Des Elfes

[Bombur]

Quand je dis rang, je veux dire rang social/noblesse, hein (du coup, les Hobbits sont exclus, même Thain c'est de la bous par rapport à roi du Gondor) ! Les femmes ne compte pas dans la mesure où Arda n'est pas un univers rempli de Xena les guerrières et je ne vois pas Sauron comme un mauvais combattant (pas le meilleur non plus, mais pas mauvais).

[Peredhil]

Oui mais c'est exactement ce que je veut dire : Sauron est loin d'être un nul mais son habilité au combat n'a rien à voir avec son rang de Seigneur des Ténèbres qui fait trembler la TdM, ses talents sont ailleurs, même chose pour Feanör...

[Bombur]

[quote]mais son habilité au combat n'a rien à voir avec son rang de Seigneur des Ténèbres[/quote]Pas directement, mais c'est lié à son statut de Maia, et un Seigneur des Ténèbres se doit d'être un Maia majeur, or cela n'est pas sans conséquence...

[Peredhil]

Et pourtant Sauron excelle dans la tromperie et le mensonge, pas dans le combat!
Melian est elle aussi une Maia majeure, mérite elle la C9 de Sauron? Non, une C8 est plus appropriée...

[Bombur]

[quote]Melian est elle aussi une Maia majeure, mérite elle la C9 de Sauron? Non, une C8 est plus appropriée...[/quote]C'est une femme. Ce n'est pas que je suis sexiste, mais les femmes combattantes sont très rares chez Tolkien. Modifié le 6 juillet 2012 par Bombur

[Shas'El'Hek'Tryk]

Il fallait s'attendre à ce que l'échelle des valeurs de Combat des héros Elfes suscite autant de remous. C'était largement prévisible dans la mesure où on compare des personnages sur un point spécifique alors que les éléments de comparaison sont maigres. On est logiquement amené à déduire leurs valeurs respectives de leurs actes sans savoir ce qu'aurait accompli un autre dans la même posture. Fëanor se serait-il montré aussi redoutable que Fingolfin en duel singulier contre Morgoth ? Je le pense, mais dans un autre registre, moins "virevoltant" (pour réutiliser le mot de Peredhil).

Avant de me pencher spécifiquement sur les Elfes, je souhaiterais aborder la valeur de Combat sous un angle plus général. Comme les autres caractéristiques basiques, je tiens à ce qu'elle soit utilisée dans toute son amplitude, c'est-à-dire de 1 à 10. Mais qui mérite C10 à votre avis ? Tulkas est hors concours, évidemment. Je pose la question puisque la valeur maximale a été successivement remise en question pour Morgoth et Gothmog, deux des combattants les plus redoutables de la Terre du Milieu. Si vous considérez qu'ils ne surpassent pas tant que ça les meilleurs de leurs ennemis, pourquoi ne pas envisager quelques rares Elfes avec C10 ? Ce n'est pas une chose dont je suis pleinement convaincu (voire pas du tout), mais on peut toujours en discuter. Le seul point sur lequel je resterai ferme, c'est la nécessité d'attribuer ce maximum de C10 à au moins un des personnages jouables du jeu. A partir du sommet, il sera peut-être ensuite plus aisé d'établir une hiérarchie.

Pour en revenir à la hiérarchie interne aux Elfes, il me semble évident qu'elle doit adopter une structure pyramidale pour tendre vers une excellence de plus en plus inatteignable, même pour les Premiers des Enfants d'Ilúvatar. En conséquence, le C7 doit constituer le socle le plus communément répandu parmi les héros des Noldor, aussi bien pour les anonymes que pour la plupart de ceux qui sont nommés. A ce titre, le C7 généralisé à tous les Fils de Fëanor hormis Maedhros me semble aller de soi. Le C8 doit être beaucoup plus rare, réservé à des seigneurs de très haut rang (Fingon) ou à des héros de rang un peu moindre mais particulièrement exceptionnels (Ecthelion). A une époque où j'avais sommairement envisagé la conceptualisation des profils du Premier Age, j'avais effectivement envisagé une valeur de Combat commune pour les Hauts-Rois. Sans totalement renier ce principe, je pense désormais qu'il faut le nuancer : Fingon est sans doute redoutable, mais certainement pas autant que le fut son père.

On arrive enfin au haut du panier (C9 voire C10 selon ce qui découlera du débat sur la valeur maximale), auquel très peu peuvent prétendre. Fingolfin est objectivement le meilleur combattant décrit par Tolkien : son exploit martial contre Morgoth n'a été dépassé par aucun autre (ni par Túrin qui occit Gurthang par la ruse, ni par Ecthelion qui terrasse Gothmog par son sacrifice et non par son seul talent dans la maîtrise des armes). Mais, comme je le disais, on ne sait pas si un autre aurait pu faire aussi bien dans les mêmes circonstances. Le seul que je vois vraiment au même niveau que Fingolfin est Fëanor. Les arguments avancés par Peredhil et Tiki me déchirent. Comme Peredhil j'estime que Fëanor doit davantage se distinguer par sa résistance que par son habileté dans le maniement de la lame, mais d'un autre côté il serait très intéressant symboliquement que les deux demi-frères partagent des caractéristiques communes et se distinguent sur leurs règles spéciales.

En gros, je ne fais pas vraiment avancer le schmilblick, désolé. Mais est-il bien raisonnable de se mettre la pression sur des profils aussi cruciaux dès maintenant alors qu'il reste encore bien des personnages inférieurs à explorer ?

Shas'El'Hek'Tryk, C0. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]ni par Túrin qui occit Gurthang par la ruse[/quote]Qui terrasse Glaurung, non ?

[quote]il serait très intéressant symboliquement que les deux demi-frères partagent des caractéristiques communes et se distinguent sur leurs règles spéciales.[/quote]+1 !

[Peredhil]

Ah si tu fais avancer le schmilbik!
Pas sur Feanor/Figolfin qui était le sujet qui déchaînait les passions mais tu prend parti (dans mon camp ) :
- Pour la C7 des fils de Feanör et la C8 de Maedhros
- Pour la C8 de Fingon et une valeur supérieure pour son père
- Pour que la majorité des héros mineurs aient la même CC que les capitaines étant donné la haute CC que ça leur fait déjà (pour les Sindar aussi? C'est en tout cas mon avis!)
Au fond ce qui me dérangeait le plus c'était que Fingolfin soit au même niveau que la grande majorité des Elfes les plus puissants. Si Fingolfin ne partage la C9 qu'avec Feanör (puisque je sait que c'est quand même une position défendable et que Tiki trouve lui Fingolfin inférieur à Feanör) je suis prêt à céder là dessus.
Mais si j'insistais sur l'importance relative de la CC pour juger de la valeur d'un perso c'est bien parce que de nombreuses autres valeurs ont leur importance, on ne juge pas d'un profil sur une carac.

(et corrige vite avant que Tiki passe : c'est Glaurung que Turin occit et non Gurthang, c'est même le contraire d'ailleurs puisque Gurthang occit Turin!)

[Bombur]

[quote]Pas sur Feanor/Figolfin qui était le sujet qui déchaînait les passions mais tu prend parti (dans mon camp ) :[/quote]Je ne vois pas en quoi Shas' prend parti...

[quote]- Pour la C7 des fils de Feanör et la C8 de Maedhros
- Pour la C8 de Fingon et une valeur supérieure pour son père[/quote]+1.

[Peredhil]

Je voulais dire sur les questions en dessous par rapport à la controverse qui m'opposait à Glorfi (notamment sur Beleg/Mablung)

Peredhil, monoligne explicatif...

[Bombur]

OK.

Bombur, monoligne inutile (sauf que maintenant c'est un biligne )

[Shas'El'Hek'Tryk]

Personne n'a répondu à ma question : "qui mérite C10 ?"

[quote name='Peredhil']tu prend parti (dans mon camp ) :
- Pour la C7 des fils de Feanör et la C8 de Maedhros
- Pour la C8 de Fingon et une valeur supérieure pour son père[/quote]
Oui.

J'en profite pour préciser ma pensée sur l'articulation entre Hithlum et les royaumes Fëanoriens que je considère comme des jumeaux riveaux. Le parallèle est manifeste à plusieurs niveaux :
- la souveraineté sur les Noldor se joue entre eux ;
- ils sont les plus farouches ennemis de Morgoth et ceux qui sont implantés le plus au nord pour mieux le surveiller (les uns à l'ouest, les autres à l'est) ;
- leurs dynasties respectives suivent une trajectoire commune avec des pères puissants qui se détestent (Fingolfin et Fëanor) et des fils valeureux qui se réconcilient (Fingon et Maedhros).

Pour refléter ce symbole en termes de jeu, j'envisage fortement des caractéristiques-miroirs pour les profils d'envergure comparables (Fingolfin et Fëanor, Fingon et Maedhros). La différence se jouerait seulement sur leurs règles spéciales, notamment celles inhérentes à leur faction. Si ces règles sont réussies, on devrait obtenir une construction intéressante.

[quote name='Peredhil']- Pour que la majorité des héros mineurs aient la même CC que les capitaines étant donné la haute CC que ça leur fait déjà (pour les Sindar aussi? C'est en tout cas mon avis!)[/quote]
C'est une règle qui ne devrait pas concerner que les Elfes. Par exemple, bien que le Rohan contienne beaucoup de héros nommés soumis à une échelle de valeurs de Combat réduite (pas plus de 5), la plupart ne devraient pas prétendre à une valeur de Combat supérieure à celle d'un Capitaine.

[quote name='Peredhil']Au fond ce qui me dérangeait le plus c'était que Fingolfin soit au même niveau que la grande majorité des Elfes les plus puissants. Si Fingolfin ne partage la C9 qu'avec Feanör (puisque je sait que c'est quand même une position défendable et que Tiki trouve lui Fingolfin inférieur à Feanör) je suis prêt à céder là dessus.[/quote]
C'est une possibilité qu'il faut au moins tester. Malgré des caractéristiques communes, on peut tout à fait faire de Fingolfin un guerrier plus virevoltant et de Fëanor un combattant plus résistant. D'ailleurs, dans l'avenir, il serait peut-être plus fructif de traiter leur profil dans un sujet commun en dépit de leur appartenance à des factions différentes.

[quote name='Peredhil']Mais si j'insistais sur l'importance relative de la CC pour juger de la valeur d'un perso c'est bien parce que de nombreuses autres valeurs ont leur importance, on ne juge pas d'un profil sur une carac.[/quote]
En effet. Il serait d'ailleurs intéressant d'explorer des combinaisons inexplorées. En l'état actuel, le nombre d'Attaques est plus ou moins "proportionnel" à la valeur de Combat. Plus cette dernière augmente, et plus le nombre d'Attaques s'élève aussi. Il faudrait essayer d'atténuer cette tendance, si cela est possible, pour offrir des profils plus variés. Cela ne sera peut-être pas possible pour les Noldor, en revanche on peut envisager le limiter le nombre d'Attaques des Sindar à 2 maximum (sauf éventuellement pour Thingol, encore que...).

[quote name='Bombur']Qui terrasse Glaurung, non ?[/quote]
Vous ne me laissez rien passer, bande de mécréants ! Effectivement, mon clavier a fourché de la plus honteuse des façons.

Shas'El'Hek'Tryk, plus qu'à remplacer le clavier. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Thingol[/quote]Thingol doit être considéré selon les standards des Calaquendi !

[quote]Shas'El'Hek'Tryk, plus qu'à remplacer le clavier.[/quote]


Bombur, de la lumière dans ma journée

[Mîm]

Quelques citations sur Fëanor/Fingolfin, qui pourraient reservir au moment de faire leurs profils :
[quote]Finwë était roi des Noldor. Ses fils furent Fëanor, Fingolfin et Finarfin, mais la mère de Fëanor fut Míriel Serindé tandis que celle de Fingolfin et de Finarfin fut Indis des Vanyar. Fëanor était le plus doué pour la parole, le plus habile de ses mains, et le plus instruit des trois frères. Son esprit brûlait comme une torche. Fingolfin était le plus robuste, sérieux et courageux. Finarfin était le plus beau, il avait la sagesse du coeur.[/quote]
[quote]Plus jamais je ne porterai d’enfant, car la force qui aurait pu en faire vivre beaucoup est tout entière passée dans Fëanor.[/quote]
[quote]Alors il reporta tout son amour sur son fils et Fëanor grandit si vite qu’il semblait recéler quelque feu secret. Il était grand, beau de visage, d’une allure impérieuse que lui donnaient un regard perçant et des cheveux noirs comme le jais. Il allait droit au but qu’il se donnait, avec ardeur et constance. Peu de gens l’ont détourné de son but par un conseil, aucun par la force. De tous les Noldor qui vinrent au monde, il eut l’esprit le plus fin et la main la plus habile. Dans sa jeunesse, perfectionnant l’oeuvre de Rúmil, il inventa les lettres qui portent son nom et qu’employèrent ensuite les Eldar. Ce fut lui, premier des Noldor, qui découvrit comment fabriquer des gemmes plus grandes et plus brillantes que celles qu’on trouve dans la terre. Les premiers joyaux qu’il fabriqua étaient
translucides et incolores, mais la lumière des étoiles les faisait briller d’un éclat d’azur ou d’argent plus vif qu’Helluin. Il en fit d’autres où on pouvait voir les choses lointaines, minuscules mais claires et nettes comme vues avec l’oeil des aigles de Manwë. Et on le trouvait rarement l’esprit ou les mains au repos.[/quote]
[quote]Fëanor était maître en l’art de parler ; sa voix, quand il voulait, pouvait remuer, les coeurs et, cette nuit-là, il fit aux Noldor un discours qu’ils n’oublièrent jamais. Les mots tombaient, durs et violents, remplis d’orgueil et de fureur, et faisaient lever chez les Noldor une folle rage.[/quote]
[quote]Car Fëanor était le plus grand des Enfants d’Ilúvatar, de corps comme d’esprit, en courage et en endurance, en beauté comme en intelligence, en force comme en adresse et en subtilité, et une flamme claire était en lui.[/quote]
[quote]Alors, il mourut, mais il n’eut ni funérailles ni tombe, car l’ardeur de son esprit était telle qu’à sa mort, son corps fut réduit en cendre et se dissipa comme une fumée. Jamais Arda n’a revu un être tel que lui, et son esprit n’a pas quitté le Palais de Mandos. Ainsi finit le plus grand des Noldor, celui dont les exploits furent la plus grande
gloire comme le malheur le plus cruel.[/quote]
[quote]Fingolfin n’avait pas le caractère emporté de Fëanor. Il se méfiait des ruses de Morgoth et il quitta Dor Daedeloth pour retourner vers Mithrim, car il avait entendu dire qu’il y trouverait les fils de Fëanor et il désirait l’abri des Montagnes de l’Ombre pour que son peuple se repose et reprenne des forces.[/quote]
[quote]Fingolfin crut voir arriver la ruine absolue des Noldor et l’écroulement sans espoir de retour de toutes les Maisons. Plein d’une rage désespérée il monta son grand cheval Rochallor et s’en alla seul sans que personne pût le retenir. Il traversa Dornu-Fauglith comme un tourbillon à travers les cendres, et tous ceux qui le voyaient passer s’enfuyaient, stupéfaits, croyant qu’Oromë en personne était venu, car il était pris d’une telle folie enragée que ses yeux brillaient comme ceux des Valar.[/quote]
[quote]Alors Morgoth lança vers le ciel Grond, le Marteau des enfers, puis l’abattit comme un tonnerre. Mais Fingolfin se jeta de côté et Grond creusa dans le sol un gouffre d’où jaillirent des nuages de flammes. Maintes fois, Morgoth tenta de l’écraser et chaque fois Fingolfin s’échappa d’un bond, comme un éclair jailli de sous un nuage noir, et il perça Morgoth de sept blessures et sept fois Morgoth poussa un cri de douleur tandis que les légions d’Angband, de terreur, se jetaient face contre terre, et leurs cris retentissaient dans tous les territoires du Nord.
Mais enfin le Roi se fatigua et Morgoth abattit sur lui son bouclier. Trois fois, il fut mis à genoux, trois fois il se leva et brandit à nouveau son écu brisé et son heaume fendu. La terre autour de lui était toute semée de crevasses et de trous qui le firent trébucher et tomber à la renverse aux pieds de Morgoth. Morgoth posa son pied gauche sur son cou, et ce pied faisait le poids d’une montagne. Mais, d’un dernier coup sans espoir, Fingolfin lui trancha le pied de son épée Ringil et un sang noir et fumant jaillit qui remplit tous les cratères creusés par Grond.
Ainsi mourut Fingolfin, Grand Roi des Noldor, le plus fier et le plus vaillant des anciens Rois des Elfes.[/quote]
L'excellence de Fëanor se manifeste surtout dans la force d'esprit. Rien ne l'arrête, il fait les choses à fond, il s'investit totalement dans ce qu'il fait. Il a une éloquence peu commune. Il y a juste la citation 4 qui attribue à Fëanor toutes les plus grandes qualités, en opposition avec la première... C'est cette force d'esprit qui l'amène à durer si longtemps contre les Balrogs, bien qu'il soit percé de nombreuses blessures mortelles.
Fingolfin est plus réfléchi. Il est sans doute moins bon que Fëanor dans l'ensemble, mais 450 ans de guerre ont quand même dû lui permettre de rattraper son demi-frère. Il est le plus vaillant et quand on le cherche, on le trouve !
Conclusion de tout ça : Fëanor est constant dans son excellence, Fingolfin lui est un peu inférieur, mais peut se transcender pour accomplir des exploits, sans compter qu'il a le temps d'accumuler une certaine expérience.
Concrètement, j'aime l'idée du profil identique Fëanor/Fingolfin, à C9 tous les 2. Fingolfin aurait une règle du type "[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Aristie"]aristie[/url]" qui lui permettrait d'augmenter temporairement son profil (et, pour répondre à Shas', d'atteindre le C10 tant convoité). Fëanor quant à lui bénéficierait de moins de puissance que Fingolfin sur son profil, mais d'un point gratuit par tour, et moins de Destin aussi sans doute, mais améliorés (réussite sur 3+ voire 2+). Tout ça pour représenter un Fingolfin moins constant dans l'excellence que son frère, mais capable des plus hauts faits.
Pour les autres seigneurs Elfes, je ne vois qu'Ecthelion, voire Thingol pour revendiquer la C9. C8 pour Maedhros, Glorfindel, Fingon. C7 pour les autres.

[Shas'El'Hek'Tryk]

Je me retiens de réagir à la magistrale intervention de Mîm pour poser à tous les intervenants la question suivante : faut-il ouvrir dès maintenant un sujet pour Fëanor et Fingolfin ? Je sens que votre envie pousse, mais ce sujet est-il adéquat pour continuer la discussion ?

Si on transfère nos discussions sur un autre sujet, faut-il :
- concentrer nos efforts uniquement sur Fingolfin et Fëanor ?
- les traiter dans deux sujets séparés parmi leur faction respective ?
- travailler sur un sujet commun pour l'ensemble des Noldor d'Hithlum et des Noldor Fëanoriens ?

Shas'El'Hek'Tryk, la méthode d'abord, le contenu ensuite. Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Tiki]

A Peredhil de décider, mais je pense qu'il y a plus urgent.

[quote] travailler sur un sujet commun pour l'ensemble des Noldor d'Hithlum et des Noldor Fëanoriens ? [/quote]
Non. C'est le présent topic qui est fait pour une transversalité méthodique.

[Peredhil]

Bon c'est vrai que je suis l'auteur du topic mais me laisser la décision fausse la réponse : pour moi c'est nan!

Le fait est qu'on a quatre topics en cours sur le Premier Âge et qu'il est difficile de les maintenir tous en activités :
mon projet "falas" n'attire pas les foules, Angband l'a fait mais est en rade, celui-ci marche bien ces derniers temps mais comme il n'a pas vocation à produire des profils ça ne mène pas à des avancées concrètes -d'ailleurs faut que je remette le premier post à jour, dès qu'on se sera mis d'accord sur les "harnois noldorin"- et le sujet de Gondolin sort d'une courte pause...

Donc essayons de progresser sur ceux-là sans trop disperser nos efforts, je ne pense pas que l'activité soit proportionnelle aux nombre de topics ouverts ni inversement proportionnelle mais là on atteint une limite à mon avis (ouvrir le topic "falas" maintenant était peut-être une erreur, ou alors la période ne s'y prête pas...).

Peredhil, pour relancer le schmilbik : maj du premier post et baliste et Noldor des Falas bientôt...

[Peredhil]

Sinon :
- Je tiens à dire que Mîm et Shas' (par les citations et par la cohérence des factions Noldor "jumelles" -ou "demi-soeurs" pour filer la métaphore- avec des profils "jumeaux") m'ont convaincu que Feanör et Fingolfin pouvait prétendre tous deux à C9, j'en deviens même partisan (comme quoi!)
- Mîm a fait de l'excellent travail pour cerner les profils des deux demi-frères, n'oublions pas de le ressortir quant on s'y attellera.
- Si je voulais donner une marche à suivre pour le Premier Âge je dirais que les Falas devraient pouvoir être terminés avant Gondolin (vu le nombre bien inférieur de profils) je serais alors tenté (si j'en trouve le temps) de me lancer dans un des trois grand royaumes qui nous restent à explorer (Hitlum, les royaumes Feanöriens et Doriath) et comme Shas' propose de traiter les deux premiers en même temps cela dépendra de l'avancement du sujet Gondolin et de la motivation d'autres membres : si une autre personne est opé à ce moment ce seront les Noldor, sinon j'attendrais que Glorfi se libère et proposerais les Sindar.
- Je suis opposé à ce que d'autres que Feanör et Fingolfin réclament la C9! Thingol et Echtelion méritent tous deux C8.
- L'idée de limiter les Sindar à deux attaques n'est pas mal, à creuser en la remettant en question au cas par cas (je te rappelle que tu as un précédent contradictoire nommé Oropher, Roi de Vert-Bois le Grand ). Et je trouvais que Bombur abusait de rappeler que Thingol n'était pas un Sindar mais tu as commis l'erreur que Bombur n'avait qu'entre-aperçu dans le post précédent Shas' : Thingol est un Calaquende, il ne saurait donc être un Sindar, même si son nom ("le Roi à la mante grise") montre bien que les Sindar sont très liés à sa personne et que leur spécificité au sein des Elfes de TdM vient de lui. D'ailleurs ça prouve bien que les Sindar des Falas ne sont Sindar que "par convention", ils ont plus à voir avec les Teleri d'Aman en fait...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Tu as raison, Tiki. En attendant que les autres se décident, je ne peux pas laisser l'excellent message de Mîm sans commentaire.

[quote name='Mîm']Il y a juste la citation 4 qui attribue à Fëanor toutes les plus grandes qualités, en opposition avec la première...[/quote]
Comme quoi, nul n'est à l'abri d'une "kikoolerie", pas même les meilleurs. La première citation est sans aucun doute la plus intéressante dans la mesure où elle permet de dresser une comparaison assez détaillée des trois fils de Finwë, une information précieuse dans le cadre de notre travail. Elle nous permet de distinguer :
- le surdoué, Fëanor, porté par son talent et la force exceptionnelle de son esprit, qui excelle dans les arts, la science et la politique ; à la guerre, c'est encore l'ardeur de son esprit qui lui permet de se distinguer (même si aptitudes physiques ne sont pas en reste) ;
- le discipliné, Fingolfin, sans doute moins talentueux que son aîné et plus animé par son coeur que par son esprit ; son caractère lui confère à mon avis davantage de prédispositions martiales que Fëanor même s'il est moins belliqueux ;
- le philosophe, Finarfin ; mais comme il demeure en Aman, son cas nous intéresse un peu moins (sauf à envisager de profiler les acteurs de la Grande Colère, mais ce n'est pas pour demain).

[quote name='Mîm']C'est cette force d'esprit qui l'amène à durer si longtemps contre les Balrogs, bien qu'il soit percé de nombreuses blessures mortelles.[/quote]
Exactement, et c'est pourquoi la Volonté doit être la caractéristique majeure de son profil. Par la seule force de son esprit, Fëanor est capable d'entraîner son peuple en dehors du Royaume Bienheureux ou encore de résister à des blessures mortelles. Pour représenter cela, sa réserve de Volonté devrait à mon avis pouvoir être utilisée comme de la Puissance ou du Destin.

J'estime sa réserve de caractéristiques héroïques à 6/6/0. En tenant compte du rôle particulier de sa Volonté, on pourrait aussi adopter une répartition plus déséquilibrée en 0/10/0. Tout dépend de comment on interprète le qualificatif de "plus grand des Enfants d'Ilúvatar". L'absence de points de Destin, compensée ludiquement par une Volonté multi-usage, s'explique fluffiquement par la perte dans lequel il précipite son peuple et se précipite lui-même. Il n'a même pas le temps de voir naître le soleil, je crois.

La répartition de Fingolfin devrait quant à elle être plus classique tout en faisant écho à celle de son demi-frère. Si Fëanor a 6/6/0, on pourrait imaginer du 5/5/2 pour Fingolfin. Ces chiffres ne sont là que pour donner un ordre d'idée, il faudra évidemment se pencher plus sérieusement sur leur détail quand le moment sera venu.

[quote name='Mîm']Fëanor quant à lui bénéficierait de moins de puissance que Fingolfin sur son profil, mais d'un point gratuit par tour, et moins de Destin aussi sans doute, mais améliorés (réussite sur 3+ voire 2+). Tout ça pour représenter un Fingolfin moins constant dans l'excellence que son frère, mais capable des plus hauts faits.[/quote]
Comme j'ai déjà évoqué mon point de vue sur le Destin, je réponds au point de Puissance gratuit : je n'y suis clairement pas favorable dans la mesure où, comme Morgoth (et d'autres), lorsqu'il investi de son pouvoir dans ses oeuvres ou ses actes celui-ci diminue d'autant (cf. les Silmarils qui ne peuvent être refaits). A la rigueur, un système de récupération des caractéristiques héroïques dépensées conviendrait peut-être mieux et permettrait de le mettre à distance de son frère dans la perspective de refléter son talent supérieur.

Quant au point de Puissance gratuit, c'est un élément que j'octroierais plus volontiers à un Tuor investi du pouvoir d'Ulmo. On le sent, parfois la voix de Tuor est réquisitionnée par le Seigneur des Eaux qui parle à travers lui, au point que Tuor a l'impression de s'écouter parler. A Gondolin, j'ai l'impression qu'il a également pris les commandes de son corps pour lui faire accomplir des exploits inégalés même par les meilleurs des Eldar : sinon comment expliquer que Tuor trucide cinq Balrogs sans transpirer alors qu'Ecthelion en élimine moins de façon beaucoup plus laborieuse ?

[quote name='Mîm']Concrètement, j'aime l'idée du profil identique Fëanor/Fingolfin, à C9 tous les 2. Fingolfin aurait une règle du type "aristie" qui lui permettrait d'augmenter temporairement son profil (et, pour répondre à Shas', d'atteindre le C10 tant convoité).[/quote]
Je ne connaissais pas le terme, merci. L'idée est séduisante, encore que la vois mieux adaptée à Tuor une fois de plus (utilisation de la Puissance pour augmenter ses caractéristiques). Pour Fingolfin, il se trouve que nous avons déjà de quoi lui donner du C10 à bouffer sans même augmenter sa valeur de Combat. J'ajoute que la valeur de Combat de Fingolfin dépend en grande partie du profil de Morgoth. Or nous avons évoqué la possibilité d'accorder à Morgoth la meilleure valeur de Combat possible (10) soutenue par le plus faible nombre d'Attaque qui soit (1), combinaison qui laisserait naturellement de bonnes chances de victoires à Fingolfin sans nécessiter de règles spécifiques. Les hypothèses possibles sont nombreuses, l'essentiel est d'aboutir à des solutions cohérentes entre elles. Pour cela, on n'a pas d'autre choix que de croiser l'élaboration des profils, de concevoir Fingolfin en fonction de Morgoth et réciproquement.

[quote name='Mîm']Pour les autres seigneurs Elfes, je ne vois qu'Ecthelion, voire Thingol pour revendiquer la C9.[/quote]
Ecthelion est sans aucun doute le seigneur non princier le plus puissant des Eldar, pourtant j'ai trouvé son combat à Gondolin assez laborieux : il passe le plus clair de son temps sur le dos de Tuor et est blessé en plusieurs occasions (ce qui augmente d'autant la valeur de son ultime exploit). Fingolfin et Fëanor sont plus faciles j'ai l'impression, le premier parce qu'il évite des coups d'une puissance inouïe, le second parce qu'il reste inébranlable malgré de mortelles blessures. Glorfindel aussi, dans une moindre mesure, puisqu'il balade son Balrog comme un pantin et ne meurt que par un "malheureux concours de circonstances" (sic). J'en déduis qu'Ecthelion devrait se contenter d'un C8.

Concernant Thingol, je suis beaucoup plus hésitant. Ses faits d'armes relatés dans le Silmarillion sont limités (massacre d'Orcs) et il se fait au final avoir par des artisans Nains. J'attends d'en découvrir davantage sur lui à travers les Lais du Beleriand que je viens de me procurer. Mais, dans l'absolu, j'aimerais assez profiter de son statut unique de Sinda-Calaquende pour établir un profil mixte. Reste à en définir les contours.

Shas'El'Hek'Tryk, d'humeur besogneuse.

[b]Edit :[/b] Désolé pour le HS, Peredhil ! J'ai rédigé mon message pendant le laps de temps où tu as posté les tiens.

Je prends note de ta remarque sur la multiplication des sujets et tâcherai d'en tenir compte en tenant plus fermement la bride de la créativité. Cela étant, tu auras noté qu'ils connaissent tous des cycles d'activité plus ou moins importants chacun à tour de rôle et que la section tourne non-stop depuis plusieurs semaines (du jamais vu en ce qui me concerne !). Le sujet sur les Falas rencontre un démarrage plus laborieux, mais je t'avais prévenu que c'était une faction très difficile à traiter faute d'informations suffisamment détaillées ! Modifié le 6 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Bombur]

[quote]Tout dépend de comment on interprète le qualificatif de "plus grand des Enfants d'Ilúvatar".[/quote]En mètres, bien sûr !

[quote]sinon comment expliquer que Tuor trucide cinq Balrogs sans transpirer alors qu'Ecthelion en élimine moins de façon beaucoup plus laborieuse ?[/quote]À mon avis, il a quand même dû transpirer : un Balrog, c'est chaud !

[quote]Comme j'ai déjà évoqué mon point de vue sur le Destin, je réponds au point de Puissance gratuit : je n'y suis clairement pas favorable dans la mesure où, comme Morgoth (et d'autres), lorsqu'il investi de son pouvoir dans ses oeuvres ou ses actes celui-ci diminue d'autant (cf. les Silmarils qui ne peuvent être refaits).[/quote]Je ne pense pas que Tolkien ait voulu sous-entendre pareil phénomène : le marrissement est un phénomène propre à Morgoth qui illustre sa déchéance ; le cas des Silmarilli est, je pense, une façon de dire que certains chefs d'œuvre sont uniques et ne pourront jamais être refaits, il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs je ne pense pas que les enfants d'Ilúvatar, même les Quendi, ont la capacité de se "disperser" ainsi, car ils ne sont pas de purs esprits à la base.

[quote]Mais, dans l'absolu, j'aimerais assez profiter de son statut unique de Sinda-Calaquende pour établir un profil mixte. Reste à en définir les contours.[/quote]Pour les règles spéciales et l'équipement, OK, mais pour les caractéristiques de base, cela n'a pas de sens : Elwë est pleinement Calaquendë, un Calaquendë retourné vivre en Endor.

Sinon, je suis pour Fëanor et Fingolfin à C9 avec pour ce dernier une règle lui permettant de monter à C10 dans certaines conditions.

Dernière chose : je me prononce finalement pour un Morgoth à C10 A1.


Bombur, remarques utiles et inutiles

[Tiki]

[quote name='Bombur' timestamp='1341612586' post='2169311']
Je ne pense pas que Tolkien ait voulu sous-entendre pareil phénomène : le marrissement est un phénomène propre à Morgoth qui illustre sa déchéance ; le cas des Silmarilli est, je pense, une façon de dire que certains chefs d'œuvre sont uniques et ne pourront jamais être refaits, il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs je ne pense pas que les enfants d'Ilúvatar, même les Quendi, ont la capacité de se "disperser" ainsi, car ils ne sont pas de purs esprits à la base. [/quote]
Oui, c'est différent. Certaines œuvres ne peuvent être créées qu'une seule fois (dans leur ensemble), et certains êtres ne peuvent créer qu'une seule fois une chose extraordinaire. Ainsi les 3 Silmarilli, ou les Arbres pour Yavanna, voire les 3 de Celebrimbor.

HS:
[quote]
Sinon, je suis pour Fëanor et Fingolfin à C9 avec pour ce dernier une règle lui permettant de monter à C10 dans certaines conditions.
Dernière chose : je me prononce finalement pour un Morgoth à C10 A1. [/quote]
Bon, par la force des choses Fingolfin est considéré comme un grand combattant, mais Melkor n'est lui-même pas un grand guerrier. Incidemment, le combat de Fingolfin, qui est la seule source possible, peut être reconsidéré à la baisse. J'aurais plutôt vu C8 de Fingolfin extensible sous le coup de l'héroïsme. Et descendre Morgoth.
De cette manière Fëanor demeure bien le plus grand des Quendi, et on donne à Fingolfin quelque moyen de vaincre. Modifié le 6 juillet 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]Et descendre Morgoth.[/quote]A1 pour un héros de cette envergure, c'est quand même lourd à porter...

[Peredhil]

Alors vu la quantité de posts depuis le précédent (et surtout leur contenu) je vais essayer de donner mon avis sur chaque point en n'oubliant pas trop de choses :
- Sur la controverse à propos de la conception des Silmarils Tiki est dans le vrai, en effet Feanör dit lui même que "pour les plus humbles comme pour les plus grands il est une oeuvre qu'il ne leur est donné d'accomplir qu'une fois".

- Cela étant je ne sais pas si pour autant le mieux est un pt de puissance gratuit l'idée de Shas' est aussi très bien...

- Sur l'idée d'Aristie pour Fingolfin plus ça va, plus je me dis que son action désespéré ressemble aux deux charges héroïques de Théoden : des actions, supposés vouées à l'échec, où l'on pense la fin de son peuple venu et où l'on cherche la gloire dans un dernier acte héroïque.
Or j'avais déjà réfléchi à compléter le travail (déjà considérable) effectué par Shas' sur le Rohan (oui parce que je vois loin voyez vous!) et je me suis dit : les caracs de Théoden sont justes, ça reste un vieillard vigoureux, un poil au dessus d'un capitaine mais on ne peut pas décemment en faire un guerrier à 3A (contrairement à Eomer), je pensais juste lui donner 3 pts de puissance au lieu de 2. En même temps il faut lui donner l'occasion d'abattre un héros de la trempe du seigneur serpent, qui ne peut pas décemment être à 2A C4 et que j'imaginerais bien à 3A (sachant qu'au vu du livre ça correspondrait à un combat héroïque où Théoden tue le Seigneur Serpent en un round de combat et poursuit sur son porte bannière!) Dès lors une des solutions qui m'est apparue c'est une règle avec un nom du style "Pour le Courroux et la Ruine!" (et basée sur une citation des CLI disant que Théoden fut un grand guerrier dans sa jeunesse mais qu'il ne put révéler sa valeur qu'à la fin de sa vie, dans une grande chevauchée qui le rendit digne de ses ancêtres) permettant à Théoden de s'octroyer une Attaque supplémentaire pendant un tour en échange du sacrifice d'un point de destin (l'équilibre est respecté : on sacrifie une carac à 5 pts pour une qui en vaut 10 mais qui ne reste effective que durant un tour).
On pourrait réfléchir à une méchanisme similaire pour Fingolfin lui permettant de monter à C10 (puisque tout le monde semble okay pour accorder C10 1A à Morgoth).
Et si Tiki tique () en disant que Morgoth n'est pas un bon guerrier je lui répond que ça n'est pas un domaine qu'il apprécie (parce qu'il a peur) mais qu'il n'est pas pour autant un naze dans ce domaine. A Dagor Dagorath c'est bien lui, et non Gothmog, qui fait face aux champions des Valar (Tulkas et Eonwë) et des enfants d'Illuvatar (Turin). Etrange que dans cet ultime combat ses ennemis soient "incarnés" ou représentés et que lui ne le soit pas...
Je dirais que c'est la peur qui ronge Morgoth qui le rend faible, d'ailleurs avant l'arrivée de Tulkas en Arda il a le dessus sur ses frères Ainur...

- A shas qui trouve qu'avec Morgoth à C10 A1 Fingolfin a ses chances de toute façon je répondrais que le joueur à le choix entre réduire l'aléa avec une règle aidant Fingolfin à blesser Morgoth et garder ses points de destin pour se protéger de la riposte (puisqu'on avait évoqué la possibilité de permettre à Morgoth de frapper même si il perd le combat...).

- J'aime bien l'idée que les pts de Puissance gratuits soient plus des 'coups de pouces" pour accomplir une destinée extraordinaire, dans ce cas Feanor en serait privé pour s'être rebellé, ce qui expliquerait son échec (là où son demi-frère ne subit qu'un semi-échec et son autre demi-frère participe au succés de l'entreprise finale alors qu'il est le moins apte au combat des trois...)

- Elwë/Elu Thingol est un Calaquendë pas de doute là desssus, on pourra éventuellement le doter d'une armure lourde naine. Mais si tu veut le mettre (par exemple) à C8 A2 ça ne me dérange pas, ou à C7 A3 pour en faire un "tueur de troupes"...

Peredhil Modifié le 7 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

Pas mal, l'idée pour Fingolfin .

[quote]Et si Tiki tique () en disant que Morgoth n'est pas un bon guerrier je lui répond que ça n'est pas un domaine qu'il apprécie (parce qu'il a peur) mais qu'il n'est pas pour autant un naze dans ce domaine[/quote]De même pour Salgant ! Modifié le 8 juillet 2012 par Bombur

[Tiki]

[quote]Etrange que dans cet ultime combat ses ennemis soient "incarnés" ou représentés et que lui ne le soit pas... [/quote]
Il ramène aussi ses anciens serviteurs, je ne vois pas le problème. Il fallait bien quelqu'un pour battre Melko.


[quote]
Je dirais que c'est la peur qui ronge Morgoth qui le rend faible, d'ailleurs avant l'arrivée de Tulkas en Arda il a le dessus sur ses frères Ainur...[/quote]

La seule règle qui représente cette peur agit une fois que Melko est blessé. Or il est effrayé avant.

Je n'ai pas dit qu'il était "un naze dans ce domaine", mais qu'il n'était pas le plus grand guerrier, comme Tulkas est plus grand guerrier que Manwë. Peu m'importe que ce soit parce qu'il n'ait pas les capacités martiales pour se battre ou qu'il soit incapable d'y faire appel, il n'est pas un grand guerrier. Le combat contre Fingolfin n'est pas non plus une preuve en ce sens, et je ne t'encourage pas à essayer d'en trouver une autre. Modifié le 8 juillet 2012 par Tiki