La Chute de Gondolin

[Tiki]

Dans ce cas, simplement une règle Fléau des Balrogs pour Tuor et Ecthelion, pas Glorfi parce qu'il n'en a tué qu'un. Pour le nom, on peut garder ça en attendant, c'est vrai que ce n'est pas très original, mais la simplicité est aussi une vertu.

Et bien joué pour la localisation de ta citation d'Eomer, Shas.

Pour Maison Jumelles, c'est pas de l'interprétation, c'est de l'invention (ou de l'extrapolation, du fanfiction) à moins que tu ne t'appuies sur quelque chose.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Extrapolation, tu as raison, c'est le mot juste. De toute manière on y est condamné concernant ces profils. C'est ce qui arrive quand Tolkien ne laisse pas suffisamment de matériau pour les façonner. On pourrait certes se contenter d'un profil banal, mais là encore on n'échapperait pas à l'extrapolation, ne serait-ce que pour le choix des équipements. En outre, un profil banal constituerait une approche douteuse au regard de la diversité des maisons de Gondolin.

Alors j'extrapole, mais les choix effectués ne sont pas non plus dénués de fondements. La règle Maisons Jumelles s'explique par leur seigneurie commune (fait unique dans la Cité) et par le fait que l'une n'est jamais citée sans l'autre. C'est maigre, mais il faut s'en contenter. La faux de guerre quant à elle est mentionnée de manière générale sans être rattachée à une maison particulière (lors de la description de l'arsenal de Gondolin) et comme elle n'est plus évoquée par la suite, j'ai décidé d'en doter la maison la moins décrite.

Shas'El'Hek'Tryk, adaptation = trahison ? Modifié le 19 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

C'est presque beau de te voir t'excuser pour cette entorse.
Dans la perspective où vous vous êtes mis, c'était condamné. J'ai bien aimé le "pas suffisamment de matériau": on n'est jamais content quand on veut recréer un monde! (il y a une lettre dans CLI 1 sur ce sujet "Tandis que nombreux sont ceux qui exigent des cartes, d'autres souhaitent des indications géologogiques; ... grammaire... phonologie... les musiciens veulent des mélodies, les archéologues des tessons de céramique..." etc.)
Et puis, tu n'es pas en train de renommer un Nazgûl Gothmog, ou encore Morgomir, c'est assez léger.

[Poupi]

Je trouve que la règle "Maison jumelles" relève du n'importe nawak.
Maisons jumelles, ça veut juste dire qu'ils ont le même boss.

C'est quoi,,ta justification fluffique ? Lorsqu'ils se voient, ils se disent "ouech cousin, viens m'filer un coup d'main!" ?
Si c'était ainsi, n'importe quel guerrier devrait avboir cette règle pour tout membre de sa propre maison à portée.

Poupi,
là, on n'est vraiment pas loin du snowboard elfique de l'autre jour...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki']J'ai bien aimé le "pas suffisamment de matériau": on n'est jamais content quand on veut recréer un monde! (il y a une lettre dans CLI 1 sur ce sujet "Tandis que nombreux sont ceux qui exigent des cartes, d'autres souhaitent des indications géologogiques; ... grammaire... phonologie... les musiciens veulent des mélodies, les archéologues des tessons de céramique..." etc.)[/quote]
Je me souviens avoir lu cette lettre et m'être dit alors : "et les concepteurs de jeu des descriptions militaires plus étoffées" !

[quote name='Poupi']C'est quoi,,ta justification fluffique ? Lorsqu'ils se voient, ils se disent "ouech cousin, viens m'filer un coup d'main!" ?[/quote]
Les exilés Noldor étant probablement les plus gros rebelles de la Terre du Milieu, oui.

Ou alors, version plus virile : "Les gars, on ne va pas laisser ces empaffés du Pilier nous voler la vedette ! A l'attaque !"

Le fluff n'est pas ma seule priorité, la dimension tactico-ludique m'intéresse tout autant. Pour le Pilier et la Tour, la solution la plus fluffique pour atteindre ce but était de passer par une règle synergétique.

Shas'El'Hek'Tryk, snowboarder décomplexé. Modifié le 19 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

Et bin, tu ferais bien d'être un peu plus complexé.

Parce que là, on est typiquement dans ce que je dénonçais : le désir paroxystique de vouloir créer des règles différentes pour chaque maison érigé en dogme et poussé à l'absurde.
La seule manière fluffique de représenter le "jumelage" des deux maisons et de faire que leur boss commun les booste toutes les deux par son commandement.
Les trouffions de ces maisons n'ont aucune règle spéciale à recevoir.

Poupi,
"Ouech, comment qu'le Echthelion il lui a déchiré sa gueule au gros bouffon d'Gothmog !"

[Bombur]

Vraiment bravo pour la faux de guerre (même si ça me donne de plus en plus l'impression que tu hais la pique) !
Par contre, même si je je ne suis pas d'accord avec Poupi, je trouve qu'il a raison pour ce point : [quote]Si c'était ainsi, n'importe quel guerrier devrait avboir cette règle pour tout membre de sa propre maison à portée.[/quote]

Par contre, aucune réaction par rapport à mes Balrogs ... D'ailleurs, il en reste encore un à faire : [url="http://tolkiengateway.net/wiki/Lungorthin"]Lungorthin[/url].


Bombur, piqué au vif Modifié le 19 mars 2012 par Bombur

[Poupi]

Bin, comme je les trouve bien, tes Balrogs, j'ai rien dit dessus...

Et perso, je suis contre l'extrapolation, en tout cas lorsqu'il s'agit de définir des règles. Y compris pour la faux de guerre.

Dans nos discussions persos, on peut extrapoler comme on veut. Lorsqu'on travail sur un truc qu'on veut ériger en norme, non.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Poupi']on est typiquement dans ce que je dénonçais : le désir paroxystique de vouloir créer des règles différentes pour chaque maison érigé en dogme et poussé à l'absurde.[/quote]
Je suis specialrulemaniaque, c'est un fait. Les lignes de stats seules ne m'ont jamais particulièrement fait rêver.

Maintenant, après des déclarations aussi tapageuses, j'attends évidemment ta version du profil au tournant (si épurée soit-elle). Je peux te garantir que je lui trouverai des failles fluffiques, tout simplement parce que le profil de ces deux maisons est voué à en avoir. La nature de ces failles dépend seulement de la sensibilité de jeu du concepteur.

Shas'El'Hek'Tryk, impasse en persepective.

[b]Edit[/b] pour Bombur : Je ne hais pas les piques, j'envisage même de les attribuer aux Gardes du Roi. Gothmog a un fouet, il faut le lui ajouter. Par ailleurs, un pauvre point de Puissance pour l'un des lieutenants de Morgoth, je trouve ça un poil léger. Modifié le 19 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

Oh bah moi, ma version, c'est un profil commun à plusieurs maisons (pas de spécificités fluffiques,, pas de spécificités au niveau des règles) ; j'accepte uniquement de garder la faux de guerre en option :

[quote][u][b]Guerrier du Pilier ou de la Tour de Neige(Elfe) - Valeur en Points : 11[/b][/u]

[b]Caractéristiques[/b]
C6/3+ F3 D5 A1 PV1 B5

[b]Equipement[/b]
Un Guerrier du Pilier porte une arme de base et une armure lourde. Il peut porter l'équipement suivant au coût indiqué :

Faux de guerre...........1 point
Arc elfique..................1 point
Bannière...................25 points
Faux de guerre : Cette arme peut être utilisée soit comme une lance, soit comme une arme à deux mains.

[b]Règles Spéciales[/b]
Endurance des Eldalië, La Mort s'Abattra Sur Vous[/quote]

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je note que pour éviter de sombrer dans une platitude sans fond tu extrapoles les équipements optionnels et que tu conserves la faux de guerre après l'avoir pourtant déclarée impropre. Comme quoi, l'ultra-conformité au fluff a ses limites. Concrètement, à part une arme de base (et encore), on ignore totalement de quelles armes sont équipés les Guerriers de la Tour et du Pilier.

Un seul profil pour les gens du Pilier et de la Tour ? Pourquoi alors Tolkien se donne-t-il la peine de les scinder en deux clans ? Là encore tu interprètes et pas forcément à raison puisque si toutes les autres maisons se distinguent les unes des autres, pourquoi pas ces deux-là ?

En gros, tu es plus dans la lettre que dans l'esprit. Est-ce vraiment se montrer plus fidèle au fluff ? Pas nécessairement. Est-ce plus intéressant au niveau du jeu ? Assurément pas.

De toute manière, nous sommes tous influencés par notre rapport à l'oeuvre et par notre pratique du jeu. Les fluffeurs (Tiki, toi) sont contre la distinction, les joueurs (Glorfi, Bombur, moi) pour. Maintenant se pose aussi la question suivante : pour qui sont faites les règles du jeu ?

Au final, je suppose que le profil que tu proposes pourrait suffire à notre contentement étant donné que la faux fait office d'élément distinctif par rapport aux autres maisons. Mais c'était bien la peine de me faire la morale sur les extrapolations ! Tu as bien vu que cette posture rigide n'était pas tenable.

Shas'El'Hek'Tryk, principes de façade. Modifié le 19 mars 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Poupi]

[quote]Comme quoi, l'ultra-conformité au fluff a ses limites. [/quote]
Bien sur ! C'est l'excès inverse que j'ai condamné, pas celui-là que j'ai défendu !

[quote]Concrètement, à part une arme de base (et encore), on ignore totalement de quelles armes sont équipés les Guerriers de la Tour et du Pilier.[/quote]
Oui, mais, là, on est obligé de faire un choix. En revanche, on n'est pas obligé de leur foutre des règles supplémentaires juste pour le plaisir d'écrire des règles.

Et je suis prêt à renjoncer à la faux si tu la trouves extrapolante.

[quote]Un seul profil pour les gens du Pilier et de la Tour ? Pourquoi alors Tolkien se donne-t-il la peine de les scinder en deux clans ? Là encore tu interprètes et pas forcément à raison puisque si toutes les autres maisons se distinguent les unes des autres, pourquoi pas ces deux-là ? [/quote]
Les Maisons peuvent se distinguer sur d'autres plans que le plan martial.
Si la Maison du Pilier cassent leurs oeufs à la coque par le petit bout, et les Guerriers de la Tour par le gros bout, je pense que cela n'a pas à influer sur leurs profils.

En l'occurence, Tolkien n'ayant pas fourni d'éléments de différenciation de ces 2 maisons sur le plan militaire, je pense que leurs compétences militaires doivent être identiques.
Mais du coup, si tu penses que c'est une meilleure idée, je suis prêt à renoncer au système optionnel des équipements et à fixer un équipement fixe (mais identique) pour ces maisons.

[quote]En gros, tu es plus dans la lettre que dans l'esprit. [/quote]
Je récuse cette accusation avec véhémence. Pour démontrer son infondement, je ne saurais que recommander la lecture de mes récentes interventions en section fluff, où je m'efforce, dans ma lecture de Tolkien, non seulement d'étudier son texte, mais l'esprit de son auteur (catholicisme, culture médiévale, anti-étatisme, éthique féodale...).

Je comprends cependant ce que tu veux dire, mais je n'en parlerais pas en termes de lettre et d'esprit, mais en terme d'orthodoxie et d'hétérodoxie.
Je pense que dans la constitution de [b]normes[/b], comme des règles de jeu, l'orthodoxie doit être un principe de conduite. L'hétérodoxie étant laissée à nos divagations personelles.
Ainsi, lorsque tu interprètes la Maison de la Tour de Neige comme "Les Noldor font du ski", à proprement parler, ça n'entre pas en contradiction avec les écrits de Tolkien, mais çe ne peut pas être considéré comme de l'orthodoxie tolkiendil. Disons que ça n'est pas franchement hérétique, mais c'est au moins hétérodoxe.

Poupi, théologien

[quote]De toute manière, nous sommes tous influencés par notre rapport à l'oeuvre et par notre pratique du jeu. Les fluffeurs (Tiki, toi) sont contre la distinction, les joueurs (Glorfi, Bombur, moi) pour. Maintenant se pose aussi la question suivante : pour qui sont faites les règles du jeu ?[/quote]
J'entend tout à fait cet argument et t'assure de l'humilité que m'impose mon statut de non-joueur.
Cependant, je pense que dans ce projet, dans lequel je me sens par ailleurs assez investi maintenant, la réalisation d'un travail abuouti qui satisfasse fluffistes et joueurs est tout à fait possible. J'ai cédé sur des points que j'ai reconnu comme nécessaire au jeu, par exemple en militant moi-même pour une grande lisibilité des règles des persos, alors qu'un rendu minutieux de chaque point du fluff conduirait à une tambouille injouable.
En revanche, je continue de trouver absurde le parti-pris d'ériger en dogme la volonté de différencier TOUTES les Maisons militairement, y compris celles au sujet desquels on ne dispose d'acun élément fluffique qui nous permette de le faire.


Poupi,
principes de fond

[Tiki]

Bref, ne leur mettez pas de règle, et ils seront autant joués que connus pour leur bravoure lors de la Chute. De ce point de vue, c'est sûr ce que c'est bon pour l'aspect tolkienien...

Ce qui me dérange c'est qu'on aboutisse ensuite sur l'idée que le Pilier la Tour sont "moins fortes", leur coût en point va baisser parce qu'ils n'ont pas de règles. Mais elles ne sont pas moins fortes, c'est pas parce qu'on les entend pas crier qu'ils ont pas été braves. C'est en tout cas le plus crédible, entre ça et "on sait pas donc ils sont nuls".
Donc certes si l'absence de règle est respectueuse (je n'en suis pas au point de vouloir les rééquilibrer par des règles), la baisse du coût en point, qui amène à dire qu'un garde de la Tour vaut moins qu'un garde de l'Arche ou de la Fleur, en fait moins que toutes les autres Maisons, pour moi ne l'est pas.

J'avais proposé de limiter la création des règles (vers #78) pour éviter d'avoir à en créer sur la base de rien. Comme c'est pas le chemin qui a été pris (Manteau d'Egalmoth, Ost Doré ou je sais plus quoi), on se retrouve avec deux Maisons Poubelle, ce qui ne semble pas déranger grand-monde. Alors vous pouvez toujours rehausser leurs profils, à défaut d'avoir fait des règles si contraignantes pour les autres que leur absence chez ces deux maisons passerait pour un avantage, mais là encore rien ne dit que martialement ils étaient plus polyvalents.
C'est pour ça que comme on est dans une impasse, j'étais pour qu'on abaisse les profils de la plupart des autres Maisons. Les joueurs vont dire: Mais toute cette réserve d'infos que laisse tolkien! Et je dis: Et tout ce que vous allez devoir galérer et créer par-dessus pour compléter! Modifié le 20 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

Le fait que certaines Maisons valent plus que d'autres n'est pas forcément un problème. Par exemple, Tolkien dit clairement que la maison de l'Arche contient les [b]meilleurs[/b] archers de la cité.
Concrètement, Tiki, quels sont les abaissements auxquels tu voudrais procéder ?

[Ael]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1332197901' post='2100533']
Un seul profil pour les gens du Pilier et de la Tour ? Pourquoi alors Tolkien se donne-t-il la peine de les scinder en deux clans ? Là encore tu interprètes et pas forcément à raison puisque si toutes les autres maisons se distinguent les unes des autres, pourquoi pas ces deux-là ?
[/quote]

Pourquoi appartenir à deux clans différents en ferait des gens différents ? Pourquoi chercher à différentier à ce point les maisons ?

De manière tout à fait logique, il me semblerait bien que toutes les maisons aient ses piquiers, ses archers, ses lanciers, ses cavaliers et autres ... Pê que certaines maisons ont plus d'un type, et qu'ils sont meileurs, mais pourquoi en déduire que tous les gens de l'arche sont des archers ?

Le principe initial des maisons, me semble en lien avec la vassalité tel qu'on le connaît au moyen âge, à savoir qu'un mec de l'arche sera lié à son seigneur, lui même lié à Turgon. Mais que chaque cran de vassalité est plus ou moins indépendant et que ceci doit se voir d'un point de vue militaire.


Et la différence entre les maisons, peut être marquée d'un point de vue éthique, moral, artistique, intellectuel ... Genre des maisons plus ou moins ouvertes aux sindars, aux hommes, à la politique d'enfermement ...


Moi je ferais un profil global gondolidrim, avec des options d'armes et des options de maisons. Avec évidement, certains profils particuliers à côté pour certains cas particuliers.

Et après, à chacun de voir quand il fait sa liste s'il veut faire mono maison ou bien un mélange, car dans cet endroit de la bataille, plusieurs maisons ont combattues côte à côte.

[Poupi]

[quote]Moi je ferais un profil global gondolidrim, avec des options d'armes et des options de maisons. Avec évidement, certains profils particuliers à côté pour certains cas particuliers.[/quote]
C'est exactement ce que je défendais.

[Tiki]

Oui.
Et les exceptions de ce gondolindrim générique seraient justement l'Arche qui a les meilleurs archers, et le Marteau avec son Rog impétueux.

Ensuite, à chaque Maison son héros et ses armes si elles sont indiquées, ça suffit pour les distinguer.
Exemple, la Fontaine a des épées, Ecthelion est là avec son profil de killer comme Tuor mais en version suicidaire, que demander de plus?
Pour la Fleur, ben ils ont ce qu'ils veulent et Glorfindel puisqu'ils ont pas d'chance. Mais c'est pas forcément un problème. C'est juste qu'on a pas le droit d'ériger une norme, mais les joueurs peuvent leur donner les armes qu'ils veulent.
Pour le Pilier et la Tour ensuite, comme c'est sur eux qu'on a visiblement du mal avec le dernier système, ben ils sont deux Maisons, donc malgré le fait qu'on ait pas de lieutenants de Penlod pour chaque Maison qui soient mentionnés, on table sur la souplesse de leur déploiement, ça me semble suffisant, en obligeant les gens qui prennent Penlod à avoir deux détachements distincts. C'est en même temps le moins et le maximum qu'on puisse faire. Les autres Maisons, elles, agissent en bloc. Et voilà, on fait d'une tare un avantage (tout de même à double tranchant). Modifié le 20 mars 2012 par Tiki

[Bombur]

Gothmog a un fouet ?
Si c'est le cas, je veux bien le rajouter.

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Dans ce cas, simplement une règle Fléau des Balrogs pour Tuor et Ecthelion, pas Glorfi parce qu'il n'en a tué qu'un. Pour le nom, on peut garder ça en attendant, c'est vrai que ce n'est pas très original, mais la simplicité est aussi une vertu.[/quote]

Mais celui qu'il a tué semblait, comme Shas l'a dit' beaucoup plus puissant que les autres, donc il mérite à mon avis tout autant cette règle que ses deux confrères. Qui peut prétendre avoir tuer des Balrogs? Rog et les Guerriers du Marteau (et c'est déjà représenté par une règle), Echtelion et Tuor (Champions de Gondolin), la Garde du Roi (Phalange) et Glorfindel. Il mérite donc une règle, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un.


Parlant de Balrogs Bombur, je suis d'avis de garder la hiérarchie de Shas : Gothmog (P3-V10-D3), les Balrogs-Maiars (Fléau de Durin, Fléau de Glorfindel, Lungorthin et les 3 autres) (P2-V9-D1) et les Balrogs ''normaux'' (P0-V8-D0, voire moins).


Bon, bon, bon. je ne sais pas trop par où commencer, mais je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec le point de Shas. Fluffeurs d'un côté, Joueurs de l'autre, et que je suis tout à fait contre l'idée de Gondolindrim génériques (et j'ai lu les Contes Perdus). Tout d'abord, et c'est dit très clairement dans le livre, les Maisons ont chacune leurs positions lors de la Bataille, et certaines ne sont décrites qu'avec un seul équipement. Il est dit que les Gens de l'Hirondelle et de l'Arche Céleste sont sur les murs, ce qui est logique, puisqu'ils sont les meilleurs archers et que dans un siège, on place les archers sur les murs. Ces maisons sont en toute logique donc constitué d'archers, qui peuvent bien sûr combattre à l'épée lorsque la situation le demande. Les Gens de la Fontaine, par exemple, ne sont quant à eux jamais décrits avec d'autres armes que leurs épées et même choses pour les Gens du Marteau, avec les marteaux. Puisque je cherche tout comme vous un juste milieu, mon avis est de fournir adéquatement l'équipement aux Maisons que Tolkien prend bien soin de décrire, ou qu'on peut déduire facilement (par exemple, les Gens de l'Aile peuvent avoir un arc en option puisqu'ils sont présents avec Egalmoth et les Gens de l'Arche Céleste sur les murs.

Pour les autres maisons, mon avis serait simplement de leur donner un équipement générique, que tous pourraient avoir, mais qu'ils gardent leurs règles spéciales déjà décidés (eh oui! j'approuve Shas pour ses règles du Pilier et de la Tour, les plus pensés qu'on pourrait avoir, même après des heures de débat). Donc les Gens de la Fleur d'Or par exemple, pourraient avoir arme de base et bouclier, lance et bannière en option, puisqu'ils ne sont pas mentionnés comme portant d'autres types d'arme. Je suis contre l'avis de donner l'arc à tous, car cela n'est pas prouvé explicitement qu'ils en possédaient [b]pendant la bataille[/b]. Comme dit plus haut, je pense que chacun avait son rôle. Certains devaient tenir tel endroit, d'autres tirer depuis les murs parce qu'ils étaient les meilleurs à l'arc, les derniers être en réserve. Après la lecture des Contes Perdus, je pense que donner une particularité [b]dans l'équipement[/b] à certaines Maisons (comme le Pilier et la Tour) sans que Tolkien ne l'ait mentionné serait du non-fluff, mais que les règles spéciales (dont on peut déduire l'origine) peuvent être fluffiques. C'est pourquoi je suis tout à fait d'accord avec les profils des Guerriers de la Tour et du Pilier de Shas, mais sans la partie avec la faux. De plus, je rejette l'idée de cavaliers, car il est explicitement mentionné que le seul cavalier dans la bataille était Salgant le lâche, lourd et trapu.

Ensuite, j'en profite pour rajouter quelques profils au premier message (que nous devrons faire) : Legolas Feuille-Verte de la Maison de l'Arbre, avec sa vue perçante et Hendor de la Maison de l'Aile, garde d'Earendil. Ces deux derniers sont des personnages nommés, donc ils méritent un profil distinct, mais peut-être pas plus que celui que GW a donné à Beregond ou à Damrod. Je verrais bien une règle spéciale pour chacun, mais nous verrons cela plus tard.


Glorfindel de Gondolin Modifié le 21 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Tiki]

[quote]Mais celui qu'il a tué semblait, comme Shas l'a dit' beaucoup plus puissant que les autres, donc il mérite à mon avis tout autant cette règle que ses deux confrères. [/quote]
Pitié! Il n'en a tué qu'un, c'est ce qu'il faut retenir! Il le tue par sacrifice, comme Ecthelion tue Gothmog, voilà, la règle sacrifice est suffisante. On va pas en faire un tueur en série de Balrogs.
Donne t-on une règle Tueur-en-série-de-Balrogs à Gandalf? Bon, alors?

Pour le discours sur les équipements, je ne vois pas vraiment le problème, hors les débats divers sur faut-il-donner-un-arc-à-tout-le-monde; on pourra délirer sur cette question une fois qu'on aura résolu celle du déluge de règles pour chaque maison.

Edit: C'est qui ce nouveau "Lungorthin"? Modifié le 21 mars 2012 par Tiki

[Poupi]

[quote]Bon, bon, bon. je ne sais pas trop par où commencer, mais je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec le point de Shas. Fluffeurs d'un côté, Joueurs de l'autre, et que je suis tout à fait contre l'idée de Gondolindrim génériques (et j'ai lu les Contes Perdus). Tout d'abord, et c'est dit très clairement dans le livre, les Maisons ont chacune leurs positions lors de la Bataille, et certaines ne sont décrites qu'avec un seul équipement. Il est dit que les Gens de l'Hirondelle et de l'Arche Céleste sont sur les murs, ce qui est logique, puisqu'ils sont les meilleurs archers et que dans un siège, on place les archers sur les murs. Ces maisons sont en toute logique donc constitué d'archers, qui peuvent bien sûr combattre à l'épée lorsque la situation le demande. Les Gens de la Fontaine, par exemple, ne sont quant à eux jamais décrits avec d'autres armes que leurs épées et même choses pour les Gens du Marteau, avec les marteaux. Puisque je cherche tout comme vous un juste milieu, mon avis est de fournir adéquatement l'équipement aux Maisons que Tolkien prend bien soin de décrire, ou qu'on peut déduire facilement (par exemple, les Gens de l'Aile peuvent avoir un arc en option puisqu'ils sont présents avec Egalmoth et les Gens de l'Arche Céleste sur les murs. [/quote]
Disons que je suis prêt à céder sur ce point.

[quote]oui! j'approuve Shas pour ses règles du Pilier et de la Tour, les plus pensés qu'on pourrait avoir, même après des heures de débat[/quote]
Mais pas sur celui-là.
Si la meilleure règle qu'on puisse pondre est une aberration, je suis pour qu'on ne mette pas de règle du tout.

[Bombur]

Lungorthin est Capitaine de la Garde sous le Thangorodrim. C'était un Balrog enveloppé de feu blanc plutôt que rouge (ça peut être sympa en peinture ) ; il est mentionné dans [i]les lais du Beleriand[/i] où il se distingue en frappant Húrin à la bouche.
[url="http://tolkiengateway.net/wiki/Lungorthin"]Tolkien Gateway[/url]
[url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/ainur/maiar/balrogs/lungorthin"]Tolkiendil[/url]
[url="http://lotr.wikia.com/wiki/Lungorthin"]Lord of the Rings Wiki[/url]
[url="http://valarguild.org/varda/Tolkien/encyc/articles/l/Lungorthin/Lungorthin.htm"]Valar Guild[/url]
[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Balrog#Lungorthin"]Wikipédia[/url]

Par ailleurs, vous voulez vraiment P2/V9/D1 génériques pour les "gros balrogs" ? Moi ça ne me gêne pas (du tout), mais c'était pour ne pas trop s'éloigner du profil de G.W.


Bombur, horreur pâle Modifié le 22 mars 2012 par Bombur

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Pitié! Il n'en a tué qu'un, c'est ce qu'il faut retenir! Il le tue par sacrifice, comme Ecthelion tue Gothmog, voilà, la règle sacrifice est suffisante. On va pas en faire un tueur en série de Balrogs.
Donne t-on une règle Tueur-en-série-de-Balrogs à Gandalf? Bon, alors?

Pour le discours sur les équipements, je ne vois pas vraiment le problème, hors les débats divers sur faut-il-donner-un-arc-à-tout-le-monde; on pourra délirer sur cette question une fois qu'on aura résolu celle du déluge de règles pour chaque maison. [/quote]

La règle n'est pas une règle de tueur-en-série de Balrog et le sacrifice ne provoquera pas une mort automatique non plus. Il faut simplement que tu te souvienne que Glorfindel, il l'a tué [b]seul[/b] son Balrog, même si ce n'est qu'un seul. comme je le dis plus haut : Qui peut prétendre avoir tuer des Balrogs? Rog et les Guerriers du Marteau (et c'est déjà représenté par une règle), Echtelion et Tuor (Champions de Gondolin), la Garde du Roi (Phalange) et Glorfindel. Il mérite donc une règle, ne serait-ce que pour représenter qu'il en tua un.

De plus, on ne peut se justifier grâce aux profils de Games Workshop, même si c'est Gandalf. Et mon avis est que Gandalf, justement, n'aurait pas besoin de telle règle, car il a ses pouvoirs magiques pour l'appuyer dans cette tâche, alors que Glorfindel l'a abattu seulement grâce à ses talents martiaux.


[quote]
Mais pas sur celui-là.
Si la meilleure règle qu'on puisse pondre est une aberration, je suis pour qu'on ne mette pas de règle du tout. [/quote]

Parfait pour le point des équipements et des Gondolindrims avec options de Maison, je tâcherai maintenant de te convaincre que cette règle est bien-fondée. Tout d'abord, la seule distinction que nous avons des Maisons du Pilier et de la Tour de Neige comparativement aux autres maisons, c'est qu'elles sont réunies sous le même chef. On peut donc en conclure logiquement que leur histoire doit être un peu différente des autres Maisons, car sinon elles auraient été mêlées en une seule. Logiquement, on peut prétendre que Penlod a, par exemple, pu hériter d'une des Maisons suite au décès de son parent (Chef de l'autre Maison) au Nirnaeth Arnoediad, et que celles-ci n'ont pas voulu être mélangées pour garder leur propre histoire et qu'ainsi, veut, veut pas, une rivalité est née entre les deux Maisons. Est-ce que c'est tant une aberration? Non, simplement une déduction logique.


[quote]Par ailleurs, vous voulez vraiment P2/V9/D1 génériques pour les "gros balrogs" ? Moi ça ne me gêne pas (du tout), mais c'était pour ne pas trop s'éloigner du profil de G.W.[/quote]

Pour cela Bombur, je te dirai que je considère les ''Balrogs-Maiars'' simplement comme des capitaines du Mal (2/1/1) sous une forme beaucoup (énormément) plus puissante (+8V). Ils ne sont que 7, ils peuvent facilement aspirer à 1 point de puissance de plus, voire 2. Gothmog est le lieutenant de Morgoth et chef des armées d'Angband, tout comme celui des Balrogs, il a tué Feanor et Fingon, en plus d'Ecthelion. Lungorthin est le chef de la Garde sous le Thangorodrim et un Seigneur parmi les Balrogs. Le Fléau de Durin était aussi puissant que Gandalf lui-même et il avait à ses ordres une armée complète de Gobelins de la Moria et de Trolls des Cavernes, alors qu'à la mort du Fléau de Glorfindel, la grande troupe orque qui attaquait les rescapés s'enfuie, démoralisée. Voici pourquoi je pense qu'ils méritent quand même plus de Puissance et de Destin que 1, bien que j'hésite pour le nombre exact, mais que le profil du capitaine me semblait adapté. Au pire, on fait des profils divisés en 4 groupes. Gothmog > Lungorthin, Fléaux de Durin et Glorfindel > les trois autres Balrogs-Maiars > les Balrogs ''normaux''. Du moins voici ce qui m'a mené à penser de cette manière.

Glorfindel de Gondolin Modifié le 22 mars 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Ael]

Juste un petit point pour les différentes gens qui ont ou non le livre des contes perdus. Je donne les pages de l'édition pocket

Gondolidrim :
très bon archer, arc à longue protée (222)

[b]Taupe [/b]:
Hache à deux lames, casque rond (231)

[b]Aile [/b]
portent des ailes, des boucliers (231)

[b]Hirondelle[/b]
de ce peuple venait le plus grand nombre et les meilleurs des archers (232)
Se déploient sur les parties larges des fortifications (232)
Portent un symbole de flêche sur leur bouclier (232)
Leur seigneur est rapide et un archer très précis (232)

[b]Arche céleste[/b]
de ce peuple venait le plus grand nombre et les meilleurs des archers (232)
Se déploient sur les parties larges des fortifications (232)
très riches (232)
portent des boucliers avec des joyaux (232)
Seigneur porte une lame incurvée (chose unique) et tire loin (232)

[b]Pilier[/b]
Même seigneur que la tour (232)

[b]Tour de neige[/b]
Même seigneur que pilier (232)

[b]Arbre[/b]
Habillés de vert (232)
portent massues et frondes (232)
leur seigneur est valeureux (232)

[b]Fleur d'or[/b]
portent un soleil rayonnant sur leur bouclier (232)

[b]Fontaine[/b]
Epée très longue (233)
Musicien = flutiste (232)

[b]Harpe[/b]
Brave contrairement à leur seigneur (233)
Leur seigneur est le seul qui a combattu à cheval (233) - même si ça ne veut pas dire que les gondolidrim n'ont aucun cavalier

[b]Marteau de la colère[/b]
masses d'arme ressemblant à des marteaux et lourds boucliers (233)
nombreux membres ayant été escalves de Melkor, et vouent une haine profonde envers melkor et les balrog (233)


[b]Niveau bataille[/b]
Les gardes extérieurs se font laminer, sauf ceux proches de la faille des aigles (234)
pas de sortie contre avis de presque tous les seigneurs (235)
Attaque sur la porte nord (235)
Contre attaque du marteau soutenu par l'arbre et les archers de l'hirondelle et l'arche (235)
trahison de maelgin, sa mort, Tuor explique aux mecs de la taupe qu'il est pas content (239)
Les elfes reculent à la porte, sortie et massacre réciproque du marteau (240)
Mort des marteau, replis des noldors dans la cité (240)
Renfort de la fontaine, puis de l'aile (242)
Echtelion blessé, retraite soutenu par Tuor, ils sont sauvés par ceux de l'arbre '244)
Regroupement des survivants sur la place du roi (245)
Après ça devient un peu brouillon à résumer ^^° Modifié le 22 mars 2012 par Ael

[Poupi]

[quote]Logiquement, on peut prétendre que Penlod a, par exemple, pu hériter d'une des Maisons suite au décès de son parent (Chef de l'autre Maison) au Nirnaeth Arnoediad, et que celles-ci n'ont pas voulu être mélangées pour garder leur propre histoire et qu'ainsi, veut, veut pas, une rivalité est née entre les deux Maisons. Est-ce que c'est tant une aberration? Non, simplement une déduction logique.[/quote]
N'importe quoi.
L'hypothèse de Penlod héritant de l'une des Maisons est vraisemblable, mais reste 100% hypothétique.
Et l'idée qu'une rivalité serait née entre les 2 maisons à cette occasion relève de la haute fantasmagorie. Là, je commence réellement à m'agacer, parce qu'au lieu de rechercher une règle qui corresponde au fluff, tu pars de cette règle idiote et tu cherches une justification fluffique ; c'est vraiment de la mauvaise foi.
Je vois vraiment pas en quoi c'est une "déduction logique" que puisque les 2 maisons ont le même patron, elles se sentent en rivalité. Ou alors les Noldor ne sont pas des rebelles de banlieues, mais des ados complexés qui ont du mal à digérer la présence d'une figure paternelle les mettant en situation de rivalité vis à vis de leurs frères féodaux. Plutôt qu'une bataille héroique, je leur conseille une bonne psychanalyse.