Des Elfes

[Bombur]

J'avais pas vu la dernière version de la règle... Dans ce cas ça me va .

[Peredhil]

[quote name='Lucius Cornelius' timestamp='1337796331' post='2140146']
[quote]- un profil commun de Galadhrim, mêmes caracs donc, et armure en option, voir de base.[/quote]Tout à fait d'accord pour l'option, "je méquipe en fonction du terrain". Ca n'a aucun intérêt de faire deux types de troupes de base juste pour l'armure.
[/quote]

Bah je ne sait pas quoi penser de GW là dessus? A mon avis ils font la distinction parce que l'Elfe Sylvain de la Forêt Noir a le même profil. Après j'ai l'impression (notamment si on lit les descriptions des boîtes plastiques sur le site) qu'ils ont dérivés vers une identification: Elfe sylvain = forêt noire et guerrier en armure = Lorien (d'où Rumil avec bouclier et armure de base alors qu'il garde les frontières de Lorien... mais attention on met quand même la cape elfique et l'arc comme si dans le jeu de base un bouclier avec un arc à 5pts ça servait )

[quote]
[quote]- un profil de Galadhrim gardien des frontières pour pas que l'on se retrouve avec que de l'amure dans l'armée, ce à quoi pousse GW. Même si du coup une majorité d'armure ne serait pas anti-fluff.[/quote]Légion annonçait u patrouilleur elfe qui collerait sans doute bien. Cape elfique, détection des ennemis cachés plus facile?
[/quote]

Je suis pour! La cape elfique (renommée Cape de Lorien?) distinguera les Elfes de Lorien de ceux de la Forêt Noire. En même temps je me demande si l'Elfe de Lorien de base ne devrait pas avoir des capacités de discrétion inférieure à celui de Vert-Bois pour représenter leur moindre exposition aux combats (et la présence de Noldor et de Sindar, moins renommés dans ce domaine que les Elfes Verts?)...

[quote]
[quote]- Je propose, au vu de la citation de Shas, de faire un profil de garde de Caras Galadhon, plus ou moins proche de celui de GW. Par contre abandon définitif de la pique. Je vois mal les Sindar et les Nandor de Lothlorien aller jusqu'à emprunter la formation en phalange des Noldor. Et puis même quant ils vont à Dol Guldur ils combattent en Forêt : allez mener une bataille rangée en forêt avec des phalanges! Mais comme je suis têtu je propose de faire justement de ces gardes des Sindar (aller au final Shas' me vient en aide) pour représenter qu'il ne règne pas en Lorien une totale mixité comme au sein de la Forêt Noire.[/quote]La pique ça sert à faire tomber les châtaignes. Plus sérieusement, pour une unité de garde protocolaire, ça ne me choque pas. Mais je vois que tu est définitivement un adepte de la ségrégation. Même pour les Noldor!
[/quote]

Oui mais c'est GW qui en a fait des gardes protocolaires... bon certes que je sache Caras Galadhon (sauf peut être à la fin du TA mais rien n'en est dit) n'ayant jamais été attaquée c'est bien leur rôle.
Mais la pique ne semble pas être une arme fréquente chez les Elfes (comme chez aucun peuple de TdM d'ailleurs...). Et puis bon l'Arc étant emblématique de la Lorien je voit bien une combinaison Arc-épée-bouclier. Mia son verra en temps utile, c'est vrai que la pique n'est pas choquante après refléxion...
Sur la distinction "Ethnique" j'avoue que je défend des positions pour le SDA qui vont à l'encontre de mes convictions je me défilerais en disant que c'est pour assurer la diversité des profils...

[quote]
J'avais pas vu la dernière version de la règle... Dans ce cas ça me va .
[/quote]

Parfait! J'ai bien fait de l'inclure d'office dans les trucs résolus Bon la question des lames noldorines ayant aboutie à un accord, et celle des Elfes de Lorien étant parvenue à un point ou pour aller plus loin il faudrait ouvrir un nouveau topic, je vous laisse toute liberté pour répondre aux autres questions qu'il nous reste à traiter

[Lucius Cornelius]

[quote]Je suis pour! La cape elfique (renommée Cape de Lorien?) distinguera les Elfes de Lorien de ceux de la Forêt Noire. En même temps je me demande si l'Elfe de Lorien de base ne devrait pas avoir des capacités de discrétion inférieure à celui de Vert-Bois pour représenter leur moindre exposition aux combats (et la présence de Noldor et de Sindar, moins renommés dans ce domaine que les Elfes Verts?)...
[/quote]Techniquement, il ne devrait pas il y avoir de cape elfique en Forêt noire. Et s'agissant d'une spécialité de Lorien, fabriquée notamment par Galadriel et sa suite, il est très possible que ce soit une invention Sindarine ou Noldorine.

[Peredhil]

Mais je le sais fort bien! Justement ce que je proposais c'était : discrétion forte pour toutes les troupes de Vert-Bois (comme dans les profils de Shas'El) mais pas de cape elfique et cape elfique pour les patrouilleurs de Lorien, et à la limite en option pour les galadhrims de base (mais avec de moins bonne capacité de discrétion sans elle comparée aux Elfes de Mirkwood...

D'ailleurs par rapport à ton hypotèse : puisqu'il n'y a ni cape elfiques à Fondcombe (Noldor + Sindar) ni dans le Silmarilion (Noldor + Sindar), ni dans la Forêt Noir (Nandor + "Sindar revenus à la vie simple de leur pairs ayant refusés l'appel des Valar") on pourrait même en déduire que la cape Elfique est issue du syncrétisme Nandorino-Sindarino-Noldorin qui règne en Lorien et nulle part ailleurs...

Peredhil, apôtre du métissage après avoir été celui de l'appartheid

[Lucius Cornelius]

Pour la cape elfique, je parlais de la conception de GW.

Les Galadhrims de base doivent avoir droit à une cape elfique.

Pour le reste on sait qu'il n'y en a pas en Forêt Noire. Mais peut-être il y en avait-il ailleurs : on a pas trop l'occasion de voir des Elfes de Fondcombe se camoufler. Et il est possible que le savoir-faire vienne d'un ancien royaume, comme Doriath. Mais c'est pure supputation. Peut-être Galadriel en est-elle à l'origine?

[Peredhil]

Oui encore que ça resterait étrange : ça ne correspond pas trop à la Dame qui a quand même un tempérament de feu dans certains écrits (même si dans d'autres elle est la plus sage des Eldar...) et puis je vois mal les Elfes du Troisième Âge portés sur l'innovation!
Peu probable que cela vienne de Doriath : c'est l'un des Royaumes les mieux décrits et Turin, Mablung ou Beleg y auraient eu droits, or le récit des Turin a été remanié après le SDA, dans une période où Tolkien cherchait à faire correspondre ses écrits entre eux... Modifié le 26 mai 2012 par Peredhil

[Shas'El'Hek'Tryk]

Concernant le binôme Endurance des Eldalië / Malédiction de Mandos, je me prononce finalement en faveur des mécanismes les plus fluides :
- pour l'Endurance : sauvegarde de 6+, 5+ ou 5+ relançable en fonction du peuple concerné ;
- pour la Malédiction : blessure automatique sur les 1 et relance des jets de Destin réussis.

J'abandonne l'idée de relancer les jets de sauvegarde réussis dans la mesure où elle atténue la portée de l'Endurance des Eldalië au point de la rendre quasi-inutile. En outre, ce mécanisme est gourmand en jets de dés hors séquence normale de jeu, et donc de nature à altérer la fluidité des parties.

Parallèlement, la blessure automatique sur les 1 présente deux atouts :
- réduire le coût déjà élevé des Elfes maudits ;
- produire un effet de jeu sans avoir à lancer de dés en dehors de la séquence normale de jeu.

J'y vois néanmoins deux inconvénients :
- la perte d'intérêt de la relance des 1 octroyée par les armes empoisonnées ;
- le risque de blessure automatique contre les ennemis à Force très élevée qui blessent d'office sur 3+ ou mieux (grâce au bonus des armes à deux mains).

A voir si c'est vraiment gênant.

[quote name='Peredhil']"Endurance des Eldalië" c'est très bien. A moins qu'on trouve vraiment mieux je suis pour la conserver![/quote]
Par souci de clarté, ne faudrait-il pas néanmoins distinguer les trois niveaux de la règle par des intitulés différents ?

[quote name='Peredhil']"leurs yeux avaient conservés l'éclat de la lumière d'Aman" : la conséquences logique serait la "Peur" (cf: mon topic sur les Pillards du Nord) pour tous les Noldor mais je suis d'avis de la limiter aux seigneurs pour ne pas exagérer le sous-nombre qui frappera les armées Noldorines (seigneur au sens large : ainsi les "seigneurs elfiques" qui accompagnent Fingolfin à Dor-Lomin doivent être plus une sorte de garde du corps mais la courte description qui en est faite me pousse à penser qu'ils font tout de même partie d'une forme de noblesse et que la Terreur leur siérait bien).[/quote]
Même sa question de l'étendue de la Peur parmi les Calaquendi se pose avec acuité, le parti que tu prends semble toutefois le plus raisonnable. On pourra toujours revenir sur ce point ultérieurement lorsque l'on aura mieux défriché le profil de base des Noldor et son coût.

[quote name='Peredhil']Au vu de la "rapidité" accordée aux Noldor et du caractère "tout terrain" de Legolas (Legolas courant sur la neige, sur les rochers, dans les bois, dans l'eau,etc...) je suis favorable à une règle généralisée à tous les Elfes annulant tous les types de terrains difficiles[/quote]
J'y suis favorable. Cette règle permettrait de lier les différents peuples d'Elfes entre eux. L'immunité aux terrains difficiles me semble appropriée, mais on aurait aussi pu envisager un mouvement accru ou même l'Agilité Surnaturelle. Ta proposition paraît tout de même la plus raisonnable.

[quote name='Peredhil']Doit on créer un profil de monture elfique? Voire deux (un pour les montures issues de valinor et un pour les montures de la Terre du milieu élevées par des elfes, sans compter le cheval de Fingolfin).[/quote]
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer à ce niveau, d'autant qu'on n'a pas d'élément fluffique pour le faire à ma connaissance. Je me pose en revanche une autre question qui pourrait prêter à conséquence en termes de jeu : quelle différence existe-t-il entre les Mearas et les montures elfiques ? J'ai parfois l'impression qu'il s'agit plus ou moins des mêmes chevaux, non ?

Shas'El'Hek'Tryk, la deuxième monture offerte. Modifié le 29 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Concernant le binôme Endurance des Eldalië / Malédiction de Mandos, je me prononce finalement en faveur des mécanismes les plus fluides :
- pour l'Endurance : sauvegarde de 6+, 5+ ou 5+ relançable en fonction du peuple concerné ;
- pour la Malédiction : blessure automatique sur les 1 et relance des jets de Destin réussis.

J'abandonne l'idée de relancer les jets de sauvegarde réussis dans la mesure où elle atténue la portée de l'Endurance des Eldalië au point de la rendre quasi-inutile. En outre, ce mécanisme est gourmand en jets de dés hors séquence normale de jeu, et donc de nature à altérer la fluidité des parties.

Parallèlement, la blessure automatique sur les 1 présente deux atouts :
- réduire le coût déjà élevé des Elfes maudits ;
- produire un effet de jeu sans avoir à lancer de dés en dehors de la séquence normale de jeu.

J'y vois néanmoins deux inconvénients :
- la perte d'intérêt de la relance des 1 octroyée par les armes empoisonnées ;
- le risque de blessure automatique contre les ennemis à Force très élevée qui blessent d'office sur 3+ ou mieux (grâce au bonus des armes à deux mains).

A voir si c'est vraiment gênant.[/quote]

À mon avis, c'est la seule option valable. Ma seule crainte, c'est en effet le risque de blessure automatique, car les créatures telles les Balrogs vont faire des carnages dans des figurines à 15 points et +...


[quote]Par souci de clarté, ne faudrait-il pas néanmoins distinguer les trois niveaux de la règle par des intitulés différents ?[/quote]

Je suggère de garder le titre : Endurance des Eldalië pour la sauvegarde à 6+
Endurance des Noldolië/Fëanoriens pour la sauvegarde à 5+
Les Survivants de l'Helcaraxë pour la sauvegare à 5+ relançable


[quote]J'y suis favorable. Cette règle permettrait de lier les différents peuples d'Elfes entre eux. L'immunité aux terrains difficiles me semble appropriée, mais on aurait aussi pu envisager un mouvement accru ou même l'Agilité Surnaturelle. Ta proposition paraît tout de même la plus raisonnable.
[/quote]
Alors il faudra trouver un nouveau moyen pour différiencier l'Elfe Moyen, et ceux particulièrement Agile comme Duilin de l'Hirondelle.


Glorfindel de Gondolin, de retour et pour de bon!

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338275586' post='2142734']
Concernant le binôme Endurance des Eldalië / Malédiction de Mandos, je me prononce finalement en faveur des mécanismes les plus fluides :
- pour l'Endurance : sauvegarde de 6+, 5+ ou 5+ relançable en fonction du peuple concerné ;
- pour la Malédiction : blessure automatique sur les 1 et relance des jets de Destin réussis.

J'abandonne l'idée de relancer les jets de sauvegarde réussis dans la mesure où elle atténue la portée de l'Endurance des Eldalië au point de la rendre quasi-inutile. En outre, ce mécanisme est gourmand en jets de dés hors séquence normale de jeu, et donc de nature à altérer la fluidité des parties.

Parallèlement, la blessure automatique sur les 1 présente deux atouts :
- réduire le coût déjà élevé des Elfes maudits ;
- produire un effet de jeu sans avoir à lancer de dés en dehors de la séquence normale de jeu.

J'y vois néanmoins deux inconvénients :
- la perte d'intérêt de la relance des 1 octroyée par les armes empoisonnées ;
- le risque de blessure automatique contre les ennemis à Force très élevée qui blessent d'office sur 3+ ou mieux (grâce au bonus des armes à deux mains).

A voir si c'est vraiment gênant.
[/quote]

Que Gothmog blesse automatiquement si il gagne le combat (puisque pour blesser une Def de 7 sur 3+ il n'y a que les Balrogs et que seul leur prince possède une arme lourde, ou du moins c'est comme ça que l'on a choisi de considérer sa hache) contre un Noldor ne me gêne pas venant de celui qui a la mort de Fingon et Feanor et la capture de Hurin à son palmarès (sans compter la mort d'Echtelion et la Chute de Gondolin à titre posthume). On peut considérer que la malédiction lui a donné un p'tit coup de pouce Le hasard demeure pour remporter le combat...

[quote]
[quote name='Peredhil']"Endurance des Eldalië" c'est très bien. A moins qu'on trouve vraiment mieux je suis pour la conserver![/quote]
Par souci de clarté, ne faudrait-il pas néanmoins distinguer les trois niveaux de la règle par des intitulés différents ?
[/quote]

[quote name='Glorfindel de Gondolin']
Je suggère de garder le titre : Endurance des Eldalië pour la sauvegarde à 6+
Endurance des Noldolië/Fëanoriens pour la sauvegarde à 5+
Les Survivants de l'Helcaraxë pour la sauvegare à 5+ relançable
[/quote]

Je reprend Glorfindel en considérant chaque "bonus" comme un "cas particulier":
- 6+ : Endurance des Eldalië
- 5+ : Endurance des Noldolië (ce n'est pas le statut de suivants de Feanör qui les rend endurants) encore que "Endurance des Calaquendë" serait plus approprié puisque c'est le séjour à Valinor qui explique la différence...
- 5+ relançable : "Survivants de l'Helcaraxë" convient mais est hélas peu élégant, "Maison de Fingolfin serait bien mais il y a hélas des gens de la maison de Finarfin...
Peut-être Maison d'Indis dans ce cas?

[quote]
[quote name='Peredhil']Au vu de la "rapidité" accordée aux Noldor et du caractère "tout terrain" de Legolas (Legolas courant sur la neige, sur les rochers, dans les bois, dans l'eau,etc...) je suis favorable à une règle généralisée à tous les Elfes annulant tous les types de terrains difficiles[/quote]
J'y suis favorable. Cette règle permettrait de lier les différents peuples d'Elfes entre eux. L'immunité aux terrains difficiles me semble appropriée, mais on aurait aussi pu envisager un mouvement accru ou même l'Agilité Surnaturelle. Ta proposition paraît tout de même la plus raisonnable.
[/quote]

Bah l'agilité surnaturelle en ferait des ninjas en armures lourdes quand même!

[quote]
[quote name='Peredhil']Doit on créer un profil de monture elfique? Voire deux (un pour les montures issues de valinor et un pour les montures de la Terre du milieu élevées par des elfes, sans compter le cheval de Fingolfin).[/quote]
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distinguer à ce niveau, d'autant qu'on n'a pas d'élément fluffique pour le faire à ma connaissance. Je me pose en revanche une autre question qui pourrait prêter à conséquence en termes de jeu : quelle différence existe-t-il entre les Mearas et les montures elfiques ? J'ai parfois l'impression qu'il s'agit plus ou moins des mêmes chevaux, non ?
[/quote]

Il ne me semble pas que les Mearas soient d'origine elfique (on le saurait non? Et puis ça fait loin depuis le Beleriand? A la limite peut-être sont ils liés aux chevaux d'Oromë (qui allaient loin à l'Est).
Par contre l'élément Fluffique on l'a :

"Les étalons de ces chevaux venaient pour la plupart de Valinor, où Maedhros les avaient donnés à Fingolfin en dédomagement de ceux qu'il avait perdus, quand ils avaient été emmenés par bateau à Losgar"
-Le Silmarilion, Chap. 14 "Les Royaumes de Beleriand"

Donc si les chevaux (non-mearas) du Riddermark ont un coup de pouces ceux de Hitlum doivent en avoir...

[quote name='Glorfindel de Gondolin']
Alors il faudra trouver un nouveau moyen pour différiencier l'Elfe Moyen, et ceux particulièrement Agile comme Duilin de l'Hirondelle.
[/quote]

6 automatique sur les teste de sauts et d'escalades + agilité surnaturelle + un bonus de mouvement... ça laisse pas mal d'options qui le distnguent déjà pas mal. Nul besoin d'en faire une créature volante pour autant...

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Peredhil']Que Gothmog blesse automatiquement si il gagne le combat (puisque pour blesser une Def de 7 sur 3+ il n'y a que les Balrogs et que seul leur prince possède une arme lourde, ou du moins c'est comme ça que l'on a choisi de considérer sa hache) contre un Noldor ne me gêne pas venant de celui qui a la mort de Fingon et Feanor et la capture de Hurin à son palmarès (sans compter la mort d'Echtelion et la Chute de Gondolin à titre posthume). On peut considérer que la malédiction lui a donné un p'tit coup de pouce Le hasard demeure pour remporter le combat...[/quote]
Tu parles d'un hasard !

Reste à savoir si la sauvegarde peut sauver la donne. Glorfindel a proposé un plafond de Force au-delà duquel elle ne serait plus opérante, ce que je trouve intéressant, mais on pourrait atténuer cette idée en diminuant simplement la sauvegarde au-delà du seuil :
- sauvegarde de base à 6+ : pas de sauvegarde contre les F6 et plus ;
- sauvegarde de base à 5+ : sauvegarde à 6+ contre les F6 et plus ;
- sauvegarde de base à 5++ : sauvegarde à 6++ contre les F6 et plus.

Mais un tel degré de complexité est-il souhaitable et opportun ? Dans la négative, il faudra alors modifier les effets de la Malédiction pour aboutir à une solution pleinement satisfaisante et compatible avec les règles préexistantes.

J'explore une possibilité approchante, mais un tantinet... farfelue : le résultat permettant de blesser automatiquement via la Malédiction pourrait être déterminé par le jet d'initiative de l'un des deux joueurs. Si le joueur déterminé obtient un 2, les maudits sont automatiquement blessés sur du 2 lors de ce tour. Bon, je vous avais prévenu que c'était farfelu !

[quote name='Peredhil']Je reprend Glorfindel en considérant chaque "bonus" comme un "cas particulier":
- 6+ : Endurance des Eldalië
- 5+ : Endurance des Noldolië (ce n'est pas le statut de suivants de Feanör qui les rend endurants) encore que "Endurance des Calaquendë" serait plus approprié puisque c'est le séjour à Valinor qui explique la différence...
- 5+ relançable : "Survivants de l'Helcaraxë" convient mais est hélas peu élégant, "Maison de Fingolfin serait bien mais il y a hélas des gens de la maison de Finarfin...
Peut-être Maison d'Indis dans ce cas?[/quote]
Oui pour "Endurance des Calaquende", en revanche pour la sauvegarde relançable il faut faire allusion à l'évenement qui la justifie. J'ai essayé "Survivant du Chaos des Glaces" dans le sujet consacré à Gondolin. C'est mieux à l'oreille ?

[quote name='Peredhil']Bah l'agilité surnaturelle en ferait des ninjas en armures lourdes quand même! [/quote]
J'avoue, j'ai craqué sur ce coup-là.

[quote name='Peredhil']l'élément Fluffique on l'a :

"Les étalons de ces chevaux venaient pour la plupart de Valinor, où Maedhros les avaient donnés à Fingolfin en dédomagement de ceux qu'il avait perdus, quand ils avaient été emmenés par bateau à Losgar"
-Le Silmarilion, Chap. 14 "Les Royaumes de Beleriand"[/quote]
Oui, on a un élément fluffique, mais il ne permet pas de distinguer en termes de jeu les montures elfiques originaires de Valinor et celles nées dans les Terres Extérieures. Sont-elles plus rapides, plus robustes, plus intelligentes ou braves ? On n'en sait rien. C'est pourquoi je prendrais le parti de toutes les regrouper sous l'appellation "montures elfiques".

[quote name='Peredhil']Donc si les chevaux (non-mearas) du Riddermark ont un coup de pouces ceux de Hitlum doivent en avoir...[/quote]
Naturellement. De quel ordre ? La solution de GW pour les montures elfiques est +2" de mouvement et +1 en Bravoure. Personnellement ça me convient. J'ajouterais un mouvement seulement divisé par deux en terrain difficile, au lieu de par quatre.

Shas'El'Hek'Tryk, coupeur de cheveux en quatre. Modifié le 30 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

Que l'Helcaraxë ait agi comme une sélection naturelle? Peut-être vaguement, mais on ne peut pas vraiment affirmer que cela a renforcé les Noldor. Certains faibles ont péri, mais cela a t-il pu avoir une autre conséquence? A titre de comparaison, les tourments d'Angband n'ont pas rendu les Noldoli en meilleure santé.

Note: un Calaquende, des Calaquendi.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tu fais bien de soulever la question, Tiki.

Pour la sauvegarde améliorée des survivants du chaos des glaces, je m'inspire du passage suivant :

"[Fingolfin] et sa suite errèrent longtemps, misérables, en Araman, mais cette épreuve ne fit que [b]renforcer leur courage et leur endurance[/b], car c'était un grand peuple que les premiers enfants d'Eru Ilúvatar. Ils quittaient à peine le Royaume Bienheureux et n'étaient pas encore accablés par la fatigue du monde. La jeunesse et l'ardeur qu'ils avaient au coeur les firent s'aventurer jusqu'au Grand Nord et là, conduits par Fingolfin et ses fils, et Finrod et Galadriel, ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces. Les Noldor ne surpassèrent jamais l'exploit de cette traversée dans le malheur et la souffrance." (Le Silmarillion, Chapitre 9)

J'aurais pu renforcer la Bravoure, mais la Bravoure des Elfes étant déjà très élevée j'ai jugé cette mesure superflue. J'ai donc choisi d'améliorer les effets de l'Endurance des Eldalië. Ceci dit, l'"endurance" évoquée par Tolkien n'est peut-être que d'ordre psychologique et non pas physique. Une vérification de la VO pourrait nous aider à interpréter le sens du terme. On avisera ensuite.

Tant qu'on y est, l'Endurance renforcée des Calaquend[b]i[/b] (où avais-je la tête ?) te pose-t-elle problème ?

Shas'El'Hek'Tryk, sous la censure avisée de Tiki. Modifié le 30 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Glorfindel de Gondolin]

Pour répondre à Tiki, le fait qu'ils aient survécu alors que d'autres ont péris prouvent que même pour des Calaquendi, ils sont particulièrement endurants!

[Mîm]

En passant : une sauvegarde de 5+, c'est 33% de réussite ; 4+, c'est 50% ; 5+ relançable, c'est 55%.
Deux arguments pour la version 4+ :
- c'est un peu moins fort, tout en étant très fort...
- 5% de différence justifient-ils d'alourdir la séquence de jeu par une relance ?
Remarque sur le nom de la règle : la notion d'endurance (résistance physique d'une figurine à poil) est pour moi déjà comprise dans la défense de la figurine. Même un type sans armure a une endurance, égale à sa défense. Je propose donc quelque chose du genre : volonté implacable, opiniâtreté, obstination, détermination, résolution, pugnacité, stoïcisme (nom d'une règle Battle pour les Elfes...), fureur ou colère éventuellement. Un état d'esprit encourageant l'exploit physique plutôt que la capacité à émousser les épées adverses sur ses pectoraux.

Pour la malédiction : blessure automatique sur 1 ne revient-il pas plus ou moins à donner +1 pour blesser aux adversaires ? (ceci est une vraie question, je ne connais pas les tableaux...)

[Tiki]

@ Glorfi: Oui, mais on peut aussi dire que ce sont les moins endurants qui n'ont pas tenu le coup (ceux avec une sauvegarde exceptionnellement haute pour des Calaquendi de 6+, ceux à la volonté moins grande).

D'abord, pour l'endurance renforcée des Calaquendi, pourquoi pas.

Ensuite ça me fait mal au cœur parce que j'étais parti sur une explication qui disait que le courage et la résistance étaient surtout au niveau du moral (ce que je pense que Shas avait compris, sans empêcher de faire la règle) et pas du physique, et que tout ceci était momentané (une galvanisation avant l'épreuve, ce qui pose plus de problème pour la règle).

Et je me suis rendu compte que l'Araman n'est pas du tout l'Helcaraxë, c'est juste avant, ça n'a pas du tout le même impact physique que pourrait avoir une traversée d'un désert de glace (il fait froid mais c'est pas encore le froid mortel). Donc en fin de compte, plus rien ne dit que leur physique a bien été affecté.

Je donne quand même la VO, qui ne sert plus beaucoup.

[quote]
And he [Fingolfin] and his host wandered long in misery, but their valour and their endurance grew with hardship; for they were a mighty people, the elder children of Eru Ilùvatar, but new-come from the Blessed Realm, and not yet weary with the weariness of Earth.[/quote]
[i]Valour[/i] : Courage, vaillance, bravoure.
[i]Hardship[/i]: épreuve
[i]Endurance[/i]: endurance, voire résistance.

Voilà, et ce sont peut-être les plus faibles qui ont péri (le seul exemple est peut-être représentatif, la femme de Turgon), laissant les Calaquendi à 5+ survivre.

Maintenant c'est plus une discussion de comptoir: L'Helcaraxë a t-il renforcé la constitution des Noldor? Leur a t-il fait faire connaissance avec des nouveaux virus qui bouchent les latrines avant les batailles? Pour les deux propositions, c'est le grand mystère. Modifié le 31 mai 2012 par Tiki

[Glorfindel de Gondolin]

Petite parenthèse sans trop de rapport, mais s'attardant plutôt sur la Malédiction de Mandos :


[b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Les jets pour blesser qui donnent un résultat de 1 blessent automatiquement Duilin qui doit en outre relancer ses jets de Destin réussis.

La formulation de Shas ci-dessus laisse présager qu'elle prend effet dans les jets pour blesser, or ce n'était pas dans le jet de l'Endurance des Eldalië qu'elle était supposé se passer (ci-dessous)?

[b][b]"La Mort s'Abattra Sur Vous" :[/b][/b] La Malédiction de Mandos pèse sur les exilés Noldorin depuis le jour où leur orgueil les a poussés à quitter le Royaume Bienheureux. Le jet de ''Survivant du Chaos des Glaces qui donne un résultat de 1 blesse automatiquement Duilin qui doit en outre relancer ses jets de Destin réussis.

Merci d'avance pour votre aide

Glorfindel de Gondolin

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Mîm']En passant : une sauvegarde de 5+, c'est 33% de réussite ; 4+, c'est 50% ; 5+ relançable, c'est 55%.
Deux arguments pour la version 4+ :
- c'est un peu moins fort, tout en étant très fort...
- 5% de différence justifient-ils d'alourdir la séquence de jeu par une relance ?[/quote]
Très juste. Rien à redire là-dessus.

[quote name='Mîm']Remarque sur le nom de la règle : la notion d'endurance (résistance physique d'une figurine à poil) est pour moi déjà comprise dans la défense de la figurine. Même un type sans armure a une endurance, égale à sa défense. Je propose donc quelque chose du genre : volonté implacable, opiniâtreté, obstination, détermination, résolution, pugnacité, stoïcisme (nom d'une règle Battle pour les Elfes...), fureur ou colère éventuellement. Un état d'esprit encourageant l'exploit physique plutôt que la capacité à émousser les épées adverses sur ses pectoraux.[/quote]
Tiki te le diras sans doute mieux que moi, l'endurance ne se borne pas à la seule dimension physique. Le terme recouvre également une forme morale de résistance. Il semble donc approprié pour ce que tu souhaites représenter. Par ailleurs, on le retrouve à de nombreuses reprises dans l'oeuvre, c'est pourquoi je n'ai pas cherché plus loin.

[quote name='Mîm']Pour la malédiction : blessure automatique sur 1 ne revient-il pas plus ou moins à donner +1 pour blesser aux adversaires ?[/quote]
Statistiquement, oui. Pourquoi alors ne pas avoir retenu le +1 pour blesser ? Parce que c'est un effet réservé à d'autres règles (armes lourdes, armes "magiques"). Et en raison de la valeur symbolique de la blessure sur du 1, qui est en principe le résultat par lequel on est assuré de s'en sortir indemne ; faire exception à ce principe quasi-immuable permet de refléter à mon sens la puissance divine de la Malédiction de Mandos.

Ceci dit, on pourrait toujours essayer de trouver mieux. Si jamais une idée inspirée de Battle ou d'un autre système te vient à l'esprit, n'hésite pas à nous la communiquer.

[quote name='Tiki']j'étais parti sur une explication qui disait que le courage et la résistance étaient surtout au niveau du moral (ce que je pense que Shas avait compris, sans empêcher de faire la règle) et pas du physique[/quote]
Non, j'avais compris le terme au niveau physique, d'où la règle. Ce qui n'est pas nécessairement faux non plus, au passage. Mais peu importe finalement, étant donné que la résistance morale est à même de contribuer à la résistance physique, comme le suggére Mîm dans le deuxième passage que je cite.

Au sortir de l'Helcaraxë, les Noldors sont plus courageux, c'est-à-dire plus résistants à la peur, et plus endurants, c'est-à-dire plus résistants à la fatigue et à la souffrance. Il n'y a donc pas équivalence des termes (je le souligne parce que j'ai l'impression que pour toi, si règle il devait y avoir, elle devrait agir uniquement sur la Bravoure). Leur sauvegarde améliorée reflète leur capacité à se dépasser, à repousser leurs limites, et peu importe s'ils encaissent la blessure en raison de leur constitution physique ou grâce à leur volonté.

[quote name='Tiki']et que tout ceci était momentané (une galvanisation avant l'épreuve, ce qui pose plus de problème pour la règle).[/quote]
Pourtant on retrouve ces caractéristiques de courage et d'endurance ultérieurement dans le récit. Ca devrait te rappeler quelque chose : "yet their people were the most hardy and valiant". "Valiant" pour le courage, "hardy" pour l'endurance (puisque ce terme signifie "robuste").

[quote name='Tiki']je me suis rendu compte que l'Araman n'est pas du tout l'Helcaraxë, c'est juste avant, ça n'a pas du tout le même impact physique que pourrait avoir une traversée d'un désert de glace (il fait froid mais c'est pas encore le froid mortel). Donc en fin de compte, plus rien ne dit que leur physique a bien été affecté.[/quote]
Je ne comprends pas ce passage. Les Noldor ont certes transité par l'Araman, mais l'Helcaraxë est un passage obligé pour se rendre à pied du Royaume Bienheureux aux Terres Extérieures. Il n'y a d'ailleurs aucune ambiguïté sur cette question géorgraphique : "ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces" (cf. citation donnée précédemment).

[quote name='Tiki']et ce sont peut-être les plus faibles qui ont péri (le seul exemple est peut-être représentatif, la femme de Turgon), laissant les Calaquendi à 5+ survivre[/quote]
Pourquoi toujours interpréter de façon minimaliste ? La traversée de l'Helcaraxë est présentée comme le plus grand exploit accompli par les Noldor, au cours duquel un grand nombre a péri. Dès lors, je suis plus enclin à rendre hommage à la force des survivants plutôt qu'à la faiblesse des disparus.

Par ailleurs, si les Fëanoriens ont également une sauvegarde de 5+ (en qualité de Calaquendi), on verra mal en quoi l'Helcaraxë a agi comme une épreuve de "sélection naturelle" parmi les gens de Fingolfin et Finarfin.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']La formulation de Shas ci-dessus laisse présager qu'elle prend effet dans les jets pour blesser, or ce n'était pas dans le jet de l'Endurance des Eldalië qu'elle était supposé se passer (ci-dessous)?[/quote]
Oui, avant que je me rende compte que :
- imposer la relance d'un jet qui n'a qu'une chance sur trois ou sue six de réussir ne présente aucun intérêt, en plus d'alourdir le déroulement de la partie par le cumul de jets de dés en dehors de la séquence normale de jeu ;
- certaines créatures soumises à la Malédiction ne sont pas des Elfes (cf. Huan) et n'ont donc pas de jet de sauvegarde à relancer.

Shas'El'Hek'Tryk, le profilage par la sémantique. Modifié le 31 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

[quote] "[Fingolfin] et sa suite errèrent longtemps, misérables, en Araman, mais cette épreuve ne fit que [b]renforcer leur courage et leur endurance[/b], car c'était un grand peuple que les premiers enfants d'Eru Ilúvatar. Ils quittaient à peine le Royaume Bienheureux et n'étaient pas encore accablés par la fatigue du monde. La jeunesse et l'ardeur qu'ils avaient au coeur les firent s'aventurer jusqu'au Grand Nord et là, conduits par Fingolfin et ses fils, et Finrod et Galadriel, ils osèrent affronter les terreurs d'Helcaraxë et le chaos des glaces. Les Noldor ne surpassèrent jamais l'exploit de cette traversée dans le malheur et la souffrance." (Le Silmarillion, Chapitre 9) [/quote]

L'épreuve dont il est question et qui peut les avoir renforcés physiquement, c'est leurs errements en Araman.
Rien n'est dit sur leur physique ou leur moral avec l'Helcaraxë.

L'Araman ne fait que renforcer leur moral pour affronter l'Helcaraxë, épreuve qui ne fait que décimer la population, mais tout ceci ne leur apporte rien de durable: les Noldor ne firent pas grand-chose de mieux par la suite, sous-entendu ils n'en ont plus été capables parce qu'ils n'ont plus eu le moral pour ça.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Puisque tu as la VO, je suppose qu'il ne t'a pas échappé que la localisation des errements du peuple de Fingolfin en Araman était un ajout pur et simple de la traduction française. Dans le texte original il est plutôt question d'une errance a priori comprise entre Araman et Helcaraxë, mais sans précisions.

Au-delà de ce détail, concentrons-nous sur les mots-clés : "cette épreuve ne fit que renforcer leur courage et leur endurance". C'est un fait. Après, qu'elle ait eu lieu en Araman, à Helcaraxë ou à Pétaouchnok n'a d'importance que dans l'intitulé de la règle.

[quote name='Tiki']les Noldor ne firent pas grand-chose de mieux par la suite, sous-entendu ils n'en ont plus été capables parce qu'ils n'ont plus eu le moral pour ça.[/quote]
Je ne suis pas d'accord, ils avaient la ferme volonté de triompher de Morgoth et ils s'en sont donnés les moyens autant que possible. C'est surtout la Malédiction qui a eu raison de leurs efforts.

Shas'El'Hek'Tryk, test de Terreur obligatoire pour ferrailler contre Tiki. Modifié le 31 mai 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

J'espère que tu te réfère au jeu initial et pas à la réforme que tu as toi même initié! Parce que sinon si tu rate ton test de Terreur tu quitte le forum et on ne te revoit plus et ça serait dommage de ne plus avoir notre haut-modo pour nous recadrer et sortir la règle qui mettra tout le monde d'accord!

Pour ne pas être totalement inutile : je soutiens la différenciation entre Noldor (surtout au titre de la distinction faite pour les Noldor de Hitlum) mais je rejoins Mîm : une svg à 4+ serait plus juste mais je renâcle parce que ça fait doublon avec les jets de Destin et parce que ça permet de faire la différence entre le 6+/5+ (différence de "nature" entre les Calaquendi et les Moriquendi) et le 5+/5+ relancable (différence de "destinée", de "résistance", de "volonté" entre maisons de Feanor et d'Indis)

A part ça je vous ait dit que j'ai une idée pour distinguer les Sindar de Gondolin des Noldor en terme de modélisme sans briser l'unité visuelle qui doit-être la leur?

Peredhil, chef Troll

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1338488997' post='2144349']
Puisque tu as la VO, je suppose qu'il ne t'a pas échappé que la localisation des errements du peuple de Fingolfin en Araman était un ajout pur et simple de la traduction française. Dans le texte original il est plutôt question d'une errance a priori comprise entre Araman et Helcaraxë, mais sans précisions. [/quote]
Oui, ces errements sont avant l'entrée en Helcaraxë.
Les épreuves en soi qu'ils ont dû affronter avant l'Helca sont d'ordre moral: leur abandon par les Fëanoriens, le choc psychologique de leur exil définitif de Valinor, la Malédiction de Mandos, le fait qu'ils aient quitté leurs foyers et se retrouvent dans un paysage défavorable et à l'entrée d'un désert de glace mortel. Il a fallu s'armer de courage, c'est clair.

Mais cette galvanisation a été momentanée, et n'a duré que le temps de traverser l'Helcaraxë. Personne n'a la capacité de s'armer de courage pour toute une vive, de surcroît d'elfe.

[quote]
Au-delà de ce détail, concentrons-nous sur les mots-clés : "cette épreuve ne fit que renforcer leur courage et leur endurance". C'est un fait. Après, qu'elle ait eu lieu en Araman, à Helcaraxë ou à Pétaouchnok n'a d'importance que dans l'intitulé de la règle. [/quote]
Mais l'intitulé de la règle est important, pour un fluffiste c'est le seul point qui fait tenir la légitimité de la règle, donc le seul point à vérifier. En l'occurrence, être survivant de l'Helcaraxë n'a semble t-il rien changé; ce qui a changé (momentanément) l'a été avant, quand ils étaient en Araman.

L'Helcaraxë est certes un exploit des Noldor, mais on ne dirait pas qu'il a amené (lui ou l'Araman) un changement dans la constitution des Noldor, ou que leur vaillance a été augmentée pour toujours. Modifié le 1 juin 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]L'Helcaraxë est certes un exploit des Noldor, mais on ne dirait pas qu'il a amené (lui ou l'Araman) un changement dans la constitution des Noldor, ou que leur vaillance a été augmentée pour toujours.[/quote]On peut aussi voir ça comme "seuls les plus forts ont survécu et ont participé aux guerres du Premier Âge ; les plus faibles, qui ne mériteraient pas la règle, sont morts durant le voyage". Cependant cela ne me satisfait pas entièrement... J'ai l'impression qu'il y aurait un problème de proportions.


Bombur, pour cent âges

[Peredhil]

[quote name='Bombur' timestamp='1338578918' post='2144941']
[quote]L'Helcaraxë est certes un exploit des Noldor, mais on ne dirait pas qu'il a amené (lui ou l'Araman) un changement dans la constitution des Noldor, ou que leur vaillance a été augmentée pour toujours.[/quote]On peut aussi voir ça comme "seuls les plus forts ont survécu et ont participé aux guerres du Premier Âge ; les plus faibles, qui ne mériteraient pas la règle, sont morts durant le voyage". Cependant cela ne me satisfait pas entièrement... J'ai l'impression qu'il y aurait un problème de proportions.


Bombur, pour cent âges
[/quote]

En effet : le peuple de Fingolfin a perdu certains des siens mais dans l'ensemble il n'a pas été decimé. Donc on se décide finalement pour une sauvegarde unique pour les Noldor? Pourquoi pas refléter le caractère endurci au mal des Elfes ayant traversés l'Helcaraxë par une autre règle moins Bill?

(Bombur : je remarque qu'en plus de critiquer mes maladroites signatures tu te permet d'en reprendre les termes (âge) pour les tourner de manières bien plus habiles! Je te maaaaaauuuuuudis A quand ton sujet Balrog, au fait? )

Sinon deux autres choses :

- Puisque ça ne semble pas trop prêter à débat : on est d'accord pour le destrier Elfique? Shas proposait de reprendre plus ou moins ce qu'en a fait GW. On a donc : Mvt de 12 ''/28 cm (on boostera peut-être plus tard les mearas) + 1 pt en Bravoure de plus (servira contre les Wargs notamment) + un mouvement divisé par deux dans les terrains difficiles au lieu de quatre.
Est-ce que ça vous convient? Si un ou deux membres approuvent (vu qu'il y a déjà moi et Shas) je l'inclurais dans le premier message comme résolu.

- Un problème d'ordre modélistique : les Elfes sont ils barbus?
Pour PJ la question ne se pose pas : les Elfes sont androgynes et donc imberbes, sans exception.
Cristopher Tolkien, étrangement, semble avoir le même point de vue : dans les contes et légendes inachevés tome 2, dans les notes (j'ai pas le bouquin sous les yeux donc désolé, pour changer, pas de référence!) il affirme également que les Elfes sont imberbes.
Problème de taille : Cirdan, le charpentier des Navires, est explicitement décrit à la fin du Retour du Roi comme ayant "Une barbe très longue".

[quote name='Le Seigneur des Anneaux, Livre VI, Chapitre 9']
« [i]À leur arrivée aux portes, Círdan le Charpentier de navires s'avança pour les accueillir. Il était très grand, il avait une barbe très longue, et il était gris et âgé, sauf que ses yeux étaient vifs comme des étoiles.[/i] »
[/quote]

Le forum de Tolkiendil avance une hypotése : Cirdan est une exception due à son âge avancé! En effet si il fait partie des Elfes qui sont apparus lors de l'Eveil il est l'Elfe le plus vieux à vivre encore en Terre du Milieu (Galadriel et Celeborn ayant, eux, des parents ils ne sont pas nés lors de l'éveil) ce qui expliquerait sa barbe.
Mais c'est assez difficile à tenir en realité : si la barbe de Cirdan venait de là comment expliquer que Tolkien n'ait jamais mentionné que Cirdan soit un Elfe de l'éveil si cela avait tant d'importance. Certes au pire il est né lors de la longue marche des Efes vers la mer et reste plus vieux que Celeborn (né en Doriath ou en Valinor selon les versions) mais bon...
Au final j'ai renoncé à cette interprétation au vu d'une citation des contes et légendes inachevés :

[quote name='Contes et Légendes inachevés : Deuxième Âge, Chapitre 2 : Aldarion et Erendis, Notes']
[...] les Navigateurs, eux, leur apparurent [aux hommes moindres d'Eriador] à la semblance de Seigneurs Elfes et non d'Hommes mortels, et par leur maintien et par leur barbe.
[/quote]

Donc les Numenoréens ressemblent aux Elfes par leur stature... et par leur barbe.
Si Tiki avait la VO ça nous assurerait que c'est bien ça mais je vois mal quelle erreur aurait pu être commise. Donc dès le Deuxième Âge des Elfes portent la barbe, l'argument de l'âge est éliminé, et ceci de manière fréquente pour que les hommes d'Eriador (qui ne doivent pas en croiser souvent) soient au courant.
Alors à moins que j'ai mal compris mes Elfes auront de la barbe!

Peredhil, pile-poile minuit!

-EDIT-

J'ai édité le premier message avec la règle "pieds légers", les points d'accords temporaires et les nouvelles questions (+ quelques petits changements comme le retour du terme "Arc Elfique", est-ce qu'on conserve le nom "Arc Nandorin"?)
On progresse les enfants! Encore quelques efforts et on aura le profil de "l'Elfe Moyen"... Modifié le 1 juin 2012 par Peredhil

[Bombur]

Il me semble que Círdan est explicitement décrit comme étant le seul elfe barbu avec Mahtan, le beau-père de Fëanor (en tout cas au Troisième Âge). Il me semble aussi avoir lu quelque part que la ligné de Númenor était imberbe de par son ascendance elfique.

[quote]"In a note written in December 1972 or later, and among the last writings of
my father's on the subject of Middle-earth, there is a discussion of the Elvish strain in Men, as to its being observable in the beardlessness of those who were so descended (it was a characteristic of all Elves to be beardless); and it is here noted in connection with the princely house of Dol Amroth that "this line had a special Elvish strain, according to its own legends" (with a reference to the speeches between Legolas and Imrahil in The Return of the King V 9, cited above)."
Unfinished Tales, Part two: The Second Age "THE HISTORY OF GALADRIEL AND CELEBORN and of Amroth King of Lórien"[/quote]

Pour l'acquisition de la barbe par les Elfes, c'est apparemment une histoire de "cycles de vie" : ils en attrape lors de leur troisième. Je n'ai pas très bien compris ce que c'est mais ça a avoir avec l'âge et Círdan serait effectivement dans son troisième cycle de vie ; cependant, Mahtan est une exception car il n'était que dans son second.
Enfin bref, ce n'est pas ce qu'on appelle une question simple !


Bombur, je te tiens par la barbichette Modifié le 1 juin 2012 par Bombur

[Peredhil]

Okay merci de ce début de réponse! C'est donc l'absence de barbe qui est assimilée aux Elfes (pourtant Aragorn en porte bien que de pure souche Numenoréenne? Ou est-ce une idée recue du film?) et pas la façon de tailler sa barbe elle-même.

Perdehil, que l'idée de sculpter des barbes en GS effrayait quand même un peu...