Peredhil Posté(e) le 19 mai 2012 Partager Posté(e) le 19 mai 2012 (modifié) [quote] [size="2"]Ce Topic est basée sur les aménagements de règles en cours dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187589"]ce topic[/url] [/quote][/size] Bonjour, Sur demande de Shas' j'ouvre ce topic destiné à accueillir nos discussions mi-fluffiques mi-ludiques sur les différences entre les multiples branches des Eldar du Premier Âge (et d'après). Le but est aussi de désengorger le topic sur Gondolin et de le recentrer sur son objectif principal : fournir des profils pour la cité proprement dite! Ce message est destiné à être enrichi au fur et à mesure de nos discussions. Pour commencer je récapitule les points sur lesquels nous avons pu parvenir à un accord : [size="5"][b]CONSIDERATIONS GENERALES[/b][/size] - Tous les Eldar bénéficient de la règle Pieds Légers [b][b][b]Pieds Légers[/b] [/b]:[/b] [i]« Après les avoir observés un moment, Legolas se tourna vers les autres, un sourire au lèvres : - Les plus forts doivent chercher un chemin, disiez vous? Mais moi je dis : qu'un laboureur laboure, mais choisissez plutôt une loutre pour nager et pour courir légèrement sur l'herbe et les feuilles, ou même la neige, un Elfe. Sur quoi, il s'élança lestement, […] et ses pieds laissaient à peine de traces dans la neige. » [font="Arial, sans-serif"] [/font][u]- Le Seigneur des Anneaux : La Communauté de l'Anneau, Livre 2, Chapitre III : L'anneau prend le chemin du Sud -[/u][/i] Les Elfes sont des êtres graciles qui se meuvent avec agilité dans n'importe quel environnement. Pour cette raison, un Elfe ne subit pas de pénalité de mouvement en terrain difficile et peut relancer ses jets sur les tableaux d'Escalade et de Saut. - Les Montures des Eldar sont des Coursiers Elfiques (dont vous trouverez les règles dans ce sujet). [b][size="5"]DIFFERENTS PEUPLES ELFES [/size][/b] [b][size="4"]NOLDOR[/size][/b] - Les Noldor du PA (Premier Âge) auront une valeur de Combat supérieur d'un point aux autres Elfes (de 6 pour les guerriers, de 7 pour le héros lambda). - Les Calaquendi (Noldor, Vanyar et Teleri non-sindar et non-nandor) bénéficient eux de la règle Endurance des Calaquendi : [b]Endurance des Calaquendi :[/b] [i]« Avec le temps Maedhros guérit sa blessure, car la flamme de la vie brûlait en lui et il avait la force de ceux qui avaient grandi à Valinor. » [u]- Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Chap.13 : Le Retour des Noldor [/u][/i][u]-[/u] Les Premiers-Nés ayant vu la Lumière des Arbres ont une endurance naturelle encore plus élevée que leurs congénères. Pour chaque blessure subie par un guerrier Noldo, le joueur du Bien lance un dé : s'il obtient 5+, la blessure est ignorée. - Les Noldor ainsi que les Sindar inclus dans une liste Noldor (et pas les Sindar inclus dans une liste Sindar contenant des Noldor comme celle des Falas) subissent les effets de la malédiction lancée contre eux par les Valar : [b][b][b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b][/b][/b][font="Arial, sans-serif"][size="1"][i] [size="2"]«[/size][size="2"][color="#000000"][font="DS_Celtic-2"] Pour le sang vous verserez le sang et au-delà d'Aman vous marcherez sous l'ombre de la Mort. Car si Eru ne vous a pas destinés à mourir de maladie en ce monde, vous pouvez être tués et la mort s'abattra sur vous : par les armes, la souffrance et le malheur, et vos esprits errants devront alors se présenter devant Mandos[/font][/color][/size][/i][/size][/font][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i][color="#000000"][font="DS_Celtic-2"]. [/font][/color][/i][/size][/font][font="Arial, sans-serif"][size="2"][i] » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Chapitre IX : La Fuite des Noldor -[/i][/size][/font] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Les jets pour blesser qui donnent un résultat de 1 blessent automatiquement les Noldor qui doivent en outre relancer tous leurs jets de Destin réussis. - Les Noldor sont décrits comme plus forts que les autres Elfes, certaines de leurs élites (notamment les Elfes du Marteau de la Colère, décrits comme particulièrement forts) disposeront d'une force de 4. - Les Noldor utilisent généralement des Arcs Elfiques, des Lames Noldorines et des Armures Noldorines (dont vous trouverez les règles dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192190"]ce sujet[/url]). - Les Noldor de Gondolin utilisent des Lames de Gondolin (dont vous trouverez les règles dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192190"]ce sujet[/url]). - Les Seigneurs Noldor causent la Peur et portent des Armures Noldorines Ouvragées (dont vous trouverez les règles dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192190"]ce sujet[/url]). [b][size="4"]SINDAR[/size][/b] - Pour l'instant nous nous sommes accordés pour une C6 pour les Noldor et une C5 pour les autres Elfes (Sindar et Nandor). - Les Sindar de Doriath auront les mêmes caractéristiques que les autres Sindar. - Tous les Moriquendi (les Elfes qui n'ont jamais été en Valinor) bénéficient de la règle [i]Endurance de Eldalië[/i] : [b]Endurance des Eldalië :[/b] [i]« Mais les Elfes, eux, ne s'épuisent pas aussi vite [que les Hommes], et ils ne meurent pas, sinon de coups inouïs. De blessures et de chagrins qui tueraient les Hommes, ils peuvent guérir ; et alors même que leur corps est marri, ils recouvrent vie, disent certains. Il n'en va pas ainsi pour nous. » [u]- Sador à T[i]úrin, [/i]Les Enfants de H[i]úrin, Chapitre 1 -[/i][/u][/i] L'endurance exceptionnelle des Elfes et leur capacité à guérir des pires blessures les rend particulièrement résistant à la guerre. Pour chaque blessure subie par un guerrier Elfe le joueur du Bien lance un dé : sur 6+ la blessure est ignorée. - Les Sindar utilisent généralement des Armures ou des Armures Lourdes ainsi que des Arcs Elfiques (dont vous trouverez les règles dans [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192190"]ce sujet[/url]). [b][size="4"]NANDOR[/size][/b] - Pour l'instant nous nous sommes accordés pour une C6 pour les Noldor et une C5 pour les autres Elfes (Sindar et Nandor). - Tous les Moriquendi (les Elfes qui n'ont jamais été en Valinor) bénéficient de la règle [i]Endurance de Eldalië[/i] : [b]Endurance des Eldalië :[/b] [i]« Mais les Elfes, eux, ne s'épuisent pas aussi vite [que les Hommes], et ils ne meurent pas, sinon de coups inouïs. De blessures et de chagrins qui tueraient les Hommes, ils peuvent guérir ; et alors même que leur corps est marri, ils recouvrent vie, disent certains. Il n'en va pas ainsi pour nous. » [u]- Sador à T[i]úrin, [/i]Les Enfants de H[i]úrin, Chapitre 1 -[/i][/u][/i] L'endurance exceptionnelle des Elfes et leur capacité à guérir des pires blessures les rend particulièrement résistant à la guerre. Pour chaque blessure subie par un guerrier Elfe le joueur du Bien lance un dé : sur 6+ la blessure est ignorée. [size="2"][b][b] [/b][/b]- Les Nandor n'uti[size="2"]lisent généralement pas d'armures et manient des [size="2"]Arcs [size="2"]Nandorins[/size] (dont vous trouverez les règles dans [size="2"][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=192190"]ce sujet[/url])[/size].[/size][/size] [/size][b][size="5"]EQUIPEMENTS "M[size="5"]AGIQUES"[/size][/size][/b] Les Armes magiques Elfiques sont : - Glamdring (la lame de Turgon) et son épée-soeur Orcrist (qui appartenait peut-être à Echtelion de la Fontaine) -Angrist, le poignard de Curufin [quote] [b]Angrist :[/b] [i]« [i]Lúthien se leva pour empêcher la mort de Curufin, et Beren lui prit son armure, ses armes et Angrist, son poignard, une lame forgée par Telchar de Nogrod et qui pendait nue à son côté, car elle aurait fendu un fourreau d'acier comme s'il eût été de bois vert.[/i] » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Chap.19 : Beren et [i]Lúthien [/i]-[/i] Forgée par Telchar de Nogrod, le meilleur artisan nain que la Terre du Milieu ait connu, qui fabriqua le Heaume du Dragon et la fameuse épée Narsil, le poignard de Curufin est une lame extrêmement coupante. Angist est un poignard, il inflige donc un malus de -1 aux jets pour remporter le combat lorsque son porteur l'utilise. Néanmoins sa lame est affûtée au point de trancher tout acier : Angrist blesse toujours sur du 4+, quelle que soit la valeur de défense de son adversaire. Son porteur peut également tenir Angrist dans une main et combattre avec son arme de base dans l'autre. Dans ce cas il se bat normalement mais ne peut pas utiliser d'arme à deux mains, de lance, de pique ou de bouclier, seulement son arme de base. Dans ce cas, si il remporte le combat, il peut blesser sur du 4+ peu importe la défense de son adversaire avec une seule de ses attaques, dirigée contre la cible de son choix. [/quote] -Aeglos, la lance de Gil-Galad [quote] [b]Aeglos :[/b] [i]« Nul ne tenait devant la lance de Gil Galad. »[/i] -Le Silmarilion : Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Âge- Aeglos, pointe de neige en Sindarin, est le nom de la lance de Gil-galad, le dernier Haut-Roi des Noldor, et comme la fleur dont elle tient son nom elle est d'un blanc éclatant et son acier est froid comme la neige. Aeglos est à la fois une lance et compte comme une lame Noldorine, de plus lorsqu'il la porte Gil galad ajoute +1 à ses jets pour remporter le combat (pas si il soutient un allié avec, seulement si il est lui même au contact). De plus la terrible réputation de cette lance et la détermination de celui qui la manie fait que tous ses ennemis la craignent : lorsqu'il la porte Gil-galad provoque la [i]Terreur[/i] et non la Peur. [/quote] -Ringil, la lame de Fingolfin -Les épées d'excellentes factures de Feanör et de ses fils. - Le Fer de Doriath, la lance de Mablung [quote] [b]Le Fer de Doriath :[/b] Lorsque des Orques pénétrèrent en son royaume pour lui ravir sa fille Thingol fut pris d'un juste courroux et occis nombre d'entre eux, y compris leur chef, un puissant Chef Orque du nom de Boldog, visiblement apprécié de ses maîtres. Il offrit sa gigantesque lance au chef de ses chasseurs, Mablung à la main lourde, à la fois parce que ce fer de grande qualité lui servirait dans les grandes chasses du Roi mais aussi parce que sa grande force lui permettait, et à lui seul, de manier cette arme gigantesque. En terme de jeu le Fer de Doriath compte comme une lance de guerre qui accorde à Mablung un bonus de +1 pour blesser en charge, et ce qu'il soit ou non monté. [/quote] -Anglachel (la lame de Turin Turambar, autrement nommée Gurthang) et Anguirel (la lame de Maeglin) [quote] [b]Anguirel/Anglachel :[/b] [i]« Beleg prit Anglachel, une épée de grande valeur appelée ainsi parce qu'elle avait été forgée d'un acier tombé du ciel comme une étoile enflammée, et qui pouvait fendre tous les aciers tirés de la terre. » - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Chap.21 :[/i][i]T[/i][i]úrin Turambar -[/i] Ces deux lames au destin très différent sont composées d'un métal issue d'une météore et peuvent fendre tous les aciers de la Terre. Elles furent conçues par Eöl l'Elfe Noir à partir de ce métal extra-terrestre et il n'est pas une lame sur la surface d'Arda qui se puisse comparer à celles-là. Anglachel et Anguirel blessent toujours sur 4+, peu importe la force de leur porteur ou la défense de l'ennemi. De plus elles furent forgées pour que "rien de grand ni de petit ne leur survive", ainsi toute figurine blessée par Anguirel ou Anglachel perd tous ses points de vie restants et est automatiquement retirée du jeu. Elle peut tenter de sauvegarder sa blessure par l'utilisation d'un, ou plusieurs, point de Destin ou par la règle d'un objet magique (comme la couronne de Dúrin) mais pas par une sauvegarde liée à son courage, à une constitution exceptionnelle ou à sa volonté (comme les effets du sort [i]Frénésie[/i] ou [i]l'Endurance des Eladlië [/i]et [i]des Calaquendi[/i]). [/quote] - Aranruth, l'épée d'Elu Thingol [quote] [b]Aranrúth : [/b][b] [/b][i]« Choisis parmi toutes celles que j'ai, dit le Roi, sauf seulement Aranrúth, qui est mienne.» - Le Silmarilion : Quenta Silmarilion, Chap.21 : T[/i][i]úrin Turambar - [/i] [b] [/b]L'épée d'Elu Thingol, "la Colère du Roi" en Sindarin, est une lame d'exception que Thingol ne sort de son fourreau que quand Doriath est en grand danger. Lorsqu'il la porte Thingol ajoute +1 à ses jets pour blesser et peut déclarer un combat héroïque gratuit par tour. [/quote] - Dramborleg, la hache de Tuor [quote] [b]Dramborleg :[/b] «[i] Mais il portait une hache plutôt qu'une épée, et il nomma celle-ci Dramborleg dans le langage des Gondothlim, car son plat assommait et son tranchant traversait toute armure[/i] » - Les Contes Perdus : La Chute de Gondolin- Turgon aimait Túor comme un fils et lui offrit un présent digne d'un prince avec Dramborleg, une hache d'une facture exceptionnelle même selon les standards élevés de Gondolin. Il s'agit d'une arme à deux mains (avec toutes les conséquences que cela implique) qui permet à Túor de choisir entre deux modalités avant d'effectuer les jets pour blesser : [i]Usage à une main [/i]- Utiliser le tranchant : les jets pour blesser de Tuor bénéficient des effets des lames de Gondolin ainsi que d'un bonus de +1 pour blesser [i]Usage à deux mains[/i] - Utiliser le tranchant : les jets pour blesser de Túor bénéficient des effets des lames de Gondolin ainsi que d'un bonus de +2 pour blesser ; - Utiliser le plat : Túor renverse les adversaires contre qui il dirige ses jets pour blesser à condition que leur socle n'excède pas 6cm. De plus quant il porte Dramorbleg les sifflements émis par la hache dans les airs terrifient les ennemis de Tuor, il cause donc la [i]Peur[/i]. [/quote] [b]Cape de Lórien :[/b] [i]« Les Elfes défirent alors des paquets de vêtements qu'ils avaient apportés et en distribuèrent à chaque membre de la Compagnie. Pour chacun, ils avaient prévu un capuchon et un manteau, fait à sa taille d'une étoffe soyeuse, légère mais chaude, que tissaient les Galadhrim. La couleur en était difficile à définir : ils semblaient gris, avec un reflet du crépuscule sous les arbres ; mais bougés ou placés dans une autre lumière, ils devenaient du vert des feuilles dans l'ombre, du brun des champs en friche la nuit ou de l'argent sombre de l'eau sous les étoiles. Chaque manteau s'agrafait autour du cou par une broche semblable à une feuille verte veinée d'argent. - Sont-ce là des manteaux magiques ? demande Pippin, les regardant avec étonnement. - Je ne sais pas ce que vous entendez par là, répondit le chef des Elfes. Ce sont de beaux vêtements, et le tissu en est bon, car il a été fabriqué dans ce pays. Ce sont certainement des habits elfiques, si c'est ce que voulez dire. [...] Et vous les trouverez très utiles pour vous cacher à la vue d'yeux hostiles, que vous marchiez parmi les pierres ou parmi les arbres. Vous êtes, assurément, en particulière faveur auprès de la Dame ! Car c'est elle-même et ses suivantes qui ont tissé ces étoffes ; et jamais auparavant nous n'avons vêtu des étrangers du costume des nôtres. »[/i][list][u]Le Seigneur des Anneaux, livre II, chapitre 8[/u][/list] Une figurine équipée d'une cape elfique n'est pas visible au-delà de 6"/14cm si elle est au moins partiellement cachée par un élément de décor. De plus, elle n'est pas visible au-delà de 12"/28cm lorsqu'elle se tient à découvert si elle ne s'est pas déplacé lors du tour en cours, si elle n'a pas tiré ou lancé de sort et si elle n'est pas engagée au corps-à-corps. Cette règle n'affecte pas les Elfes qui peuvent voir le porteur d'une Cape selon les règles normales de ligne de vue. __________________________________ Bon sinon sujet d'importance : les listes Elfes! Il serait bien de créer un topic par Royaume/Faction/Cité/port/Armée et que chaque membre motivé par ce projet (je me répète un peu ) ou ayant participé aux discussions sur Gondolin se charge de l'un d'entre eux. Les listes resteront des projets communautaires (comme ce qu'est devenu Gondolin) mais il serait bien que les topics soient créés par des personnes différentes pour que les aspects fastidieux (correction et modifications du premier message + recherche de fluff autour de chaque royaume) soient pris en charge par leur créateur et surtout pour initier les discussions. Je vous propose donc cette première ébauche de liste avec les caractéristiques de chacune (j'en oublie surement, à vous de compléter ou détailler, je rectifierai et ajouterait en encadré le nom du membre qui s'en occupe) : - Les Elfes d'Ossiriand et l'armée de Denethor (bon ça reste une liste mineure hein!) équipement : Pas d'armures, arcs Nandorins héros : Denethor composition de l'armée : tirailleurs - Doriath et l'Armé d'Elu Thingol équipement : Armures Lourdes et Armures Naines, Arcs Elfiques héros : Thingol, Melian, Luthien, Mablung, Beleg, Turin, Beren (?), Dior composition de l'armée : beaucoup de héros, excellent tirailleurs, troupes de qualités, p-e cavalerie - Les Teleri d'Alqualondë? équipement : Pas d'Armures, Arcs... - L'Ost de Feanör (je pense à ceux qui l'accompagnent aux portes d'Angband et à tous les Noldor qui débarquent avec lui et ses fils) et Les Royaumes des fils de Feanör (la flemme de détailler je retrouve plus mon Silmarilion, d'ailleurs faut-il les diviser ou en faire une liste unique?) équipement : Armures Noldorines, Lames Noldorines et Feanoriennes, Arcs Elfiques héros : Feanör, Maedhros, les autres fils de Feanör composition de l'armée : beaucoup de héros, cavalerie de c-a-c, recours à des auxiliaires humains, troupes de qualités - Hitlum et le Royaume de Fingon et Fingolfin équipement : Armures et Lames Noldorines, Arcs Elfiques héros : Fingon, Fingolfin composition de l'armée : peu de héros, cavalerie de harcèlement, troupes de qualités - Nargothrond et le Royaume de Finrod Felagund équipement : Armures Noldorines, Lames Noldorines, Arcs Elfiques héros : Orodreth, Finrod, Curufin et Celegorm?, Gwindor, Turin composition de l'armée : armée de harcèlement ou de c-a-c selon les époques - Gondolin et l'Armée de Turgon [ cf : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=182510&st=0"]topic de Glorfindel[/url] ] équipement : Armures Noldorines et Lames de Gondolin, Arcs Elfiques héros : Seigneurs des Maisons, Tuor, Idril, Turgon Maeglin composition de l'armée : infanterie puissante et variée, (p-e cavalerie?) - Les Elfes des Falas et de l'Île de Balar [ cf : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=187370&st=0&p=2173798&#entry2173798"]Mon topic[/url] ] équipement : Armures et Arcs Elfiques héros : Cirdan, Gil-galad, Gelmir et Arminas composition de l'armée : armée de harcèlement constituée de marins Sindar - Beren Erchamion et les Elfes Verts (encore eux!) équipement : Pas d'armures, arcs Nandorins héros : Beren, Luthien, Dior composition de l'armée : tirailleurs - L'Ost des Valar avec les armée Vanyar, Earendïl et Eonwé? équipement : ? héros : Eonwë, Earendïl, Finarfin composition de l'armée : armée soutenue par les Valar, composée d'infanterie Vanyar - Tuor et les exilés du Sirion : équipement : Armures lourdes, Armures et Armures Noldorines, Arcs Elfiques et Lames Noldorines et de Gondolin héros : Tuor, Idril, Earendïl, Elgamoth... composition de l'armée : diverse mais réduite en nombre, composée d'exilés de Gondolin et de Doriath - Beren, L[b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]ú[/size][/font][/b]thien et H[b][font="Arial, sans-serif"][size="2"]ú[/size][/font][/b]an (rassemblés dans une petite "communauté" de héros)? - Thorondor et ses aigles? Modifié le 7 février 2013 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 (modifié) Ce sujet était attendu depuis un moment, merci à Peredhil de l'avoir mis sur pied. Faute de temps, je me concentre pour l'instant sur les armes elfiques. Comme je l'ai dit dans le sujet sur Gondolin, la lame elfique devrait à mon avis être supprimée de l'arsenal du jeu dans la mesure où son existence repose sur deux idées fausses : l'usage à deux mains, imprégné par le prologue du film, et l'équivalence de la qualité des lames parmi tous les Elfes (alors que les Sylvains sont réputés mal équipés et que Beleg se plaint de la faible efficacité de son épée contre les armures des Orcs). En fait, à part les Noldor, la plupart des Elfes devraient être équipés de banales armes de base. Les Noldor quant à eux disposeraient de la règle Lame Noldorine, valable aussi bien pour les glaives que pour les haches, pour refléter leurs talents en matière de forge. Dans cette perspective, il va de soi que l'épée ne peut plus être utilisée à deux mains pour préserver l'intérêt de la hache. Et, toujours dans l'idée de maintenir les spécificités des armes à deux mains, il a été envisagé que ces Lames Noldorines puissent annuler les bonus de Défense conférés par les armures. Dans l'absolu, il s'agit d'une règle très puissante, trop sans doute, qui ajouterait au coût de base déjà élevé des Noldor. Il faut donc trouver un moyen de la nerfer pour intégrer gratuitement cette arme dans le profil de base des Noldor. Quant à l'arc elfique, il va peut-être d'abord falloir songer à le rebaptiser puisque tous les Elfes ne sont pas équipés d'arcs identiques. Au Troisième Age, on sait que ceux des Galadhrim surpassent en force et en portée ceux de la Forêt Noire. Pour quelle raison ? Difficile à dire d'où provient cette différence, étant donné que ces deux peuples sont composés de façon similaire : minorité gouvernante de Sindar, majorité de Nandor. Concernant les Noldor, en extrapolant à partir de l'exemple de Gondolin, il semblerait qu'ils soient équipés d'arcs très puissants qui atteignent en portée sept fois ceux des Hommes ! En termes de jeu, je traduirais cela par F3/30" contre un coût de 2 points. Shas'El'Hek'Tryk, à la volée. Modifié le 20 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 [quote]Difficile à dire d'où provient cette différence, étant donné que ces des peuples sont composés de façon similaire : minorité gouvernante de Sindar, majorité de Nandor.[/quote]En Forêt noire, les Sindar pourraient se limiter à Oropher et sa famille. En revanche en Lorien, Galadriel et Celebron sont venus accompagnés d'une suite de Noldor et Sindar. Ceci peut expliquer cela. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 [quote]Néanmoins lors de ses jets pour blesser il ne prend pas en compte l'armure de son adversaire et frappe donc contre sa défense à laquelle on aura retiré les bonus d'une éventuelle armure. Une armure normale apporte un bonus de +1 en D (Défense), une armure lourde ou une armure naine +2 en D, une armure Lourde Naine, une armure lourde d'Eregion ou une cotte de Mithril +3 en D, une armure lourde de Mithril +4 en D. Ce bonus ne fonctionne pas contre les boucliers.[/quote]N'importe quoi ! C'est vrai qu'on peut imaginer que la Lame Elfique perce plus facilement les armures, mais de là à couper dans du mithril comme dans du beurre... Faudrait voir à relativiser ! J'ai déjà dit 100 fois qu'il y avait une solution pour la Lame Elfique ! On met le guerrier de base sans arme : soit il achète une arme à deux mains (+1 point) et une arme de base (+1 point) pour un total de +2 points soit il achète une Lame Elfique (ou Noldorine le cas échéant) pour +1 point, ce qui lui permet de bénéficier d'une arme à deux mains et d'une arme de base à moitié prix ! Cela cumule les avantages d'être simple et moins irréaliste que la proposition de Shas'. Et on garde bien sûr l'annulation du malus sur un 6+ au jet de Combat. Bombur, simplicité Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 20 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 20 mai 2012 (modifié) [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1337473262' post='2137689'] Ce sujet était attendu depuis un moment, merci à Peredhil de l'avoir mis sur pied. [/quote] De rien! [quote] Faute de temps, je me concentre pour l'instant sur les armes elfiques. Comme je l'ai dit dans le sujet sur Gondolin, la lame elfique devrait à mon avis être supprimée de l'arsenal du jeu dans la mesure où son existence repose sur deux idées fausses : l'usage à deux mains, imprégné par le prologue du film, et l'équivalence de la qualité des lames parmi tous les Elfes (alors que les Sylvains sont réputés mal équipés et que Beleg se plaint de la faible efficacité de son épée contre les armures des Orcs). En fait, à part les Noldor, la plupart des Elfes devraient être équipés de banales armes de base. [/quote] Oui je sais que c'est une hérésie sauf que voilà, on a un problème de taille : Plus d'un tiers des figurines elfes du jeu portent ces infects katana! On ne peut donc pas les ignorer... Je suis d'accord pour l'épée de base, c'est une politique que j'applique, mais ne doit on tenir aucun compte du WYSIWYG? Ces règles ont déjà peu de chances d'être jouées alors ne les sacrifions pas d'office! Il faut trouver un compromis... [quote] Les Noldor quant à eux disposeraient de la règle Lame Noldorine, valable aussi bien pour les glaives que pour les haches, pour refléter leurs talents en matière de forge. Dans cette perspective, il va de soi que l'épée ne peut plus être utilisée à deux mains pour préserver l'intérêt de la hache. Et, toujours dans l'idée de maintenir les spécificités des armes à deux mains, il a été envisagé que ces Lames Noldorines puissent annuler les bonus de Défense conférés par les armures. Dans l'absolu, il s'agit d'une règle très puissante, trop sans doute, qui ajouterait au coût de base déjà élevé des Noldor. Il faut donc trouver un moyen de la nerfer pour intégrer gratuitement cette arme dans le profil de base des Noldor. [/quote] Je ne voit pas pourquoi l'usage d'épées à deux mains rendrait la hache obsolète? Les deux auront les mêmess règles, ceux qui voudront faire des figouzes fluff (moi peut-être...) donneront des haches à certaines, voilà tout.... Le moyen le plus simple de la nerfer serait de lui faire juste retirer un pt de Def aux porteurs d'armures mais c'est plus ou moins la même chose que les armes à deux mains, justement ce que l'on voulait éviter... [quote] Quant à l'arc elfique, il va peut-être d'abord falloir songer à le rebaptiser puisque tous les Elfes ne sont pas équipés d'arcs identiques. Au Troisième Age, on sait que ceux des Galadhrim surpassent en force et en portée ceux de la Forêt Noire. Pour quelle raison ? Difficile à dire d'où provient cette différence, étant donné que ces des peuples sont composés de façon similaire : minorité gouvernante de Sindar, majorité de Nandor. Concernant les Noldor, en extrapolant à partir de l'exemple de Gondolin, il semblerait qu'ils soient équipés d'arcs très puissants qui atteignent en portée sept fois ceux des Hommes ! En termes de jeu, je traduirais cela par F3/30" contre un coût de 2 points. [/quote] [quote name='Lucius Cornelius'] En Forêt noire, les Sindar pourraient se limiter à Oropher et sa famille. En revanche en Lorien, Galadriel et Celebron sont venus accompagnés d'une suite de Noldor et Sindar. Ceci peut expliquer cela. [/quote] Bon même si l'affirmation de Lucius selon laquelle Oropher et les siens seraient les seuls Sindar n'est pas vérifiée dans le texte rien ne permet de penser que d'autres Sindar ait accompagnés Oropher donc on peut toujours se contenter de cette supposition (quoiqu'il faudra peut-être y revenir). Mais si on la retient on peut avoir du coup : Arme Portée Force coût en point Arc Noldorin 30 ''/70 cm 3 2 Arc Sindarin 24 ''/56 cm 3 2/1 Arc Nandorin 24 ''/56 cm 2 1 J'hésite à réhausser à 36'' les Arc Noldorin (on est encore loin de "7 fois la porté de ceux des hommes" ) et à 30" les Arcs Sindar pour qu'il y ait également une différence de portée entre les Arcs Sindarin et Nandorin, en effet il me semble que quand Legolas abat la monture d'un Nazgul (communauté de l'anneau) il y a une réflexion sur la portée de son arc de Lorien... [quote name='Bombur'] N'importe quoi ! C'est vrai qu'on peut imaginer que la Lame Elfique perce plus facilement les armures, mais de là à couper dans du mithril comme dans du beurre... Faudrait voir à relativiser ! J'ai déjà dit 100 fois qu'il y avait une solution pour la Lame Elfique ! On met le guerrier de base sans arme : soit il achète une arme à deux mains (+1 point) et une arme de base (+1 point) pour un total de +2 points soit il achète une Lame Elfique (ou Noldorine le cas échéant) pour +1 point, ce qui lui permet de bénéficier d'une arme à deux mains et d'une arme de base à moitié prix ! Cela cumule les avantages d'être simple et moins irréaliste que la proposition de Shas'. Et on garde bien sûr l'annulation du malus sur un 6+ au jet de Combat. [/quote] D'une part ma proposition n'était pas d'en faire une arme qui tranche le mithril mais qui permet d'atteindre les points faibles de l'ennemi, évitant ainsi de frapper les endroits protégés par une armure (après ça correspond souvent à la tête et on imagine pas les zentils nelfes trancher des têtes et défigurer des ennemis à tours de bras, c'est pas classe). Ta proposition aura pour conséquence de doter tous les Elfes de Lames Elfiques, justement ce que je veut éviter! Puisque vu le coût d'un elfe autant qu'il puisse, même si c'est un archer, se rentabiliser au corps à corps, l'arme de base est indispensable! Et puisqu'une lame elfique a le même cout elle sera toujours préferée! Je ne voit donc pas en quoi ta version simplifie même si la mienne est également à revoir vu le commentaire de Shas'El... Modifié le 10 juin 2012 par Peredhil Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 (modifié) [quote name='Bombur']C'est vrai qu'on peut imaginer que la Lame Elfique perce plus facilement les armures, mais de là à couper dans du mithril comme dans du beurre... Faudrait voir à relativiser ![/quote] C'est exactement ce que je cherche à faire. Je pense comme toi que le mithril devrait être immunisé aux effets des lames noldorines. Quant à la réduction du bonus de Défense offert par les armures, je suis toujours en quête d'une formule plus progressive. Par exemple : réduction d'un point si la figurine porte une quelconque armure, et de tous les points conférés par celle-ci si l'Elfe obtient un 6 lors de la résolution du combat (avec une exception d'invulnérabilité en faveur du mithril). Ta solution de simplicité souffre de plusieurs défauts, Bombur. Pour commencer, entre payer un point pour une simple arme de base et payer un point pour une arme plus complète, le choix des joueurs sera vite fait. D'où l'idée d'imposer certaines armes en équipement standard. D'ailleurs les profils de soldats sans aucune arme n'ont pas vraiment de raison d'être ; cette possibilité devrait plutôt être réservée pour les figurines non combattantes. Ensuite, conférer l'hybridité aux lames elfiques/noldorines comme tu le fais, c'est nier le fait qu'il existe une distinction entre épées et haches dans les bouquins. Shas'El'Hek'Tryk, oui à la simplicité, non aux raccourcis. [b]Edit :[/b] [quote name='Peredhil']Oui je sais que c'est une hérésie sauf que voilà, on a un problème de taille : Plus d'un tiers des figurines elfes du jeu portent ces infects katana! On ne peut donc pas les ignorer... Je suis d'accord pour l'épée de base, c'est une politique que j'applique, mais ne doit on tenir aucun compte du WYSIWYG?[/quote] Dans ce cas précis, je dirais non. Il suffit de considérer ces lames elfiques comme des armes de base. A mon avis, le wysiwyg présente un caractère moins impératif dans le cadre de règles non officielles. [quote name='Peredhil']Je ne voit pas pourquoi l'usage d'épées à deux mains rendrait la hache obsolète? Les deux auront les mêmess règles, ceux qui voudront faire des figouzes fluff (moi peut-être...) donneront des haches à certaines, voilà tout....[/quote] Si une épée peut-être utilisée à deux mains, une hache lourde ne peut quant à elle pas être utilisée à une main. Dès lors, autant choisir l'épée qui est plus flexible. Mais je suis peut-être un peu trop ridige sur cette histoire... Ton échelonnage des arcs elfiques me plaît bien. Une portée de 36" serait vraiment excessive. D'ailleurs, s'il fallait respecter le fluff à la lettre, les arcs noldorins devraient porter jusqu'à 168" ! Il faut savoir faire quelques concessions à la jouabilité. Ne peut-on pas envisager une équivalence des arcs sindarins et noldorins ? Modifié le 20 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 [quote]Bon même si l'affirmation de Lucius selon laquelle Oropher et les siens seraient les seuls Sindar n'est pas vérifiée dans le texte rien ne permet de penser que d'autres Sindar ait accompagnés Oropher donc on peut toujours se contenter de cette supposition (quoiqu'il faudra peut-être y revenir).[/quote] D'après Tolkiendil, ils n'y vont pas seuls, en effet. http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/teleri/sindar/oropher L'avantage de la Lorien au 3e Age est certainement du à ses apports sindarin et noldorin et au savoir de ses Seigneurs. Mais au 1er Age, les deux peuples de Lorien et de la Forêt Noire sont certainement très semblables, et assez rudimentaires. Par contre, de mémoire, l'arc est plutôt une arme appréciée des Sindar, de Doriath notamment. Peut-être sont-ils supérieurs à ceux des Noldors. D'autant qu'ils bénéficient de la technologie naine. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 20 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 20 mai 2012 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1337507074' post='2137817'] [quote name='Bombur']C'est vrai qu'on peut imaginer que la Lame Elfique perce plus facilement les armures, mais de là à couper dans du mithril comme dans du beurre... Faudrait voir à relativiser ![/quote] C'est exactement ce que je cherche à faire. Je pense comme toi que le mithril devrait être immunisé aux effets des lames noldorines. Quant à la réduction du bonus de Défense offert par les armures, je suis toujours en quête d'une formule plus progressive. Par exemple : réduction d'un point si la figurine porte une quelconque armure, et de tous les points conférés par celle-ci si l'Elfe obtient un 6 lors de la résolution du combat (avec une exception d'invulnérabilité en faveur du mithril). [/quote] Oui ma règle était vraiment abusé mais faite vite fait, sans réflechir aux conséquences! Je suis pour immuniser le Mithril (de toute façon les combats Noldor/Nains bah... y en a pas! Mais bon sait-on jamais), et pour ta version de la règle qui me parait plus soft et qui sera à peine plus longue au final! Tu nous rédige ça maintenant ? (bon je le ferais si t'as pas le temps t'inquiète pas! Mais là c'est moi qui en manque...). [quote] Ta solution de simplicité souffre de plusieurs défauts, Bombur. Pour commencer, entre payer un point pour une simple arme de base et payer un point pour une arme plus complète, le choix des joueurs sera vite fait. D'où l'idée d'imposer certaines armes en équipement standard. D'ailleurs les profils de soldats sans aucune arme n'ont pas vraiment de raison d'être ; cette possibilité devrait plutôt être réservée pour les figurines non combattantes. Ensuite, conférer l'hybridité aux lames elfiques/noldorines comme tu le fais, c'est nier le fait qu'il existe une distinction entre épées et haches dans les bouquins. [/quote] Oui et maintenant on l'a en terme de jeu! C'est parfait, c'est merveilleux! (oui j'adore les émoticônes du Forum et en particulier celui-ci alors je le met!) [quote] [quote name='Peredhil']Oui je sais que c'est une hérésie sauf que voilà, on a un problème de taille : Plus d'un tiers des figurines elfes du jeu portent ces infects katana! On ne peut donc pas les ignorer... Je suis d'accord pour l'épée de base, c'est une politique que j'applique, mais ne doit on tenir aucun compte du WYSIWYG?[/quote] Dans ce cas précis, je dirais non. Il suffit de considérer ces lames elfiques comme des armes de base. A mon avis, le wysiwyg présente un caractère moins impératif dans le cadre de règles non officielles. [/quote] Moui admettons! Je vais devoir faire un tas de conversion pour mes Elfes de Doriath Sans compter mes guerriers Noldor! (Surtout si on leur met tous des boucliers! En fait je m'interrogeais plus sur la compatibilité des figurines dans un cadre tournoi comme dans un cadre non-officiel, que les figurines ne soient pas transformées de fond en comble pour être suffisamment WYSIWIG.. [quote] [quote name='Peredhil']Je ne voit pas pourquoi l'usage d'épées à deux mains rendrait la hache obsolète? Les deux auront les mêmes règles, ceux qui voudront faire des figouzes fluff (moi peut-être...) donneront des haches à certaines, voilà tout....[/quote] Si une épée peut-être utilisée à deux mains, une hache lourde ne peut quant à elle pas être utilisée à une main. Dès lors, autant choisir l'épée qui est plus flexible. Mais je suis peut-être un peu trop ridige sur cette histoire... [/quote] Essaye d'utiliser un Espadon à deux mains d'ailleurs ce qui me dérangeait avec les lames elfiques GW c'est qu'elle puissent être utilisées à une main et que les règles y encouragent, pas le maniement à deux mains : vu la taille de la lame, heureusement qu'elle est fabriquée et portée par des Elfes pour que ça soit possible! Mais au final, de zoulies conversions (ça ne garantit pas du résultat) d'Elfes avec épée et boucliers germent dans mon esprit, je me range donc à ton avis qui respecte le fluff (d'autant que le fait que les seuls Haut-Elfes avec des boucliers soient des lanciers pose problème même en terme de jeu). [quote] Ton échelonnage des arcs elfiques me plaît bien. Une portée de 36" serait vraiment excessive. D'ailleurs, s'il fallait respecter le fluff à la lettre, les arcs noldorins devraient porter jusqu'à 168" ! Il faut savoir faire quelques concessions à la jouabilité. Ne peut-on pas envisager une équivalence des arcs sindarins et noldorins ? [/quote] Hey PJ respecte le Fluff sur ce point d'ailleurs : au gouffre les Elfes tirent depuis le mur jusqu'au pont menant à la porte! Sacré PJ : au début on regarde son film comme un gosse émerveillé (j'avais juste lu Bilbo à la sortie du premier puis j'ai lu la trilogie avant le 2ème et j'étais effectivement un gosse à l'époque), puis on relit les bouquins et on creuse en en lisant d'autres et on tombe dans le déni en ne voyant dans le film qu'un gros produit marketing, plein de facilités et de trahisons!) et puis un jour après des années à laisser le DVD prendre la poussière on le revoit et certains trucs vous paraissent quand même vraiment biens foutus (l'esthétique du Rohan et de Meduseld, Miam) et on se rappelle qu'il a quand même réussit à nous imposer son esthétique de la Terre du Milieu au point que mettre des Elfes en haubert de mailles ben je trouverais ça dur! Oui après tout une équivalence me plairait bien! J'avais fait une distinction parce que tu insistais justement sur la puissance de tir de Gondolin! [quote name='Lucius Cornelius'] D'après Tolkiendil, ils n'y vont pas seuls, en effet. [url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/teleri/sindar/oropher"]http://www.tolkiendi.../sindar/oropher[/url] L'avantage de la Lorien au 3e Age est certainement du à ses apports sindarin et noldorin et au savoir de ses Seigneurs. Mais au 1er Age, les deux peuples de Lorien et de la Forêt Noire sont certainement très semblables, et assez rudimentaires. [/quote] Oui alors déjà Tolkiendil tire parfois des conjectures de pas grand chose et tous les articles ne sont pas vérifiés donc on a des erreurs parfois, même si ça reste une référence. Dans leur description d'ailleurs ils font d'Orodreth un Elfe de Doriath alors que dans les versions que j'ai lues c'est un Sinda de Gondolin (ce qui avait même amené à une controverse sur le Forum de Tolkiendil sur un rapprochement possible entre le Legolas FeuilleVerte de Gondolin et celui de la Communauté, même si ça me parait aller trop loin) qui croire? Sur les Sindar de la Forêt Noire je viens de me relire "L'histoire de Celeborn et Galadriel" (un texte très riche mais plein d'incohérence vu le nombre de versions se chevauchant) et il y est fait mention de l'arrivée d'Orodreth "et des siens". Les "siens" sont-ce sa famille proche? Ou sa "maisonnée" (dans un sens plus réduit que celui de Gondolin)? Je suis partisan d'une solution intermédiaire : en Lorien les Sindar et Noldor seront des troupes d'élites (à peu près un tiers de l'armée) et pour Vert-Bois-Les-Grands ce seront uniquement la garde rapprochée du Roi (un dixième en théorie des troupes). Je vais rechercher la citation pour m'assurer de ce que je dit (j'ai tout souligné pour un usage ultérieur mais du coup je me retrouve avec des demi-pages entières !) Quant aux Sylvains du Premier Âge les seuls qui nous intéressent sont ceux d'Ossiriand. Il y en avait déjà en Lorinand et en Forêt Noire mais nous ne savons rien de ce qui s'est passé en dehors de Beleriand alors déjà occupons nous de ce que nous connaisons! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 (modifié) [quote]Ta proposition aura pour conséquence de doter tous les Elfes de Lames Elfiques, justement ce que je veut éviter! [/quote]Pourquoi ? On n'est absolument pas obligé ! Ensuite, le joueur n'a pas à préférer une Lame Elfique ou non étant donné qu'il n'aurait pas accès aux armes de base et aux armes à deux mains : ce choix s'impose d'office et l'avantage de la Lame Elfique est de faire bénéficier les Elfes d'une petite ristourne par rapport à la configuration arme de base + arme à deux mains. Et pour le problème du guerrier sans arme peu crédible, on n'a qu'à l'inclure d'office dans le profil (le prix inclus dans le coût de base du profil étant 1 point). Et comme dit plus haut, tous les profils n'auraient pas forcément accès à la Lame Elfique, du coup ceci ([quote]Ensuite, conférer l'hybridité aux lames elfiques/noldorines comme tu le fais, c'est nier le fait qu'il existe une distinction entre épées et haches dans les bouquins.[/quote]) est inutile. Modifié le 20 mai 2012 par Bombur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 [quote]Oui alors déjà Tolkiendil tire parfois des conjectures de pas grand chose et tous les articles ne sont pas vérifiés donc on a des erreurs parfois, même si ça reste une référence.[/quote] Comme nous ici, on passe bien ^parfois des heures à interprêter une demi-phrase. [quote]Dans leur description d'ailleurs ils font d'Orodreth un Elfe de Doriath alors que dans les versions que j'ai lues c'est un Sinda de Gondolin (ce qui avait même amené à une controverse sur le Forum de Tolkiendil sur un rapprochement possible entre le Legolas FeuilleVerte de Gondolin et celui de la Communauté, même si ça me parait aller trop loin) qui croire?[/quote]Ben alors ils ont changé l'article. Et Orodreth est un Noldo. Tu ne confond pas avec Oropher? [quote]Sur les Sindar de la Forêt Noire je viens de me relire "L'histoire de Celeborn et Galadriel" (un texte très riche mais plein d'incohérence vu le nombre de versions se chevauchant) et il y est fait mention de l'arrivée d'Orodreth "et des siens". Les "siens" sont-ce sa famille proche? Ou sa "maisonnée" (dans un sens plus réduit que celui de Gondolin)? Je suis partisan d'une solution intermédiaire : en Lorien les Sindar et Noldor seront des troupes d'élites (à peu près un tiers de l'armée) et pour Vert-Bois-Les-Grands ce seront uniquement la garde rapprochée du Roi (un dixième en théorie des troupes). Je vais rechercher la citation pour m'assurer de ce que je dit (j'ai tout souligné pour un usage ultérieur mais du coup je me retrouve avec des demi-pages entières !)[/quote]A mon avis il faut revoir les chiffrs à la baisse, je ne pense pas que la suite de Galadriel et Celeborn soit si nombreuse, et encore moins celle d'Oropher. Leur influence sur la civilisation et la culture de Lorien et de la Forêt Noire aurait été plus amrquée, notemment en Forêt Noire vu l'équipement de leur armée lors de l'Ultime Alliance. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 20 mai 2012 Partager Posté(e) le 20 mai 2012 (modifié) [quote name='Peredhil']Je suis pour immuniser le Mithril (de toute façon les combats Noldor/Nains bah... y en a pas! Mais bon sait-on jamais), et pour ta version de la règle qui me parait plus soft et qui sera à peine plus longue au final! Tu nous rédige ça maintenant ?[/quote] [b]Lame Noldorine :[/b] Forgées avec habileté par les talentueux élèves d'Aulë, les lames des Noldor sont capables de pénétrer l'acier des meilleures armures. Et lorsqu'elles sont maniées par des combattants très aguerris, aucune protection ou presque ne leur résiste. Pour refléter ceci, une Lame Noldorine inflige automatiquement un malus d'un point à la valeur de Défense des figurines adverses équipées d'une armure au sens large (ce qui n'inclut pas les boucliers). Mieux, si une figurine équipée d'une Lame Noldorine obtient un 6 lors de la résolution d'un combat, alors la Lame annule tous les bonus de Défense conférée par son armure*. Seules les armures composées de mithril sont invulnérables aux effets des Lames Noldorines. Notez qu'une Lame Noldorine peut aussi bien consister en une arme à une main (glaive) qu'en une arme à deux mains (hache). * NB : Pour connaître le bonus de Défense conféré par une armure, reportez-vous au descriptif d'équipement de la figurine visée et rappelez-vous que : - une armure ou une armure légère naine procurent +1 ; - une armure lourde ou une armure naine procurent +2 : - une armure lourde "spéciale" (d'Eregion par exemple) ou une armure lourde naine procurent +3. Par exemple Sauron est décrit comme étant équipé d'une armure lourde, sa Défense est donc de 8 sans le bénéfice de cet équipement. [quote name='Peredhil']En fait je m'interrogeais plus sur la compatibilité des figurines dans un cadre tournoi comme dans un cadre non-officiel, que les figurines ne soient pas transformées de fond en comble pour être suffisamment WYSIWIG..[/quote] C'est une préoccupation légitime. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet et mon avis n'a pas changé. Pour les joueurs qui souhaitent aligner des figurines compatibles avec le jeu officiel, je pense qu'il faut savoir faire preuve de souplesse dans le cadre des règles non officielles. Par exemple on sait que nos Cavaliers du Rohan, équipés de javelots, devraient théoriquement être armés de lances de cavalerie ; rien n'empêche de considérer ces javelinistes comme des lanciers dans le cadre des règles officieuses de cette section. On peut aussi convertir les Cavaliers avec des lances de cavalerie et considérer qu'ils portent des javelots lors des parties régies par les règles officielles. Dans cet exemple, la conversion ne prête pas à confusion. Il en est de même pour les lames elfiques. Si je choisis de représenter un Guerrier du Doriath avec un épéiste des Galadhrim, sa lame elfique tenue à deux mains pourra facilement passer pour une simple arme de base. Et si je remplace sa lame elfique par une hache, cela ne portera en rien préjudice à la représentation de l'armement de mon Guerrier des Galadhrim lors des parties officielles puisqu'il peut en pratique utiliser son arme comme telle. Concernant les boucliers, je ne saurais que trop recommander l'usage de pâte adhésive (ou de tout autre mécanisme amovible plus ingénieux) pour ne pas être prisonnier d'une seule configuration. En résumé, je pense qu'il est relativement aisé de s'accomoder des contraintes du wysiwyg pour les règles officieuses tout en conservant une compatibilité avec les règles officielles. [quote name='Peredhil']Oui après tout une équivalence me plairait bien! J'avais fait une distinction parce que tu insistais justement sur la puissance de tir de Gondolin![/quote] J'insistais effectivement dessus sans pour autant la hiérarchiser par rapport à celle des Sindar. Comme nous sommes d'accord sur l'équivalence, je te laisse la délicate mission de renommer l'arc noldo-sindarin. [quote name='Lucius Cornelius']Par contre, de mémoire, l'arc est plutôt une arme appréciée des Sindar, de Doriath notamment. Peut-être sont-ils supérieurs à ceux des Noldors. D'autant qu'ils bénéficient de la technologie naine.[/quote] Les archers Noldor sont réputés : deux des douze maisons de Gondolin sont spécialisées dans l'archerie et équipées d'un armement de pointe en la matière (leurs arcs portent sept fois plus loin que ceux des Hommes en tir... vertical !) ; les archers montés d'Hithlum mettent en fuite Glaurung ; pendant un temps Nargothrond ne combat qu'avec des archers redoutés pour leurs embuscades ; même parmi les Fils de Fëanor on trouve des tactiques inspirées de la chasse (cf. Celegorm qui traque les loups de Sauron avec un arc et une meute de chiens). Quant à l'apport de la technologie naine, je ne sais pas si on peut l'étendre jusque dans le domaine de l'archerie. Leur domaine de prédilection est la forge, pas le travail du bois. On sait néanmoins que les Nains étaient équipés d'arcs de corne historiquement réputés pour leur grande puissance (cf. Thorin dans Bilbo le Hobbit). [quote name='Peredhil']Hey PJ respecte le Fluff sur ce point d'ailleurs : au gouffre les Elfes tirent depuis le mur jusqu'au pont menant à la porte! Sacré PJ : au début on regarde son film comme un gosse émerveillé (j'avais juste lu Bilbo à la sortie du premier puis j'ai lu la trilogie avant le 2ème et j'étais effectivement un gosse à l'époque), puis on relit les bouquins et on creuse en en lisant d'autres et on tombe dans le déni en ne voyant dans le film qu'un gros produit marketing, plein de facilités et de trahisons!) et puis un jour après des années à laisser le DVD prendre la poussière on le revoit et certains trucs vous paraissent quand même vraiment biens foutus (l'esthétique du Rohan et de Meduseld, Miam) et on se rappelle qu'il a quand même réussit à nous imposer son esthétique de la Terre du Milieu au point que mettre des Elfes en haubert de mailles ben je trouverais ça dur![/quote] Héhéhé ! C'est un avis que je partage globalement. Shas'El'Hek'Tryk, phénomène d'attraction-répulsion. Modifié le 20 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 21 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 21 mai 2012 [quote name='Bombur'] [quote name='Peredhil'] Ta proposition aura pour conséquence de doter tous les Elfes de Lames Elfiques, justement ce que je veut éviter! [/quote] Pourquoi ? On n'est absolument pas obligé ! [/quote] Tout simplement parce que les Elfes des livres sont dotés d'épées et non de 'katanas'! Donc je comptais cantonner leurs lames à deux mains à un usage marginal par des troupes spécifiques. [quote] Ensuite, le joueur n'a pas à préférer une Lame Elfique ou non étant donné qu'il n'aurait pas accès aux armes de base et aux armes à deux mains : ce choix s'impose d'office et l'avantage de la Lame Elfique est de faire bénéficier les Elfes d'une petite ristourne par rapport à la configuration arme de base + arme à deux mains. Et pour le problème du guerrier sans arme peu crédible, on n'a qu'à l'inclure d'office dans le profil (le prix inclus dans le coût de base du profil étant 1 point). Et comme dit plus haut, tous les profils n'auraient pas forcément accès à la Lame Elfique, du coup ceci ( "Ensuite, conférer l'hybridité aux lames elfiques/noldorines comme tu le fais, c'est nier le fait qu'il existe une distinction entre épées et haches dans les bouquins" est inutile. [/quote] Ben en fait non : on veut que les troupes avec haches à deux mains compensent des protections plus faibles (à Gondolin par exemple ce sont les seuls qui ne portent pas de boucliers) par plus de 'punch' au c-a-c! Si tu met la lame elfique (en mode GW) de base pour tous les Elfes et réserve de simples haches à deux mains à certaines troupes spéciales tu produit l'effet contraire puisqu'ils seront moins polyvalents au corps à corps. [quote name='Lucius Cornelius'] Comme nous ici, on passe bien parfois des heures à interprêter une demi-phrase. [/quote] Certes mais ça me parait plus dérangeant lorsque l'on inclut ce type de suppositions dans les articles de ce qui se veut une encyclopédie. Je prend un exemple très concret : la description d'Asfaloth le cheval de Glorfindel : "Asfaloth était le cheval de [url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/personnages/elfes/noldor/glorfindel"]Glorfindel[/url], qui le ramena de [url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/geographie/regions/aman/valinor"]Valinor[/url]. C'était un fier cheval blanc et l'un des plus rapides de la [url="http://www.tolkiendil.com/encyclo/geographie/regions/terre_du_milieu"]Terre du Milieu[/url]" Rien ne permet de dire (à ma connaissance mais j'avoue que le 'cas Glorfindel' m'a passionné ces derniers temps au point que je pense avoir tout lu sur lui en écumant les forums consacrés) qu'Asfaloth ait été un Cheval originaire de Valinor. Rien non plus ne dit qu'il est un des coursiers les plus rapides de la Terre du Milieu (et les Mearas : de la gnognotte?) même si il distance les Nazguls, qui possèdent des coursiers de qualité, n'oublions pas qu'ils viennent de traverser l'Eriador en long et en large alors qu'Asfaloth a fait en gros Fondcombe + jusqu'aux limites des Lande d'Etten! Pourtant j'ai retenu ces théories dans mon profil de Glorfindel, je me le permet parce que c'est intéressant en terme de jeu, mais rien ne dit que cela est vrai pour autant, ça n'as donc pas sa place dans un article d'encyclopédie. Bon je sais que Tolkiendil reste ce qui se fait de mieux en ce domaine, je me permet de te taquiner parce que dans un vieux topic Shas' évoquait ton attachement à ce site (et comme je suis méchant...)! [quote] Ben alors ils ont changé l'article. Et Orodreth est un Noldo. Tu ne confond pas avec Oropher? [/quote] Je voulais dire que les membres éminents du Forum de Tolkiendil contredisent l'article du même site. Mais je parlais bien d'oropher en effet c'est un lapsus. [quote] A mon avis il faut revoir les chiffrs à la baisse, je ne pense pas que la suite de Galadriel et Celeborn soit si nombreuse, et encore moins celle d'Oropher. Leur influence sur la civilisation et la culture de Lorien et de la Forêt Noire aurait été plus marquées, notamment en Forêt Noire vu l'équipement de leur armée lors de l'Ultime Alliance. [/quote] Alors j'aurais du préciser ma pensée. Au risque de paraître me contredire je suis tout à fait d'accord avec toi. Si ces estimations sont hasardeuses je pense qu'en Lorien les chiffres doivent être au maximum d'un dixième de la population et sans doute bien en dessous. Quant à la Forêt-Noire ils doivent être une poignée. Je t'approuve également sur l'influence culturelle : Gondolin est clairement une ville Noldorine et pourtant elle peuplé pour au moins une moitié de Sindar, un tiers de Sindar en Lorien aurait fortement influencés les Nandor qui y vivent au point de les faire ressembler à des Sindar (je pense à Thingol : sans lui la distinction Nandor-Sindar aurait été limitée mais sa seule présence en tant que Calaquende en fait des Elfes à mi-chemin entre Nandor et Noldor). Mais je parlais en terme de jeux : les chiffres seront revus à la hausse. Si l'on considère que les Sindar représente l'élite de la Lorien ils ne doivent pas être majoritaires au sein d'une armée mais on peut arriver à un tiers de Sindar sans problème, surtout si ils sont menés par Amroth ou Celeborn. Tandis qu'en Forêt Noire ce seront vraisemblablement la garde rapprochée du Roi et non plus une simple élite combattante : on ne pourra alors en aligner qu'une troupe maximum, et encore de préférence si le Roi est présent. J'ajoute deux arguments : la proportion de Sindar dans l'Armée doit-être plus élevée que dans la population, ils sont plus portés sur la guerre et y sont plus entraînés. Et puis il me semble qu'à l'époque de Théoden le Rohan comptait 12 000 cavaliers (sans compter les miliciens qu'il peut aligner) alors que l'éored du Roi en comptait 120, comme toute éored, même au sens large en considérant que tous ses cavaliers sont des gardes royaux on arrive tout de même à un proportion de 1 garde royal pour 100 cavaliers : on est loin de ce qu'on trouve dans le jeu! Et c'est logique, personne ne crie au scandale parce qu'il n'y a pas lieu et parce qu'en plus les armées du Rohan des joueurs sont pour 50% d'entre elles l'armée d'Edoras. [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1337550627' post='2138311'] [quote name='Peredhil']Je suis pour immuniser le Mithril (de toute façon les combats Noldor/Nains bah... y en a pas! Mais bon sait-on jamais), et pour ta version de la règle qui me parait plus soft et qui sera à peine plus longue au final! Tu nous rédige ça maintenant ?[/quote] [b]Lame Noldorine :[/b] Forgées avec habileté par les talentueux élèves d'Aulë, les lames des Noldor sont capables de pénétrer l'acier des meilleures armures. Et lorsqu'elles sont maniées par des combattants très aguerris, aucune protection ou presque ne leur résiste. Pour refléter ceci, une Lame Noldorine inflige automatiquement un malus d'un point à la valeur de Défense des figurines adverses équipées d'une armure au sens large (ce qui n'inclut pas les boucliers). Mieux, si une figurine équipée d'une Lame Noldorine obtient un 6 lors de la résolution d'un combat, alors la Lame annule tous les bonus de Défense conférée par son armure*. Seules les armures composées de mithril sont invulnérables aux effets des Lames Noldorines. Notez qu'une Lame Noldorine peut aussi bien consister en une arme à une main (glaive) qu'en une arme à deux mains (hache). * NB : Pour connaître le bonus de Défense conféré par une armure, reportez-vous au descriptif d'équipement de la figurine visée et rappelez-vous que : - une armure ou une armure légère naine procurent +1 ; - une armure lourde ou une armure naine procurent +2 : - une armure lourde "spéciale" (d'Eregion par exemple) ou une armure lourde naine procurent +3. Par exemple Sauron est décrit comme étant équipé d'une armure lourde, sa Défense est donc de 8 sans le bénéfice de cet équipement. [/quote] Parfait de mon point de vue! J'attends que Bombur se range à notre avis ou qu'un autre membre prenne la parole pour clamer haut et fort son soutien à ta règle pour l'inclure tel-quelle dans le premier message. [quote] [quote name='Peredhil']En fait je m'interrogeais plus sur la compatibilité des figurines dans un cadre tournoi comme dans un cadre non-officiel, que les figurines ne soient pas transformées de fond en comble pour être suffisamment WYSIWIG..[/quote] C'est une préoccupation légitime. J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer à ce sujet et mon avis n'a pas changé. Pour les joueurs qui souhaitent aligner des figurines compatibles avec le jeu officiel, je pense qu'il faut savoir faire preuve de souplesse dans le cadre des règles non officielles. Par exemple on sait que nos Cavaliers du Rohan, équipés de javelots, devraient théoriquement être armés de lances de cavalerie ; rien n'empêche de considérer ces javelinistes comme des lanciers dans le cadre des règles officieuses de cette section. On peut aussi convertir les Cavaliers avec des lances de cavalerie et considérer qu'ils portent des javelots lors des parties régies par les règles officielles. Dans cet exemple, la conversion ne prête pas à confusion. Il en est de même pour les lames elfiques. Si je choisis de représenter un Guerrier du Doriath avec un épéiste des Galadhrim, sa lame elfique tenue à deux mains pourra facilement passer pour une simple arme de base. Et si je remplace sa lame elfique par une hache, cela ne portera en rien préjudice à la représentation de l'armement de mon Guerrier des Galadhrim lors des parties officielles puisqu'il peut en pratique utiliser son arme comme telle. Concernant les boucliers, je ne saurais que trop recommander l'usage de pâte adhésive (ou de tout autre mécanisme amovible plus ingénieux) pour ne pas être prisonnier d'une seule configuration. [/quote] Comme je l'ai dit ça me convient! D'autant que doter des Elfes de bouclier (quitte à ce qu'ils perdent le bénéfice de leur lame elfique quasi inutile à mes yeux : une arme à deux mains ça sert quant on est en surnombre et ce n'est jamais le cas des Elfes!) est utile. La question se posera vraiment à mes yeux pour les Archers de Gondolin seulement (les règles officielles rendant inutiles l'usage de bouclier + arc). [quote] [quote name='Peredhil']Oui après tout une équivalence me plairait bien! J'avais fait une distinction parce que tu insistais justement sur la puissance de tir de Gondolin![/quote] J'insistais effectivement dessus sans pour autant la hiérarchiser par rapport à celle des Sindar. Comme nous sommes d'accord sur l'équivalence, je te laisse la délicate mission de renommer l'arc noldo-sindarin. [/quote] C'est extrêmement mesquin de ta part! J'avoue que là l'aide de Tiki serait bienvenue mais je ne vois honnêtement aucun moyen d'établir un nom commun pour les Arc Noldorin et Sindarin en maintenant un Arc Nandorin distinct. "Arc Eldarin" peut fonctionner (on pourrait mettre Elfique d'ailleurs mais comme ça on maintient la distinction avec GW puisque ses règles sont différentes) si l'on considère que l'Arc Nandorin est une exception... [quote] [quote name='Lucius Cornelius']Par contre, de mémoire, l'arc est plutôt une arme appréciée des Sindar, de Doriath notamment. Peut-être sont-ils supérieurs à ceux des Noldors. D'autant qu'ils bénéficient de la technologie naine.[/quote] Les archers Noldor sont réputés : deux des douze maisons de Gondolin sont spécialisées dans l'archerie et équipées d'un armement de pointe en la matière (leurs arcs portent sept fois plus loin que ceux des Hommes en tir... vertical !) ; les archers montés d'Hithlum mettent en fuite Glaurung ; pendant un temps Nargothrond ne combat qu'avec des archers redoutés pour leurs embuscades ; même parmi les Fils de Fëanor on trouve des tactiques inspirées de la chasse (cf. Celegorm qui traque les loups de Sauron avec un arc et une meute de chiens). Quant à l'apport de la technologie naine, je ne sais pas si on peut l'étendre jusque dans le domaine de l'archerie. Leur domaine de prédilection est la forge, pas le travail du bois. On sait néanmoins que les Nains étaient équipés d'arcs de corne historiquement réputés pour leur grande puissance (cf. Thorin dans Bilbo le Hobbit). [/quote] J'avais oublié de répondre à cela mais ma réponse aurait été identique. Là c'est GW qui a fortement marqué les esprits par sa distinction Haut-Elfe/Elfes Sylvains, parfois de manière inconsciente, même chez les meilleurs Tolkiendili. En fait de façon générale Tolkien fait plus une hiérarchie entre les Elfes que des distinctions de puissance équivalente. Peredhil, productif Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 21 mai 2012 Partager Posté(e) le 21 mai 2012 [quote]Ben en fait non : on veut que les troupes avec haches à deux mains compensent des protections plus faibles (à Gondolin par exemple ce sont les seuls qui ne portent pas de boucliers) par plus de 'punch' au c-a-c! Si tu met la lame elfique (en mode GW) de base pour tous les Elfes et réserve de simples haches à deux mains à certaines troupes spéciales tu produit l'effet contraire puisqu'ils seront moins polyvalents au corps à corps.[/quote] C'est vrai... Mais entre temps m'est venu une illumination : au fond, la règle de G.W. sur la Lame Elfique, même en prenant les films de P.J. comme canon absolu, n'a pas vraiment de pertinence : la seule chose qu'on voit les elfes faire est de l'utiliser à deux mains, et elle ne produit pas spécialement l'effet d'une arme lourde sur les orques. En fait, si on y réfléchit, Aragorn utilise lui-aussi régulièrement son épée (de semblable longueur) à deux mains (dans les films en tout cas, je ne crois pas avoir lu semblable précision dans les livres), et ce sans qu'il ait été jugé utile de lui accorder une règle semblable. Je me propose donc de considérer toute Lame Elfique comme une arme de base. Du coup, on pourrait simplifier la Lame Noldorine qui ne risquerait plus de faire doublon . Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 21 mai 2012 Partager Posté(e) le 21 mai 2012 (modifié) L'idée de la règle que j'ai suggérée pour la Lame Noldorine est d'autonomiser les effets de cette arme par rapport à ceux des armes à deux mains, afin d'enrichir le jeu par un arsenal plus varié. L'autonomie des effets de la Lame Noldorine permet en outre de multiplier les combinaisons de jeu en les croisant avec d'autres types d'effets (puisqu'une Lame Noldorine peut se comporter soit comme une arme à une main, soit comme une arme à deux mains). Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'équipement, un mot sur la règle Endurance des Eldalië. Tout d'abord, elle se justifie notamment par ce passage : "Mais les Elfes, eux, ne s'épuisent pas aussi vite [que les Hommes], et ils ne meurent pas, sinon de coups inouïs. De blessures et de chagrins qui tueraient les Hommes, ils peuvent guérir ; et alors même que leur corps est marri, ils recouvrent vie, disent certains. Il n'en va pas ainsi pour nous." (Sador à Túrin dans les Enfants de Húrin, Chapitre 1) Chose nouvelle, j'en ai découvert un autre qui semble indiquer la plus grande résistance des Elfes d'outre-mer : "Avec le temps Maedhros guérit sa blessure [main tranchée], car la flamme de la vie brûlait en lui et il avait la force de ceux qui avaient grandi à Valinor." (Le Silmarillion, Chapitre 13) Parmi eux, les survivants de la traversée de l'Helcaraxë se distinguent plus encore : "[Fingolfin] et sa suite errèrent longtemps, misérables, en Araman, mais cette épreuve ne fit que renforcer leur courage et leur endurance, car c'était un grand peuple que les premiers enfants d'Eru Ilúvatar. Ils quittaient à peine le Royaume Bienheureux et n'étaient pas encore accablés par la fatigue du monde. La jeunesse et l'ardeur qu'ils avaient au coeur les firent s'aventurer jusqu'au Grand Nord et là, conduits par Fingolfin et ses fils, et Finrod et Galadriel, ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces. Les Noldor ne surpassèrent jamais l'exploit de cette traversée dans le malheur et la souffrance." (Le Silmarillion, Chapitre 9) Quelles conséquences en tirer pour la règle Endurance des Eldalië (dont le nom pourrait d'ailleurs être retravaillé) ? Voici une esquisse : - 6+ pour les Moriquendi ; - 5+ pour les Calaquendi ; - 4+ ou 5+ relançable pour les Noldor exilés des maisons de Fingolfin et de Finarfin. Cette dernière ligne dépend des contours de la Malédiction de Mandos (cf. La Mort s'Abattra Sur Vous) : - 4+ si la Malédiction impose une relance des jets réussis (solution retenue jusqu'à présent) ; - 5+ relançable si la Malédiction se traduit plutôt par des facilités pour blesser (par exemple tous les 1 blessent automatiquement les maudits). Cette seconde possibilité peut avoir un intérêt pour les figurines non elfiques (et qui n'ont donc pas de sauvegarde grâce à l'Endurance des Eldalie) qui sont sujettes à la Malédiction, comme le chien Huan (même si en la Malédiction peut toujours se traduire par la relance des jets de Destin réussis). En espérant avoir été clair sur ce point assez technique. Une autre citation m'a donné à réfléchir au sujet des Noldor : "Les Noldor, moins nombreux et pris au dépourvu, remportèrent cependant une victoire rapide : leurs yeux avaient conservé l'éclat de la lumière d'Aman, ils étaient encore forts et rapides, leur colère était mortelle et leurs épées grandes et terribles." (Le Silmarillion, Chapitre 13) A vous de me dire si elle peut avoir une incidence sur les règles. Shas'El'Hek'Tryk, le souci du détail. Modifié le 21 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 21 mai 2012 Partager Posté(e) le 21 mai 2012 [quote]Bon je sais que Tolkiendil reste ce qui se fait de mieux en ce domaine, je me permet de te taquiner parce que dans un vieux topic Shas' évoquait ton attachement à ce site (et comme je suis méchant...)! [/quote]Qu'est-ce que c'est que cette histoire! On parle dans mon dos? Quand j'étais en sommeil? [quote]Alors j'aurais du préciser ma pensée. Au risque de paraître me contredire je suis tout à fait d'accord avec toi. Si ces estimations sont hasardeuses je pense qu'en Lorien les chiffres doivent être au maximum d'un dixième de la population et sans doute bien en dessous. Quant à la Forêt-Noire ils doivent être une poignée. Je t'approuve également sur l'influence culturelle : Gondolin est clairement une ville Noldorine et pourtant elle peuplé pour au moins une moitié de Sindar, un tiers de Sindar en Lorien aurait fortement influencés les Nandor qui y vivent au point de les faire ressembler à des Sindar (je pense à Thingol : sans lui la distinction Nandor-Sindar aurait été limitée mais sa seule présence en tant que Calaquende en fait des Elfes à mi-chemin entre Nandor et Noldor).[/quote]Je pense que les Sindar doivent d'avantage leur connaissances à la présence de Melian et à la fréquentation de Maiar comme Ossë. [quote]Mais je parlais en terme de jeux : les chiffres seront revus à la hausse. Si l'on considère que les Sindar représente l'élite de la Lorien ils ne doivent pas être majoritaires au sein d'une armée mais on peut arriver à un tiers de Sindar sans problème, surtout si ils sont menés par Amroth ou Celeborn. Tandis qu'en Forêt Noire ce seront vraisemblablement la garde rapprochée du Roi et non plus une simple élite combattante : on ne pourra alors en aligner qu'une troupe maximum, et encore de préférence si le Roi est présent.[/quote]Je ne pense pas que les non Nandor soient surreprésentés dans l'armée, les armées de Lorien et de la Forêt Noire menant plutôt des guerres défensives devant faire appel à tous, sans considération pour les possibles caractères plus guerriers des uns ou des autres. Ni qu'ils constituent des troupes d'élite type Garde royale, qui dans ce cas devrait être des plus réduite pour Thranduil. L'influence des Noldor et des Sindar parmi les peuples sylvains se traduit pour moi plus dans la culture et l'équipement que dans l'existence de troupes ethniques d'élite ou spécialisées. [quote]J'ajoute deux arguments : la proportion de Sindar dans l'Armée doit-être plus élevée que dans la population, ils sont plus portés sur la guerre et y sont plus entraînés.[/quote] Voir plus haut. [quote]Et puis il me semble qu'à l'époque de Théoden le Rohan comptait 12 000 cavaliers (sans compter les miliciens qu'il peut aligner) alors que l'éored du Roi en comptait 120, comme toute éored, même au sens large en considérant que tous ses cavaliers sont des gardes royaux on arrive tout de même à un proportion de 1 garde royal pour 100 cavaliers : on est loin de ce qu'on trouve dans le jeu! Et c'est logique, personne ne crie au scandale parce qu'il n'y a pas lieu et parce qu'en plus les armées du Rohan des joueurs sont pour 50% d'entre elles l'armée d'Edoras.[/quote]Enfin je ne crois pas qu'on prétende que nos armées soit représentative des "vraies" armées, sinon, on aurait beaucoup moins de héros, notamment nommés. Ca n'empêche pas de respecter certaines proportions, mais je ne crois pas qu'il y ait besoin pour cela de gonfler certains chiffres. Ou alors on dit qu'il y a 1200 Gardes royaux du Rohan? [quote]J'avais oublié de répondre à cela mais ma réponse aurait été identique. Là c'est GW qui a fortement marqué les esprits par sa distinction Haut-Elfe/Elfes Sylvains, parfois de manière inconsciente, même chez les meilleurs Tolkiendili. En fait de façon générale Tolkien fait plus une hiérarchie entre les Elfes que des distinctions de puissance équivalente.[/quote] Je me suis laissé influencé par Beleg... Par contre merci de ne pas m'associer à GW sur les Hauts-Elfes/Elfes sylvains . D'ailleurs en terme de jeu, à part quelques héros, les Elfes ne se différencient guère sur le tir. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 21 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 21 mai 2012 [quote name='Bombur'] C'est vrai... Mais entre temps m'est venu une illumination : au fond, la règle de G.W. sur la Lame Elfique, même en prenant les films de P.J. comme canon absolu, n'a pas vraiment de pertinence : la seule chose qu'on voit les elfes faire est de l'utiliser à deux mains, et elle ne produit pas spécialement l'effet d'une arme lourde sur les orques. En fait, si on y réfléchit, Aragorn utilise lui-aussi régulièrement son épée (de semblable longueur) à deux mains (dans les films en tout cas, je ne crois pas avoir lu semblable précision dans les livres), et ce sans qu'il ait été jugé utile de lui accorder une règle semblable. Je me propose donc de considérer toute Lame Elfique comme une arme de base. Du coup, on pourrait simplifier la Lame Noldorine qui ne risquerait plus de faire doublon . [/quote] Si même PJ argumente en notre faveur:clap: (encore une émoticône débile mais tellement drôle)! C'est vrai que vu les moulinets qu'ils font un bonus pour blesser serait plus logique qu'un malus de combat. En fait le mal vient de la formulation de GW : "arme à deux mains" là où "arme lourde" aurait été beaucoup plus adapté (pour une fois que je pousse à la convergence Sda-Wbattle). Reste à ce que tu accepte la règle de Shas' pour que je la valide, mais bon tu approuve déjà le principe, c'est pas mal! [quote name='Shas'El'Hek'Tryk'] L'idée de la règle que j'ai suggérée pour la Lame Noldorine est d'autonomiser les effets de cette arme par rapport à ceux des armes à deux mains, afin d'enrichir le jeu par un arsenal plus varié. L'autonomie des effets de la Lame Noldorine permet en outre de multiplier les combinaisons de jeu en les croisant avec d'autres types d'effets (puisqu'une Lame Noldorine peut se comporter soit comme une arme à une main, soit comme une arme à deux mains). [/quote] Tout à fait, j'approuve! Et j'invite Bombur à soutenir également! D'autant que la combinaison des deux encourage à user des armes à deux mains qui permettent de tailler de l'Orc sur du 3+ (sans compter la haine universelle, d'ailleurs en parlant de ça : est-il mentionné dedans que le malus des armes à deux mains n'est pas pris en compte? Sinon elle annule le bonus apporté)... J'hésite juste au malus sur tous les points de l'armure sur 6 : c'est peut-être trop appuyer l'inflation de règles qui caractérise ce topic au final (même si j'avais repris l'idée)... [quote] Maintenant que j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'équipement, un mot sur la règle Endurance des Eldalië. Tout d'abord, elle se justifie notamment par ce passage : "Mais les Elfes, eux, ne s'épuisent pas aussi vite [que les Hommes], et ils ne meurent pas, sinon de coups inouïs. De blessures et de chagrins qui tueraient les Hommes, ils peuvent guérir ; et alors même que leur corps est marri, ils recouvrent vie, disent certains. Il n'en va pas ainsi pour nous." (Sador à Túrin dans les Enfants de Húrin, Chapitre 1) Chose nouvelle, j'en ai découvert un autre qui semble indiquer la plus grande résistance des Elfes d'outre-mer : "Avec le temps Maedhros guérit sa blessure [main tranchée], car la flamme de la vie brûlait en lui et il avait la force de ceux qui avaient grandi à Valinor." (Le Silmarillion, Chapitre 13) Parmi eux, les survivants de la traversée de l'Helcaraxë se distinguent plus encore : "[Fingolfin] et sa suite errèrent longtemps, misérables, en Araman, mais cette épreuve ne fit que renforcer leur courage et leur endurance, car c'était un grand peuple que les premiers enfants d'Eru Ilúvatar. Ils quittaient à peine le Royaume Bienheureux et n'étaient pas encore accablés par la fatigue du monde. La jeunesse et l'ardeur qu'ils avaient au coeur les firent s'aventurer jusqu'au Grand Nord et là, conduits par Fingolfin et ses fils, et Finrod et Galadriel, ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces. Les Noldor ne surpassèrent jamais l'exploit de cette traversée dans le malheur et la souffrance." (Le Silmarillion, Chapitre 9) Quelles conséquences en tirer pour la règle Endurance des Eldalië (dont le nom pourrait d'ailleurs être retravaillé) ? Voici une esquisse : - 6+ pour les Moriquendi ; - 5+ pour les Calaquendi ; - 4+ ou 5+ relançable pour les Noldor exilés des maisons de Fingolfin et de Finarfin. Cette dernière ligne dépend des contours de la Malédiction de Mandos (cf. La Mort s'Abattra Sur Vous) : - 4+ si la Malédiction impose une relance des jets réussis (solution retenue jusqu'à présent) ; - 5+ relançable si la Malédiction se traduit plutôt par des facilités pour blesser (par exemple tous les 1 blessent automatiquement les maudits). Cette seconde possibilité peut avoir un intérêt pour les figurines non elfiques (et qui n'ont donc pas de sauvegarde grâce à l'Endurance des Eldalie) qui sont sujettes à la Malédiction, comme le chien Huan (même si en la Malédiction peut toujours se traduire par la relance des jets de Destin réussis). [/quote] Alors plusieurs choses : - "Endurance des Eldalië" c'est très bien. A moins qu'on trouve vraiment mieux je suis pour la conserver! - Pour le dernier niveau je suis partagé : 4+ c'est vraiment trop puisqu'on a l'équivalence avec les points de Destin. D'un autre coté je préférais la relance quoique. Au final si les avis sont trop partagés pour trancher je pencherais pour le 5+ relancable et les blessures auto sur un 1. - Par contre avec Huan tu t'avance sur un terrain glissant! Son profil sera à mon avis un délice de complexité à rédiger . Parce que son statut est ambiguë : simple chien de meute de Maedhros (ou de Curufin je ne sais jamais), c'est aussi le "capitaine des chiens", et surtout un chien de meute qui a quand même tenu la gorge de Sauron dans sa geule! Mais le plus compliqué reste la gestion de sa destinée: Huan est destiné à mourir contre le plus grand loup que la Terre ait portée. Déjà il faudra inciter Huan à aller, comme il le fait dans le Silmarilion, à la rencontre de son destin : une règle "Haine des Wargs" (Warg rassemblant ici tout ce qui est désigné comme loup, warg ou loup-garou, la barrière étant assez difficile à déterminer...) devrait suffire. Mais il faudra aussi le rendre plus résistant contre tout autre type d'ennemi (relance des jets pour blesser réussis pour tous les non-wargs par exemple?). Enfin il faudra inciter le joueur du mal à balancer ses wargs dessus (règle aidant à blesser Huan) sauf que voilà : tous les loups et même Sauron (que je considère tout de même comme intrinsèquement plus puissant que Huan) échouent également à le blesser parce que seul Carcharoth peut accomplir le destin de Huan... En tout les cas la malédiction de Huan est d'un ordre particulier et mérite une règle spéciale unique vu sa complexité... Comme tu le vois j'ai déjà réfléchi (comme toi je pense) à ce personnage et c'est du fait de la complexité des règles qui caractériseront Huan, Luthien, Beren et Charcaroth que j'ai jugé préférable de les laisser de coté jusqu'à ce que nous en ayons terminé avec la majeure partie des Elfes du Premier Âge (au moins Doriath et les Noldor). [quote] "Les Noldor, moins nombreux et pris au dépourvu, remportèrent cependant une victoire rapide : leurs yeux avaient conservé l'éclat de la lumière d'Aman, ils étaient encore forts et rapides, leur colère était mortelle et leurs épées grandes et terribles." (Le Silmarillion, Chapitre 13) [/quote] ça a déjà eu plusieurs conséquences, cette citation ayant le mérite de regrouper en peu de mots la majeure partie des caractéristiques que nous avons accordées au Noldor : - "Leurs épées grandes et terribles" : Les lames Noldorines! - "encore fort et rapides" : la F4 des élites noldorines, la C6, l'endurance supérieure des Calaquende. Pour la rapidité j'avoue qu'un bonus de mouvement ne serait pas de trop, j'y revient en fin de message... - "leur colère était mortelle" pour moi l'impétuosité de Feanör et des Elfes qui débarquent avec lui vaut bien une règle spéciale avec un élan héroïque automatique, utilisable seulement pour charger l'ennemi, et avec une portée étendue (si le jeu ne me retennait pas je dirais : sur toute la table). - "leurs yeux avaient conservés l'éclat de la lumière d'Aman" : la conséquences logique serait la "Peur" (cf: mon topic sur les Pillards du Nord) pour tous les Noldor mais je suis d'avis de la limiter aux seigneurs pour ne pas exagérer le sous-nombre qui frappera les armées Noldorines (seigneur au sens large : ainsi les "seigneurs elfiques" qui accompagnent Fingolfin à Dor-Lomin doivent être plus une sorte de garde du corps mais la courte description qui en est faite me pousse à penser qu'ils font tout de même partie d'une forme de noblesse et que la Terreur leur siérait bien). [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1337624028' post='2138850'] [quote]Bon je sais que Tolkiendil reste ce qui se fait de mieux en ce domaine, je me permet de te taquiner parce que dans un vieux topic Shas' évoquait ton attachement à ce site (et comme je suis méchant...)! [/quote]Qu'est-ce que c'est que cette histoire! On parle dans mon dos? Quand j'étais en sommeil? [/quote] Non non c'était bien une réponse directe qu'il te faisait mais j'ai du tomber là dessus en relisant une vieille liste d'armée de Papy Shas' alors ça date surement. [quote] [quote]Alors j'aurais du préciser ma pensée. Au risque de paraître me contredire je suis tout à fait d'accord avec toi. Si ces estimations sont hasardeuses je pense qu'en Lorien les chiffres doivent être au maximum d'un dixième de la population et sans doute bien en dessous. Quant à la Forêt-Noire ils doivent être une poignée. Je t'approuve également sur l'influence culturelle : Gondolin est clairement une ville Noldorine et pourtant elle peuplé pour au moins une moitié de Sindar, un tiers de Sindar en Lorien aurait fortement influencés les Nandor qui y vivent au point de les faire ressembler à des Sindar (je pense à Thingol : sans lui la distinction Nandor-Sindar aurait été limitée mais sa seule présence en tant que Calaquende en fait des Elfes à mi-chemin entre Nandor et Noldor).[/quote]Je pense que les Sindar doivent d'avantage leur connaissances à la présence de Melian et à la fréquentation de Maiar comme Ossë. [/quote] Tut tut! Tu n'as sans doute pas tort mais moi non plus : la noblesse des Sindar est explicitement rattachée dans le Silmarilion à la présence de Melian mais aussi à celle de Thingol en tant que Calaquende... [quote] [quote]Mais je parlais en terme de jeux : les chiffres seront revus à la hausse. Si l'on considère que les Sindar représente l'élite de la Lorien ils ne doivent pas être majoritaires au sein d'une armée mais on peut arriver à un tiers de Sindar sans problème, surtout si ils sont menés par Amroth ou Celeborn. Tandis qu'en Forêt Noire ce seront vraisemblablement la garde rapprochée du Roi et non plus une simple élite combattante : on ne pourra alors en aligner qu'une troupe maximum, et encore de préférence si le Roi est présent.[/quote]Je ne pense pas que les non Nandor soient surreprésentés dans l'armée, les armées de Lorien et de la Forêt Noire menant plutôt des guerres défensives devant faire appel à tous, sans considération pour les possibles caractères plus guerriers des uns ou des autres. Ni qu'ils constituent des troupes d'élite type Garde royale, qui dans ce cas devrait être des plus réduite pour Thranduil. L'influence des Noldor et des Sindar parmi les peuples sylvains se traduit pour moi plus dans la culture et l'équipement que dans l'existence de troupes ethniques d'élite ou spécialisées. [/quote] Alors toute mes excuses puisque tu as raison. Je vient de tomber sur cette citation : "Oropher était venu parmi eux accompagné d'une poignée seulement de Sindar, et ceux-ci s'étaient tôt confondus avec les Elfes Sylvains, adoptant leur langue et prenant des noms de même forme et style. [...] Et ils voulaient, en vérité, se faire gens de la forêt, et retrouver la simplicité de vie qui avait été celle des Elfes avant l'invitation des Valar" Les Contes et Légendes inachevés : Deuxième Âge, Appendice B Une sorte de "retour à la terre" Sindarin ! Donc pas de troupes spécifique de Sindar pour Vert-Bois et en plus ça explique les différences d'arc : la Forêt Noir, bien que dirigée par un Sinda, n'a pas subi d'influence Sindarine, ce sont les Sindar qui ont été influencés! Même si cette citation en contredit une autre (comme quasi toutes les lignes du texte de "l'Histoire de Galadriel et Celeborn") puisque Tolkien affirme également que plus personne ne parle d'autre langue que le Sindarin dans la Forêt Noire au Troisième Âge, elle est donc à prendre avec des pincettes, mais elle clarifie bien les choses donc je la retiens tout de même, d'autant que la langue a peu d'incidence dans le jeu... [quote] [quote]J'ajoute deux arguments : la proportion de Sindar dans l'Armée doit-être plus élevée que dans la population, ils sont plus portés sur la guerre et y sont plus entraînés.[/quote] Voir plus haut. [quote]Et puis il me semble qu'à l'époque de Théoden le Rohan comptait 12 000 cavaliers (sans compter les miliciens qu'il peut aligner) alors que l'éored du Roi en comptait 120, comme toute éored, même au sens large en considérant que tous ses cavaliers sont des gardes royaux on arrive tout de même à un proportion de 1 garde royal pour 100 cavaliers : on est loin de ce qu'on trouve dans le jeu! Et c'est logique, personne ne crie au scandale parce qu'il n'y a pas lieu et parce qu'en plus les armées du Rohan des joueurs sont pour 50% d'entre elles l'armée d'Edoras.[/quote]Enfin je ne crois pas qu'on prétende que nos armées soit représentative des "vraies" armées, sinon, on aurait beaucoup moins de héros, notamment nommés. Ca n'empêche pas de respecter certaines proportions, mais je ne crois pas qu'il y ait besoin pour cela de gonfler certains chiffres. Ou alors on dit qu'il y a 1200 Gardes royaux du Rohan? [/quote] ce que je veut dire c'est que ces proportions sont "à la louche", l'essentiel c'est que ni les Gardes royaux ni les Sindar ne soient majoritaires dans leurs armées respectives. Or si je m'incline de bonne grâce pour la Forêt Noire je ne céderais pas pour la Lorien ( qi un jour je m'y attaque, et j'y compte bien, j'apporterais des citations pour étayer mes propos) voici mes arguments : - La présence d'Arcs de meilleure qualité prouve que les Sindar n'ont pas renoncés à leur spécificités et qu'ils ont influencés les Nandor. - Les Elfes qui accompagnent Galadriel et Celeborn sont clairement plus nombreux que la "poignée" qui suit Oropher et Tolkien décrit les Nandor de l'époque comme une population "clairsemée", les Elfes non-Nandor de Lorien sont peut-être une minoritée importante tout de même. - Il n'y a pas que des Sindar en Lorien mais aussi des Noldor : je voit mal des Noldor, même humbles, faire voeu de repentances et renoncer à leur "supériorité" militaire et technique pour adopter la vie simple et dépouillée des Elfes des Bois. Même Galadriel, la plus sage des Noldor, ne suit pas cette voie. - Si comme tu le dis la stratégie de la Lorien est défensive (défense assurée par les Elfes vivant dans les Flets aux frontières du bois et ce sont des Galahdrims, comme Haldir et ses frères) elle ne l'est pas toujours : lors de la guerre d'Eregion et à la fin du Troisième Âge les Osts de Lorien porte la guerre à l'ennemi (et je vois mal Galadriel, qui a contemplée le débarquement de Feanör, laisser partir une armée de pouilleux avec des capes et des arcs. Au passage : ça justifie les Galahdrims en armure même si je suis d'avis de limiter celle-ci justement aux Sindar de Lorien). En tout cas il est clair pour moi que la Lorien a droit à un profil séparé pour ses Sindar. Le fait que ce soit Amroth, pas encore Roi, qui mène l'armée de Lorinand au secours d'Eregion me pousse aussi à réserver aux Sindar les postes de géneraux, laissant des profils de mini-héros aux capitaines Nandor (comme Haldir et compagnie, sur-évalués). [quote] [quote]J'avais oublié de répondre à cela mais ma réponse aurait été identique. Là c'est GW qui a fortement marqué les esprits par sa distinction Haut-Elfe/Elfes Sylvains, parfois de manière inconsciente, même chez les meilleurs Tolkiendili. En fait de façon générale Tolkien fait plus une hiérarchie entre les Elfes que des distinctions de puissance équivalente.[/quote] Je me suis laissé influencé par Beleg... Par contre merci de ne pas m'associer à GW sur les Hauts-Elfes/Elfes sylvains . D'ailleurs en terme de jeu, à part quelques héros, les Elfes ne se différencient guère sur le tir. [/quote] Je parlait de Warhammer ou la distinction existe, c'était une provocation gratuite je l'avoue Dernières chose. J'ai trois questions à ajouter (je les mettrais dans le premier message demain) : - Au vu de la "rapidité" accordée aux Noldor et du caractère "tout terrain" de Legolas (Legolas courant sur la neige, sur les rochers, dans les bois, dans l'eau,etc...) je suis favorable à une règle généralisée à tous les Elfes annulant tous les types de terrains difficiles (avec un malus pour les armures et armures lourdes mais que je laisserait de coté pour une révision générale des Règles de mouvement puisque ne touchant pas que les Elfes). - Puisque Lucius insiste sur les Nandor du troisième Âge, qui m'intéressent également, je me demandais quel impact auraient ces règles sur les Elfes du Troisième Âge? On fait un ré-échellonnage général (j'y suis favorable, notamment pour l'abandon de la lame Elfique)? Certains Elfes des Deuxième et Troisième Âges auront ils accés aux lames noldorines (les héros surtout) ? - Doit on créer un profil de monture elfique? Voire deux (un pour les montures issues de valinor et un pour les montures de la Terre du milieu élevées par des elfes, sans compter le cheval de Fingolfin). Peredhil, fidèle au poste Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 21 mai 2012 Partager Posté(e) le 21 mai 2012 [quote]- La présence d'Arcs de meilleure qualité prouve que les Sindar n'ont pas renoncés à leur spécificités et qu'ils ont influencés les Nandor.[/quote]Tout à fait d'accord. Cela implique-t-il que les Nandor soient restés moins bons archers que les Sindar? En quelques milliers d'année ça me parait peu probable. [quote]- Les Elfes qui accompagnent Galadriel et Celeborn sont clairement plus nombreux que la "poignée" qui suit Oropher et Tolkien décrit les Nandor de l'époque comme une population "clairsemée", les Elfes non-Nandor de Lorien sont peut-être une minoritée importante tout de même.[/quote]Tout à fait d'accord. [quote]- Il n'y a pas que des Sindar en Lorien mais aussi des Noldor : je voit mal des Noldor, même humbles, faire voeu de repentances et renoncer à leur "supériorité" militaire et technique pour adopter la vie simple et dépouillée des Elfes des Bois. Même Galadriel, la plus sage des Noldor, ne suit pas cette voie.[/quote]Pourtant ils habitent dans les arbres comme les Nandor, et on pas trace de différenciation de troupes. Et si les Sindar et Noldor occupent des places élevées dans la hiérarchie, cela n'empêche pas que les Nandor puissent s'élever parmi eux. [quote]- Si comme tu le dis la stratégie de la Lorien est défensive (défense assurée par les Elfes vivant dans les Flets aux frontières du bois et ce sont des Galahdrims, comme Haldir et ses frères) elle ne l'est pas toujours : lors de la guerre d'Eregion et à la fin du Troisième Âge les Osts de Lorien porte la guerre à l'ennemi (et je vois mal Galadriel, qui a contemplée le débarquement de Feanör, laisser partir une armée de pouilleux avec des capes et des arcs. Au passage : ça justifie les Galahdrims en armure même si je suis d'avis de limiter celle-ci justement aux Sindar de Lorien).[/quote]Ce que je veux dire c'est que la Lorien n'est pas un pays belliqueux, se contentant de se défendre et parfois de venir en aide à des alliés. C'est encore plus vrai pour la Forêt Noire. Et Galadhrim est le nom des habitants de la Lorien, sans distinction ethnique. [quote]En tout cas il est clair pour moi que la Lorien a droit à un profil séparé pour ses Sindar. Le fait que ce soit Amroth, pas encore Roi, qui mène l'armée de Lorinand au secours d'Eregion me pousse aussi à réserver aux Sindar les postes de géneraux, laissant des profils de mini-héros aux capitaines Nandor (comme Haldir et compagnie, sur-évalués)[/quote]Comme je le disais, je ne pense pas que les Sindar de Lorien combattent différemment ou séparément des Nandor. Pour Amroth, il est l'héritier du Trône, il est normal qu'il assume un commandement. Quand à Haldir, je ne crois pas qu'on puisse déterminer son origine. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 22 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 22 mai 2012 [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1337633085' post='2138964'] [quote]- La présence d'Arcs de meilleure qualité prouve que les Sindar n'ont pas renoncés à leur spécificités et qu'ils ont influencés les Nandor.[/quote]Tout à fait d'accord. Cela implique-t-il que les Nandor soient restés moins bons archers que les Sindar? En quelques milliers d'année ça me parait peu probable. [/quote] Je n'ai jamais parlé d'en faire de moins bons archers. Si différence il doit y avoir ça serait plus sur le combat ou la bravoure mais je me satisferai d'un profil différent, avec accès à l'armure dans un cas et pas dans l'autre... [quote] [quote]- Il n'y a pas que des Sindar en Lorien mais aussi des Noldor : je voit mal des Noldor, même humbles, faire voeu de repentances et renoncer à leur "supériorité" militaire et technique pour adopter la vie simple et dépouillée des Elfes des Bois. Même Galadriel, la plus sage des Noldor, ne suit pas cette voie.[/quote]Pourtant ils habitent dans les arbres comme les Nandor, et on pas trace de différenciation de troupes. Et si les Sindar et Noldor occupent des places élevées dans la hiérarchie, cela n'empêche pas que les Nandor puissent s'élever parmi eux. [/quote] Le mérite chez Tolkien ça reste une notion limitée. Elle rejoint souvent la lignée (Aragorn, Eomer,etc...), la seule exception que je vois ce sont les Hobbits, Beren (à la limite) et Beregond... je vois mal la Lorien être une méritocratie. (juste comme ça : comme par hasard l'archer qui abat Smaug c'est le descendant du Roi de Dale et on peut trouver des dizaines d'exemples semblables) Et je ne sais pas si l'on peut comparer Caras Galdhron (qui est un palais) et le flet frontalier (où la communauté dort sur le sol). Quant aux troupes de Lorien, à part les "frontaliers" on en a aucune description de toute façon... [quote] [quote]- Si comme tu le dis la stratégie de la Lorien est défensive (défense assurée par les Elfes vivant dans les Flets aux frontières du bois et ce sont des Galahdrims, comme Haldir et ses frères) elle ne l'est pas toujours : lors de la guerre d'Eregion et à la fin du Troisième Âge les Osts de Lorien portent la guerre à l'ennemi (et je vois mal Galadriel, qui a contemplée le débarquement de Feanör, laisser partir une armée de pouilleux avec des capes et des arcs. Au passage : ça justifie les Galahdrims en armure même si je suis d'avis de limiter celle-ci justement aux Sindar de Lorien).[/quote]Ce que je veux dire c'est que la Lorien n'est pas un pays belliqueux, se contentant de se défendre et parfois de venir en aide à des alliés. C'est encore plus vrai pour la Forêt Noire. Et Galadhrim est le nom des habitants de la Lorien, sans distinction ethnique. [/quote] Si j'étais mesquin je ferais remarquer que l'attaque sur Dol Guldur est une guerre de conquête, une alliance Lorien-Forêt Noir pour construire un "grand royaume forestier"... mais on sait bien que ça n'est que le résultat et que l'intention était autre... [quote] [quote]En tout cas il est clair pour moi que la Lorien a droit à un profil séparé pour ses Sindar. Le fait que ce soit Amroth, pas encore Roi, qui mène l'armée de Lorinand au secours d'Eregion me pousse aussi à réserver aux Sindar les postes de géneraux, laissant des profils de mini-héros aux capitaines Nandor (comme Haldir et compagnie, sur-évalués)[/quote]Comme je le disais, je ne pense pas que les Sindar de Lorien combattent différemment ou séparément des Nandor. Pour Amroth, il est l'héritier du Trône, il est normal qu'il assume un commandement. Quand à Haldir, je ne crois pas qu'on puisse déterminer son origine. [/quote] Ah là par contre j'avoue que ça doit être une erreur de ma part. Je pensais que Galadhrim désignait uniquement les Nandor (c'est pas "peuple des arbres"?) puisque Amroth est vu comme un original car étant un Sindar vivant dans un flet... Et je pensais du coup qu'Haldir et ses frères devenaient clairement des Nandor du coup, [i]mea culpa[/i]... On campe sur nos positions? Attendons l'avis de quelqu'un d'autre (je ne me sent pas de maintenir l'idée de troupes Sindar sans un soutien)... Mais le sujet parle du premier âge et pour les Nandor d'Ossiriand la question ne se pose pas. Discute donc mes autres questions Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 22 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 22 mai 2012 [b]J'ai édité le premier message avec les règles de lames Noldorines de Shas' et une première mise au point sur "l'Endurance des Eldalië" et les Arcs "Eldarins"/Nandorins. Mais j'ai aussi ajouté les quatre-cinq questions que moi, Shas' et Lucius avons avancées... Peredhil, une réponse ne fait qu'amener d'autres questions...[/b] Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Shas'El'Hek'Tryk Posté(e) le 22 mai 2012 Partager Posté(e) le 22 mai 2012 (modifié) Etant quelque peu pris par le temps, je me contenterai d'une petite fourberie avant de reprendre les points essentiels ultérieurement. [quote name='Peredhil']Quant aux troupes de Lorien, à part les "frontaliers" on en a aucune description de toute façon...[/quote] "[au bas de l'arbre portant le palais de Galadriel et Celeborn], se dressait une large échelle blanche, au pied de laquelle trois Elfes étaient assis. Ils se levèrent d'un bond à l'approche des voyageurs ; Frodon vit qu'ils étaient grands et vêtus de mailles grises ; de leurs épaules tombaient de longues capes blanches. [...] L'un des gardiens elfes sonna alors une note claire avec un petit cor, et il y fut répondu par trois fois loin au-dessus." (SdA, II, 7) Eh oui, les Gardiens de Caras Galadhon sont (plus ou moins) fluff ! Attention tout de même à ne pas dériver vers un nouveau hors sujet. Concentrons-nous sur le Premier Age. Shas'El'Hek'Tryk, plus d'une citation dans la manche. Modifié le 22 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bombur Posté(e) le 22 mai 2012 Partager Posté(e) le 22 mai 2012 (modifié) [quote]Reste à ce que tu accepte la règle de Shas' pour que je la valide, mais bon tu approuve déjà le principe, c'est pas mal![/quote] Non, elle est trop puissante... La lame doit pouvoir trouver un point faible, mais pas forcément détruire toute trace de protection. Il me paraîtrait plus approprié de ne lui conférer l'effet de la règle que sur un 6+ au jet de combat pour représenter le fait que l'elfe a particulièrement bien visé (mais on pourrait envisager de faire fonctionner la règle avec les boucliers pour compenser un peu). Bombur, bouclier contre la démesure Modifié le 22 mai 2012 par Bombur Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 22 mai 2012 Partager Posté(e) le 22 mai 2012 [quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1337698192' post='2139368'] Attention tout de même à ne pas dériver vers un nouveau hors sujet. Concentrons-nous sur le Premier Age. [/quote] Dit-il, alors que c'est lui qui nous a conduit à cette dérive [quote]Je n'ai jamais parlé d'en faire de moins bons archers. Si différence il doit y avoir ça serait plus sur le combat ou la bravoure mais je me satisferai d'un profil différent, avec accès à l'armure dans un cas et pas dans l'autre...[/quote]Le combat ou la bravoure, pourquoi pas (plutôt le combat pour moi). Par contre l'armure, non. C'est même la différence entre l'armée d'Oropher et celle de Lorien pendant l'Ultime alliance. Les uns ont bénéficié des apports des Sindar et des Noldor en 2quipements, les autres non. Aucune raison que les Nandor soient victime de discrimination sur l'armure. [quote]Le mérite chez Tolkien ça reste une notion limitée. Elle rejoint souvent la lignée (Aragorn, Eomer,etc...), la seule exception que je vois ce sont les Hobbits, Beren (à la limite) et Beregond... je vois mal la Lorien être une méritocratie.[/quote]Tout à fait, notamment pour elier les héros les uns aux autres et les mettre en parallèle. Inversement, la déchéance des lignées et races supérieures est un thème majeur chez Tolkien qui vient contrebalancer ça. Ça ne veut pas dire que ce soit impossible, loin de là. [quote]Et je ne sais pas si l'on peut comparer Caras Galdhron (qui est un palais) et le flet frontalier (où la communauté dort sur le sol). Quant aux troupes de Lorien, à part les "frontaliers" on en a aucune description de toute façon...[/quote]Je ne me rappelle pas d'un autre cas de palais dans les arbres. C'est bien une particularité de la Lorien de vivre dans les arbres. Les Sindar et Nodlor eux vivaient dans des cités de pierre ou souterraines. Ils ont donc bien adoptés les coutumes des Nandor. Chacun a apporté de sa culture à l'autre. [quote]Si j'étais mesquin je ferais remarquer que l'attaque sur Dol Guldur est une guerre de conquête, une alliance Lorien-Forêt Noir pour construire un "grand royaume forestier"... mais on sait bien que ça n'est que le résultat et que l'intention était autre...[/quote]Pas du tout. Il s'agit d'une contre-attaque sur le front de Dol Guldur, au sein de la Guerre de l'Anneau. Globalement c'est souvent le cas pour les peuples du Bien, sauf pour le Gondor, qui lui mène des guerres de conquête. [quote]Ah là par contre j'avoue que ça doit être une erreur de ma part. Je pensais que Galadhrim désignait uniquement les Nandor (c'est pas "peuple des arbres"?) puisque Amroth est vu comme un original car étant un Sindar vivant dans un flet...[/quote]A l'origine oui. Ca désigne les habitants de la Lorien, donc au départ des Nandor. Mais au fur et à mesure que les Sindar et Noldor se sont installés et assimilés en Lorien, ça les comprend aussi. Je dirais que Nandor est un terme ethnique alors que Galadhrim est un terme de nationalité. Dans le SDA, c'est toujours pris pour les habitants de la Lorien dans leur ensemble. D'ailleurs, pour notre réflexion, lorsque l'on parle des capes elfiques, on dit bien qu'elles sont faîtes dans une étoffe que tissent les Galadhrim, en précisant que ce sont Galadriel et ses suivantes qui les ont tissé. Ca indique bien l'amalgame entre les différentes composantes de la Lorien, et sur leur échanges techniques. [quote]On campe sur nos positions? Attendons l'avis de quelqu'un d'autre (je ne me sent pas de maintenir l'idée de troupes Sindar sans un soutien)... [/quote]Personnellement je suis de moins en moins convaincu par des équipements distincts ou des unités distinctes. Pour certaines caractéristiques comme le combat ou la bravoure, pourquoi pas. Le problème c'est qu'il est difficile de distinguer les figurines des uns et des autres, ne se distinguant ni par le physique, ni par l'équipement ni par le costume. Donc moi je ne ferais pas de distinctions. Il vaut mieux différencier par états que par ethnies. [quote]Mais le sujet parle du premier âge et pour les Nandor d'Ossiriand la question ne se pose pas. Discute donc mes autres questions[/quote]Ah mais moi ce qui m'intéresse c'est me triturer les neurones sur le fluf, qui est plus facilement utilisable dans le SDA que dans le Silmarillon. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 23 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 23 mai 2012 [quote name='Bombur' timestamp='1337705355' post='2139454'] [quote]Reste à ce que tu accepte la règle de Shas' pour que je la valide, mais bon tu approuve déjà le principe, c'est pas mal![/quote] Non, elle est trop puissante... La lame doit pouvoir trouver un point faible, mais pas forcément détruire toute trace de protection. Il me paraîtrait plus approprié de ne lui conférer l'effet de la règle que sur un 6+ au jet de combat pour représenter le fait que l'elfe a particulièrement bien visé (mais on pourrait envisager de faire fonctionner la règle avec les boucliers pour compenser un peu). Bombur, bouclier contre la démesure [/quote] Alors je ne sait que penser de ta phrase : soit tu ne prend en compte que ma version de l'idée de Shas que j'avais proposée au début, et que j'ai abandonné car effectivement trop puissante, soit c'est celle de Shas qui te dérange effectivement. Dans le premier cas retourne voir dans le premier post : il y a eu modification, les Lames Noldorines n'enlèvent plus qu'un point de Def aux guerriers en armure (sauf sur un 6) et le Mithril est immunisé comme tu l'as judicieusement fait remarquer. Dans le deuxième je pense que si tu trouve la règle en l'état actuelle trop Bill tu la surestime! Rappelons qu'un bonus de +1 en Force (ou un malus de -1 en Def pour l'ennemi c'est pareil) n'équivaut pas à un "+1 pour blesser"! Le tableau du SDA est conçu de telle manière que ça serait plutôt un "1/2 pour blesser" ce qui est loin d'être trop puissant... Peredhil, glaive de la raison Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Peredhil Posté(e) le 23 mai 2012 Auteur Partager Posté(e) le 23 mai 2012 [quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1337713055' post='2139535'] [quote]Je n'ai jamais parlé d'en faire de moins bons archers. Si différence il doit y avoir ça serait plus sur le combat ou la bravoure mais je me satisferai d'un profil différent, avec accès à l'armure dans un cas et pas dans l'autre...[/quote]Le combat ou la bravoure, pourquoi pas (plutôt le combat pour moi). Par contre l'armure, non. C'est même la différence entre l'armée d'Oropher et celle de Lorien pendant l'Ultime alliance. Les uns ont bénéficié des apports des Sindar et des Noldor en 2quipements, les autres non. Aucune raison que les Nandor soient victime de discrimination sur l'armure. [/quote] Convaincu par ton argumentation je cède dans la mesure où l'armure reste un apport Sindar mais qui profite aussi aux Nandor. Après tout c'est logique, on leur donne des Arcs, pourquoi pas des Armures? [quote] [quote]Le mérite chez Tolkien ça reste une notion limitée. Elle rejoint souvent la lignée (Aragorn, Eomer,etc...), la seule exception que je vois ce sont les Hobbits, Beren (à la limite) et Beregond... je vois mal la Lorien être une méritocratie.[/quote]Tout à fait, notamment pour relier les héros les uns aux autres et les mettre en parallèle. Inversement, la déchéance des lignées et races supérieures est un thème majeur chez Tolkien qui vient contrebalancer ça. Ça ne veut pas dire que ce soit impossible, loin de là. [/quote] Oui. Je suis favorable à des géneraux Sindar en armure et tout le tintouin, comme je l'ai dit, avec des héros "indifferenciés" de moindre envergure mais c'est juste ma vision des choses... [quote] [quote]Et je ne sais pas si l'on peut comparer Caras Galdhron (qui est un palais) et le flet frontalier (où la communauté dort sur le sol). Quant aux troupes de Lorien, à part les "frontaliers" on en a aucune description de toute façon...[/quote]Je ne me rappelle pas d'un autre cas de palais dans les arbres. C'est bien une particularité de la Lorien de vivre dans les arbres. Les Sindar et Nodlor eux vivaient dans des cités de pierre ou souterraines. Ils ont donc bien adoptés les coutumes des Nandor. Chacun a apporté de sa culture à l'autre. [/quote] Haha j'ai un contre exemple en tête! La "cabane dans les arbres" de Luthien où elle est enfermée! Mais ça ne sert en rien mon propos... [quote] [quote]Si j'étais mesquin je ferais remarquer que l'attaque sur Dol Guldur est une guerre de conquête, une alliance Lorien-Forêt Noir pour construire un "grand royaume forestier"... mais on sait bien que ça n'est que le résultat et que l'intention était autre...[/quote]Pas du tout. Il s'agit d'une contre-attaque sur le front de Dol Guldur, au sein de la Guerre de l'Anneau. Globalement c'est souvent le cas pour les peuples du Bien, sauf pour le Gondor, qui lui mène des guerres de conquête. [/quote] Hum c'est ce que je disais : sur le fond il s'agit bel et bien d'une contre-attaque. Mais les conséquences en sont la purification de la Forêt Noire, rebaptisée je sais plus en quoi, et l'inclusion du domaine de Dol-Guldur au Royaume de Thranduil... Et puis bon pour les peuples du Bien on a de nombreux exemples de guerres de re-conquête (surtout chez les Nains), et puis les guerres entre les trois Royaumes d'Arnor visant à rétablir l'unité je pense que ça peut se ranger là dedans... Mais c'est vrai ça reste assez rare. [quote] Je dirais que Nandor est un terme ethnique alors que Galadhrim est un terme de nationalité. Dans le SDA, c'est toujours pris pour les habitants de la Lorien dans leur ensemble. D'ailleurs, pour notre réflexion, lorsque l'on parle des capes elfiques, on dit bien qu'elles sont faîtes dans une étoffe que tissent les Galadhrim, en précisant que ce sont Galadriel et ses suivantes qui les ont tissé. Ca indique bien l'amalgame entre les différentes composantes de la Lorien, et sur leur échanges techniques. Personnellement je suis de moins en moins convaincu par des équipements distincts ou des unités distinctes. Pour certaines caractéristiques comme le combat ou la bravoure, pourquoi pas. Le problème c'est qu'il est difficile de distinguer les figurines des uns et des autres, ne se distinguant ni par le physique, ni par l'équipement ni par le costume. Donc moi je ne ferais pas de distinctions. Il vaut mieux différencier par états que par ethnies. [/quote] [quote name='Shas'El'Hek'Tryk'] Etant quelque peu pris par le temps, je me contenterai d'une petite fourberie avant de reprendre les points essentiels ultérieurement. "[au bas de l'arbre portant le palais de Galadriel et Celeborn], se dressait une large échelle blanche, au pied de laquelle trois Elfes étaient assis. Ils se levèrent d'un bond à l'approche des voyageurs ; Frodon vit qu'ils étaient grands et vêtus de mailles grises ; de leurs épaules tombaient de longues capes blanches. [...] L'un des gardiens elfes sonna alors une note claire avec un petit cor, et il y fut répondu par trois fois loin au-dessus." (SdA, II, 7) Eh oui, les Gardiens de Caras Galadhon sont (plus ou moins) fluff ! [/quote] Fourbe Shas'El, très fourbe! Mais qui apporte finalement un point final à une discussion qui tournait de toute façon à l'avantage de Lucius! Que dire donc? GW triompherait au final et la liste de la Lorien ne serait pas à triturer? Non compagnons car il reste tout de même de nombreuses choses à corriger! Au vu de ce que nous avons dit je m'incline et voici des idées pour une hypotétique liste de Lorien: - un profil commun de Galadhrim, mêmes caracs donc, et armure en option, voir de base. - un profil de Galadhrim gardien des frontières pour pas que l'on se retrouve avec que de l'amure dans l'armée, ce à quoi pousse GW. Même si du coup une majorité d'armure ne serait pas anti-fluff. - Je propose, au vu de la citation de Shas, de faire un profil de garde de Caras Galadhon, plus ou moins proche de celui de GW. Par contre abandon définitif de la pique. Je vois mal les Sindar et les Nandor de Lothlorien aller jusqu'à emprunter la formation en phalange des Noldor. Et puis même quant ils vont à Dol Guldur ils combattent en Forêt : allez mener une bataille rangée en forêt avec des phalanges! Mais comme je suis têtu je propose de faire justement de ces gardes des Sindar (aller au final Shas' me vient en aide) pour représenter qu'il ne règne pas en Lorien une totale mixité comme au sein de la Forêt Noire. Quant à la différenciation des Sindar, Noldor et Nandor ça me posait [quote] [quote]Mais le sujet parle du premier âge et pour les Nandor d'Ossiriand la question ne se pose pas. Discute donc mes autres questions[/quote]Ah mais moi ce qui m'intéresse c'est me triturer les neurones sur le fluf, qui est plus facilement utilisable dans le SDA que dans le Silmarillon. [/quote] Oui enfin là soit on ouvre un sujet Elfe du Troisième Âge soit on rebaptise ce topic "Les Elfes à travers les Âges"! Peredhil, bientôt cinq topic à mon actif? Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lucius Cornelius Posté(e) le 23 mai 2012 Partager Posté(e) le 23 mai 2012 [quote]- un profil commun de Galadhrim, mêmes caracs donc, et armure en option, voir de base.[/quote]Tout à fait d'accord pour l'option, "je méquipe en fonction du terrain". Ca n'a aucun intérêt de faire deux types de troupes de base juste pour l'armure. [quote]- un profil de Galadhrim gardien des frontières pour pas que l'on se retrouve avec que de l'amure dans l'armée, ce à quoi pousse GW. Même si du coup une majorité d'armure ne serait pas anti-fluff.[/quote]Légion annonçait u patrouilleur elfe qui collerait sans doute bien. Cape elfique, détection des ennemis cachés plus facile? [quote]- Je propose, au vu de la citation de Shas, de faire un profil de garde de Caras Galadhon, plus ou moins proche de celui de GW. Par contre abandon définitif de la pique. Je vois mal les Sindar et les Nandor de Lothlorien aller jusqu'à emprunter la formation en phalange des Noldor. Et puis même quant ils vont à Dol Guldur ils combattent en Forêt : allez mener une bataille rangée en forêt avec des phalanges! Mais comme je suis têtu je propose de faire justement de ces gardes des Sindar (aller au final Shas' me vient en aide) pour représenter qu'il ne règne pas en Lorien une totale mixité comme au sein de la Forêt Noire.[/quote]La pique ça sert à faire tomber les châtaignes. Plus sérieusement, pour une unité de garde protocolaire, ça ne me choque pas. Mais je vois que tu est définitivement un adepte de la ségrégation. Même pour les Noldor! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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