrim auront des adversaires à leur mesure une fois que nous nous serons intéressés aux profils des méchants. Quand viendra ce moment, leurs profils de super-héros auront l'air beaucoup moins superflus. Je vous le garantis ![/quote]

Tout à fait d'accord encore une fois! Et je pense Tiki, que tu seras agréablement surpris quand tu verras les profils des Dragons, Balrogs, de Gothmogs et des autres créatures maléfiques. La lutte sera chaude.


Je propose maintenant de continuer la création des profils, plutôt que d'entrer dans un débat sur les fondements de ce sujet, dans lesquels nous avons tous déjà un opinion, surtout que nous ne changerons visiblement pas d'avis. Une dernière chose, Shas. Tu ne t'es toujours pas prononcé sur la possibilité d'un Corps de Gardes Auxiliaire ou sur la présence d'une armée régulière à Gondolin.


Glorfindel de Gondolin


EDIT

[quote]Ok, tant que la direction est assumée.

Si l'on continue en ce sens, à moins que je fasse erreur, la distinction doit être faite entre la Tour de Neige et le Pilier, mais désormais sur la base de la vraisemblance et non plus des écrits.[/quote]

Tout à fait d'accord, et c'est ce que nous avons commencé à faire, notamment en créant déjà le profil des Guerriers de la Tour de Neige. Qu'en pensez-vous?


[quote]Pour les causes de la Chute et les qualités intrinsèques des Noldor tu dis vrai Shas (et le massacre d'Alqualondë devait être puni) quoique même sans trahison Gondolin serait sans doute tombée (Melko commençait à comprendre, et c'est l'amour de Turgon pour sa cité qui autant que les paroles de Maeglin, je pense, le retient de faire une sortie et ce faisant d'abandonner la ville). [/quote]

Ce qui tua les Noldor, ce fut l'usure. Ils étaient trop peu et attaquaient séparément une trop grande armée. S'ils avaient fait, tous ensembles, front commun pour attaquer l'ennemi. La victoire aurait été possible. Et oui, je pense que Turgon ne voulait pas perdre sa seconde Tilion, mais il devait certainement penser aussi aux femmes et aux enfants. Modifié le 14 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tiki et Poupi [s]sont sur un bateau[/s] ont raison de remettre en cause l'organisation des profils s'ils la trouvent inappropriée. C'est un débat qui mérite d'exister, d'autant que les profils officiels de GW développent de plus en plus ces profils en poupées russes, avec des profils dans les profils (par exemple les Guerriers Haradrim qui peuvent devenir des Guerriers de Kârna ou des Guerriers d'Abrakhân). Leur revendication est dans l'air du temps, si l'on peut formuler les choses ainsi. Cela ne nous empêche pas pour autant de défendre notre position de classicistes indécrottables.

[quote name='Poupi']Perso, je trouve qu'entre 12 entrées qui sont pratiquement identiques et 1 entrée légèrement modulable, c'est la deuxième la plus élégante.[/quote]
Ca reste encore à démontrer. Comme je le disais, les anglais ont adopté cette formule or il se trouve qu'elle disperse les informations relatives à un même profil. Par exemple, pour un Guerrier du Marteau de Colère, la règle spéciale se trouve en page 11, les caractéristiques en page 12 et l'équipement en page 14. Le fait est que l'entrée unique ne peut pas fonctionner avec autant de combinaisons possibles.

En plus de ça, certains profils que nous avons établis présentent des différences assez marquées au niveau des caractéristiques. Les Guerriers du Marteau ont F4, les Gardes du Roi C7, les Guerriers de la Fontaine éventuellement A2. Si à cela il faut ajouter les équipements spécifiques et les règles personnalisables, le bénéfice de tout ramener à une entrée serait contrebalancé par la nécessité de la mettre en forme sur plusieurs pages.

[quote name='Poupi']je me demande s'il est très pertienent de vouloir à tout prix des règles spéciales pour chaque maison.[/quote]
Clairement non. Mon leitmotiv en matière de création de profil consiste à distinguer quand il y a lieu et à la moindre occasion (et tant pis pour les mouches !), mais seulement s'il y a un minimum d'éléments pour. En l'occurrence, je me range complètement à votre opinion au sujet des gens du Pilier et de la Tour. Les tentatives de passage en force orchestrées par Bombur et moi-même sont beaucoup trop bancales pour être tenables.

Il y a quand même une marque de distinction remarquable chez ces deux maisons puisqu'elles sont liées par un seigneur commun. Même le roi ne jouit pas d'un tel "privilège" (comprendre : en termes de potentiel de jeu). Je m'interroge sur la raison de cette situation. Penlod a-t-il hérité du commandement d'une maison supplémentaire suite au décès d'un parent ? Les deux maisons ont-elles toujours été liées de la sorte ?

En termes de jeu, je propose des profils identiques pour les deux maisons et relativement épurés par rapport aux autres. Mais pour les distinguer, pourquoi ne pas leur attribuer une règle stimulatrice lorsque deux guerriers de chacune des deux maisons combattent dans le même corps-à-corps par exemple ? La clé, c'est le lien qui existe entre eux, pas ce qui les distingue (nom de la règle : Band of Bros !). De telle sorte, il n'y aurait qu'un seul profil pour les deux types de Guerriers tout en maintenant un intérêt à les différencier en termes de modélisme. Il s'agirait encore une fois d'une certaine extrapolation du fluff, mais raisonnable cette fois-ci. Je crois. J'espère !

[quote name='Poupi']je serais bien en peine de donner les différences profondes entre les Maisons du Pilier, de la Tour Blanche, de l'Arbre, de la Fontaine, de la Harpe, de l'Aile...[/quote]
- le Pilier et la Tour : un seul seigneur pour deux maisons ;
- l'Arbre : équipement très inhabituel pour des Elfes ;
- la Harpe : guerriers abandonnés par leur seigneur, autonomes mais faillibles en l'absence de chef (beaucoup meurent bêtement dans les incendies parce qu'ils sont livrés à eux mêmes et attaquent au petit bonheur la chance) ;
- la Fontaine : épéistes renommés qui causent le plus grand massacre d'Orcs de l'histoire de la Terre du Milieu ;
- l'Aile : guerriers issus d'autres maisons triés sur le volet pour servir un humain.

En cherchant bien, il y a toujours un moyen de distinguer !

[quote name='Poupi']J'hésite pas mal pour la Maison de la Taupe : faut-il leur donner une règle spéciale du genre "mineurs", ou "traitres" ?[/quote]
Il faut déjà s'interroger sur leur alignement. Peut-on les considérer comme des troupes du Mal ? A quelles conditions ? Une règle Mineur à la Battle me semble irréaliste : impossible de creuser un tunnel en pleine bataille pour surprendre l'ennemi en émergeant du sol ! Une règle Traître pourrait en revanche être très rigolote en termes de jeu, avec des bonshommes qui commencent la partie avec le Bien et la finissent sous les ordres du Mal ! A creuser (c'est le cas de le dire) !

Tiki, Poupi, vous avez raison de nous pousser dans nos retranchements. C'est dans la contradiction qu'on puise des idées meilleures !

Shas'El'Hek'Tryk, débats et des hauts. Modifié le 14 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Comme Shas n'a finalement pas répondu (pour la deuxième fois) à la prière de Glorfi de trancher sur la question d'une Garde des Portes, je me permets de le faire.

[Quote]
Regarde les petits dessins, plusieurs Maisons se battent autour de la Porte Ouest. [/quote]
Comme tu le dis toi-même (je sais, c'est dur), ce sont des Maisons. Modifié le 14 mars 2012 par Tiki

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Tiki et Poupi sont sur un bateau ont raison de remettre en cause l'organisation des profils s'ils la trouvent inappropriée. C'est un débat qui mérite d'exister, d'autant que les profils officiels de GW développent de plus en plus ces profils en poupées russes, avec des profils dans les profils (par exemple les Guerriers Haradrim qui peuvent devenir des Guerriers de Kârna ou des Guerriers d'Abrakhân). Leur revendication est dans l'air du temps, si l'on peut formuler les choses ainsi. Cela ne nous empêche pas pour autant de défendre notre position de classicistes indécrottables.[/quote]

Leurs revendications sont justes, mais nous en avions déjà traités au tout début de ce sujet. Je m'excuse si j'ai eu l'air brusque, ce n'était pas le but visé, mais nous avions déjà choisi le chemin à suivre.


[quote]
Clairement non. Mon leitmotiv en matière de création de profil consiste à distinguer quand il y a lieu et à la moindre occasion (et tant pis pour les mouches !), mais seulement s'il y a un minimum d'éléments pour. En l'occurrence, je me range complètement à votre opinion au sujet des gens du Pilier et de la Tour. Les tentatives de passage en force orchestrées par Bombur et moi-même sont beaucoup trop bancales pour être tenables.

Il y a quand même une marque de distinction remarquable chez ces deux maisons puisqu'elles sont liées par un seigneur commun. Même le roi ne jouit pas d'un tel "privilège" (comprendre : en termes de potentiel de jeu). Je m'interroge sur la raison de cette situation. Penlod a-t-il hérité du commandement d'une maison supplémentaire suite au décès d'un parent ? Les deux maisons ont-elles toujours été liées de la sorte ?

En termes de jeu, je propose de profils identiques pour les deux maisons et relativement épurés par rapport aux autres. Mais pour les distinguer, pourquoi ne pas leur attribuer une règle stimulatrice lorsque deux guerriers de chacune des deux maisons combattent dans le même corps-à-corps par exemplek ? La clé, c'est le lien qui existe entre eux, pas ce qui les distingue. De telle sorte, il n'y aurait qu'un seul profil pour les deux types de Guerriers tout en maintenant un intérêt à les différencier en termes de modélisme. Il s'agirait encore une fois d'une certaine extrapolation du fluff, mais raisonnable cette fois-ci. Je crois. J'espère ![/quote]

Le seul moyen de différencier ces maisons seraient de s'en tenir à la couleur de leurs héraldiques, pousser plus profondément serait pures spéculations, car, contrairement à la Cape d'Egalmoth, Tolkien ne les décrit même pas et ne s'attarde pas sur eux. Donc, si on veut en rester au fluff, ce qui semble être le cas, on doit faire un profil commun pour chaque, bien simple, sans règles spéciales, sauf peut-être l'allégeance commune à Penlod, bien simple, avec des armes en options.

Je me demande simplement quels profils nous gardons et lesquels nous modifions, parce que je suis un peu perdu par la suite des choses.

Glorfindel de Gondolin


EDIT


[quote]Comme Shas n'a finalement pas répondu (pour la deuxième fois) à la prière de Glorfi de trancher sur la question d'une Garde des Portes, je me permets de le faire.

Citation

Regarde les petits dessins, plusieurs Maisons se battent autour de la Porte Ouest.
Comme tu le dis toi-même (je sais, c'est dur), ce sont des Maisons. [/quote]

Ok Tiki, je m'avoue vaincu . Par contre, j'aimerais bien avoir l'opinion de Shas sur le sujet Modifié le 14 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ne me laisserez-vous donc aucun répit ? Désolé pour l'attente, mais en vérité je ne cerne pas tellement les enjeux de votre désaccord. Pourriez-vous me les exposer clairement, s'il vous plaît ? Ca se résume seulement à savoir si les Gardes des Portes forment un ordre à part ou relèvent de leur maison d'origine ?

Shas'El'Hek'Tryk, bon pour la retraite, comme les Orcs. Modifié le 14 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk