Des Elfes

[Tiki]

Le plan me convient, à part pour la cavalerie de Gondolin. Elle est bien présente à la dernière porte, et on sait qu'ils ont des chevaux grâce à Aredhel. Bien sûr ce ne sont pas des indices d'une grande force de cavalerie, et elle n'est pas adaptée à une défense à l'intérieur de la Cité (mais si Turgon avait ordonné une sortie, on aurait pu parler de chevaux, peut-être). Cependant on a monté des règles et des unités pour moins que ça, je crois(la Phalange n'est pas à mon avis la chasse gardée de la Maison du Roi, par exemple).

La cavalerie est négligeable fluffiquement, mais pour le jeu il est peut-être possible de l'inclure, sinon à quoi bon faire du détail?

edit:
[quote]
Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer. [/quote]
Se faire incinérer? Je crois que je ne comprends pas ce que tu veux dire.
A mon sens ces flammes ne sont pas utilisées par les Balrog, elles les servent passivement, et c'est pourquoi il est entouré de flammes, puisqu'il est entouré de Balrog. A moins que ce soit un énième procédé littéraire (Mîm =) ) assimilant chaque flamme à un Balrog. Modifié le 30 juin 2012 par Tiki

[Peredhil]

[quote name='Tiki' timestamp='1341044576' post='2163280']
Le plan me convient, à part pour la cavalerie de Gondolin. Elle est bien présente à la dernière porte, et on sait qu'ils ont des chevaux grâce à Aredhel. Bien sûr ce ne sont pas des indices d'une grande force de cavalerie, et elle n'est pas adaptée à une défense à l'intérieur de la Cité (mais si Turgon avait ordonné une sortie, on aurait pu parler de chevaux, peut-être). Cependant on a monté des règles et des unités pour moins que ça, je crois(la Phalange n'est pas à mon avis la chasse gardée de la Maison du Roi, par exemple).

La cavalerie est négligeable fluffiquement, mais pour le jeu il est peut-être possible de l'inclure, sinon à quoi bon faire du détail?

[/quote]

Tout simplement parce qu'avec Gondolin on a déjà beaucoup plus de détails que pour n'importe quelle force. D'autant qu'à aucun moment la cavalerie n'est utilisée au combat mais toujours dans un rôle "utilitaire" (voyage, déplacements pour Salgant, rapidité pour les cavaliers des dernières portes qui doivent donner l'alarme : j'ai du mal à croire que leurs chevaux les aident à tenir des fortifications où à défendre la vallée encaissée où les portes se situent). J'ajoute que d'autres maisons que celle du Roi pourront former des phalanges (pas besoin de règle supplémentaire pour ça) mais que celle du Roi sera plus puissante...


[quote]
[quote]
Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer. [/quote]
Se faire incinérer? Je crois que je ne comprends pas ce que tu veux dire.
A mon sens ces flammes ne sont pas utilisées par les Balrog, elles les servent passivement, et c'est pourquoi il est entouré de flammes, puisqu'il est entouré de Balrog. A moins que ce soit un énième procédé littéraire (Mîm =) ) assimilant chaque flamme à un Balrog.
[/quote]

Je doute que ça soit un procédé littéraire en l'occurence, la concentration de Balrogs autour de Feanör suffit à expliquer qu'il soit entouré de flammes (alors que pour ses ailes s'en était clairement un sans que cela contredise leur existence). Par contre Feanör ne doit pas être immunisé aux flammes mais pouvoir utiliser son endurance pour y résister...


Je suis d'accord pour une grande part de ce qui a été dit sur les factions. Néanmoins pour la distintion Hitlum/Feanöriens elle est importante selon moi :

- Les Feanöriens doivent être une armée agressive, basée sur le corps-à-corps et sa cavalerie lourde.

- Hitlum doit pouvoir former des armées plus équilibrées, avec au moins un bon tiers de cavaliers-archers qui harcèlent l'ennemi pendant que l'inanterie progresse et délivre le coup de grâce une fois le contat engagé...

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Si on mettait Mablun à 2A on pourrait accorder une attaque en plus mais ça rendrait la lance largement plus puissante qu'elle ne l'est maintenant alors qu'elle n'est pas magique, restons en là. Si tu veut on peut rajouter ça "Mablung utilise de plus cette arme avec une grande dextérité comparée à son ancien propriétaire et elle est devenue son attribut de Chef des Chasseurs. Lorsqu'il la manie il remporte les égalités contre des figurines de valeurs de combat égale à la sienne."
(sachant que les Trolls -et les Loups Garous- auront sans doute CC6 ça lui donne un avantage contre les créatures "animales"...)[/quote]

Hors, voici la hiérarchie que je vois chez les Sindars de Doriath, et je vois toujours Mablung avec CC7, étant donné qu'il est un des Seigneurs Majeurs de cette faction,

C9 : Grands guerriers avec sang Maia (ou considéré comme) : Elu Thingol, Dior Eluchil
C8 : Nada
C7 : Seigneurs et Héros Majeurs : Beleg Cuthalion, Mablung à la Main Lourde / (Humains) Turin et Beren Erchamion
C6 : Seigneurs et Héros Mineurs / Unités d'Élite : Saeros, Capitaines Sindas
C5 : Guerriers Sindas

Je ne sais pas exactement où situer Luthien et Melian (C6?) donc je ne les ai pas incluse

Cela fait beaucoup de sens surtout si l'on compare avec la hiérarchie des Noldors

C9 : Haut- Roi des Noldors et Excellents guerriers : Fingolfin, Fingon, Turgon, Gil-Galad, Maedhros, Maglor, Ecthelion
C8 : Seigneurs et Héros Majeurs : Fëanor, Finrod Felagund, Glorfindel, Celegorm, Curufin, Caranthir, Amrod, Amras, Celebrimbor,
C7 : Seigneurs et Héros Mineurs / Unités d'Élite : Duilin, Egalmoth, Rog, Penlod, Maeglin, Galdor, Capitaines Noldos
C6 : Guerriers Noldors

Pour les Fils de Fëanor, à l'exception de Maedhros et de Maglor qui survécurent, j'hésite à les placer à C8 ou C7 et Fëanor à C9 ou C8, mais la hiérarchie est là.


[quote]Pourquoi vouloir les traiter à égalité ? Pour moi, le Fer de Doriath devrait simplement être le Fer d'Angband sans le poison et sans ajout compensatoire.[/quote]

Parfait!


Sinon, je suis d'accord avec Peredhil sur les différences Hithlum/Fëanoriens, et avec Tiki pour la cavalerie de Gondolin.


Glorfindel de Gondolin Modifié le 30 juin 2012 par Glorfindel de Gondolin

[Bombur]

- Thingol n'a pas de sang maia, par contre, c'est un Calaquendë.
- J'aurais donné C9 à Fëanor.

Bombur, pour le plus puissant des enfants d'Ilúvatar. Modifié le 30 juin 2012 par Bombur

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1341053982' post='2163386']
Tout simplement parce qu'avec Gondolin on a déjà beaucoup plus de détails que pour n'importe quelle force. D'autant qu'à aucun moment la cavalerie n'est utilisée au combat mais toujours dans un rôle "utilitaire" (voyage, déplacements pour Salgant, rapidité pour les cavaliers des dernières portes qui doivent donner l'alarme : j'ai du mal à croire que leurs chevaux les aident à tenir des fortifications où à défendre la vallée encaissée où les portes se situent). J'ajoute que d'autres maisons que celle du Roi pourront former des phalanges (pas besoin de règle supplémentaire pour ça) mais que celle du Roi sera plus puissante... [/quote]

Le fait que l'armée de Gondolin soit déjà étoffée n'est pas, je voudrais qu'on le comprenne, un argument suffisant en soi. Si c'était le cas, où devrait-on s'arrêter? Pourquoi exclure la cavalerie plus qu'un autre élément, comme Glamdring, comme la phalange du Roi? Il s'agit d'une coupe arbitraire.
Or je ne vois pas pourquoi tu es sûr de toi quand tu affirmes que les cavaliers sont là pour "donner l'alarme". Chaque troupe attachée à la garde d'une Porte est armée pour la défendre, la qualité des combattants et de leurs armes ne cesse de croître d'une Porte à la suivante. Il est donc aventureux de dire que cette cavalerie avait un rôle d'apparat - dirions-nous la même chose des 300 Sindar? Il est par ailleurs bien envisageable de voir la cavalerie charger du haut d'Amon Gwareth, l'avantage est certain. La vallée n'est pas "encaissée" comme tu le dis, les troupes de Gothmog mettent plusieurs heures à descendre des montagnes et à traverser Tumladen, la vallée proprement dite, au milieu de laquelle trône Amon Gwareth. Quant au rôle de messager que tu proposes, je me demande où est l'intérêt une fois que l'ennemi est arrivé à la Cité. Si messagers il y a, ils sont dès la Porte de Bois. La dernière Porte a donc bien une force militaire.
Qu'elle ait été inutilisée lors de la Chute de Gondolin est dû à deux aspects; du point de vue externe, elle n'existait pas; du point de vue interne, on peut penser, comme je l'ai dit, qu'elle n'était pas adaptée à un combat de rue et de défense, mais qu'on aurait pu en entendre parler si Tuor avait convaincu Turgon de faire une sortie (mais bien sûr, il aurait fallu que Tolkien ait déjà imaginé cette cavalerie). En tout cas, on peut assurer la cohérence ainsi.
Je remarque donc, pour revenir à Glamdring et à la Phalange, qu'on a peu été gêné d'inclure ces deux éléments à la Chute alors même qu'ils n'ont pas non plus été utilisés. Ainsi la phalange n'est pas, je pense, spécifique à la Maison du Roi. Mais si on inclut Glamdring ou encore plus Orcrist, en allant compléter notre Gondolin avec des bribes issues du Hobbit, de la même façon qu'on complète notre vision des Balrog en jouant aux équilibristes avec les Majeurs et les Mineurs, il n'y a pas de raison de ne pas inclure la cavalerie.
Ensuite, je suis parfaitement d'accord pour qu'elle ne soit pas jouée durant la Chute, par exemple. Et qu'elle soit accessible à toutes les Maisons, ou bien à un choix général 'Armée de Gondolin'.

Il y a longtemps qu'on a décidé de détailler Gondolin. A la moitié du topic, on avait bataillé les uns et les autres pour savoir s'il fallait imposer une vision de Gondolin et de son microcosme, ou une vision de Gondolin qui soit sur le même plan que les autres armées, comme Hithlum et Nargothrond. C'est la vision du microcosme qui l'a emporté. Il ne s'agit donc plus maintenant de faire de la demi-mesure ou de revenir en arrière en disant seulement maintenant que Gondolin a trop de détail! Voudriez-vous supprimer toutes les règles des maisons, sous prétexte qu'elles précisent trop Gondolin?
J'ai proposé l'idée d'un choix d'Armée de Gondolin qui aurait plus de chance de s'accorder sur celui des autres armées, et l'idée que les Maisons pourraient se battre en tant que choix d'armées indépendants dans des batailles classiques, on verra. Mais en attendant, pour le détail, je trouve qu'on n'en est pas à ça près. Ce n'est pas la voie que l'on a choisie. De toute façon, même si on décidait de restreindre le choix d'armée de Gondolin et ses règles spéciales, je pense que la Cavalerie serait à inclure.

[quote name='Peredhil' timestamp='1341053982' post='2163386']
Je doute que ça soit un procédé littéraire en l'occurence, la concentration de Balrogs autour de Feanör suffit à expliquer qu'il soit entouré de flammes (alors que pour ses ailes s'en était clairement un sans que cela contredise leur existence). Par contre Feanör ne doit pas être immunisé aux flammes mais pouvoir utiliser son endurance pour y résister... [/quote]
L'idée que les Balrog puissent être ces flammes était un peu une boutade pour Mîm, mais je trouve ça suffisamment puissant pour être évoqué. Mais je n'ai pas compris le sens de ce que disait Shas: "[i]Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer.[/i]", comme le terme incinérer est trop fort, surtout, vu que les Balrog n'usent pas vraiment de leur feu pour attaquer leurs adversaires.


Pour Glorfi, j'aime beaucoup tes néologismes [i]Sindas [/i]et [i]Noldos[/i], qui témoignent d'une culture elfique accrue mais pas encore totalement acquise. Car le commun des mortels n'a pas forcément connaissance du singulier [i]Noldo[/i] ou [i]Sinda[/i]. mais si [i]un Noldo[/i], [i]un Sinda[/i], on dit [i]des Noldor[/i], [i]des Sindar[/i]. Le R est une marque de pluriel, comme Vala-r, Maia-r. Il en existe d'autres, comme Palantir-i, Istar-i; Calaquendë, Calaquendi. Aussi pour des noms comme Nazgûl ou Balrog on n'est pas censé ajouter un S au pluriel, comme pour les Silmarilli, mais il y a une petite tolérance pour Balrogs et Silmarils, je crois.

Pour la hiérarchie, même commentaire que Bombur. Fëanor sous-estimé, Thingol, Glorfindel et Dior surestimés, ma version:

C9 : Fëanor (sûr) Fingolfin, Gil-Galad *.
C8 : Thingol, Turgon, Fingon, Finrod Felagund, Dior, Ecthelion.
C7 : Seigneurs de Gondolin**, Fils de Fëanor
C6 : Guerriers Noldor

* Mais leurs capacités sont rehaussées par les légendes qui entourent leurs derniers combats. Ils n'ont pas vaincu. A la rigueur, C8. Fëanor est bien le meilleur.
** 1) Désolé, Glorfindel ne s'est pas particulièrement illustré dans le Silmarillion, et il obtient sa renommée par un sacrifice, il ne vainc pas vraiment. Quant à la fameuse aile commandée au retour de Nirnaeth, c'est un indice de sa noblesse et de sa sagesse, pas de ses capacités martiales. Mais noblesse et combat vont souvent de pair chez Tolkien, donc peut-être C8 quand même, mais cette vision d'un Glorfindel fort me gêne, car ce n'est pas ce qu'il est. Il s'est sacrifié, et il est moins puissant qu'Ecthelion, par exemple. 2) Les Seigneurs de Gondolin sont obscurs à l'extérieur de Gondolin. C'est le problème du microcosme.
Enfin, Galadriel, Melian et Lùthien, si elles ne sont pas entraînées au maniement des armes, sont les égales de C8/C9 et méritent un profil largement réhaussé en Volonté, PV ou que sais-je. Modifié le 30 juin 2012 par Tiki

[Bombur]

Pour la cavalerie.

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]- Thingol n'a pas de sang maia, par contre, c'est un Calaquendi.
- J'aurais donné C9 à Fëanor.[/quote]

Pour Fëanor, aucun problème, mais pour Thingol, il est dit que sa relation avec Melian l'a transformé au point de le faire ressembler en tout point à un Maia.


[quote]Il y a longtemps qu'on a décidé de détailler Gondolin. A la moitié du topic, on avait bataillé les uns et les autres pour savoir s'il fallait imposer une vision de Gondolin et de son microcosme, ou une vision de Gondolin qui soit sur le même plan que les autres armées, comme Hithlum et Nargothrond. C'est la vision du microcosme qui l'a emporté. Il ne s'agit donc plus maintenant de faire de la demi-mesure ou de revenir en arrière en disant seulement maintenant que Gondolin a trop de détail! Voudriez-vous supprimer toutes les règles des maisons, sous prétexte qu'elles précisent trop Gondolin?
J'ai proposé l'idée d'un choix d'Armée de Gondolin qui aurait plus de chance de s'accorder sur celui des autres armées, et l'idée que les Maisons pourraient se battre en tant que choix d'armées indépendants dans des batailles classiques, on verra. Mais en attendant, pour le détail, je trouve qu'on n'en est pas à ça près. Ce n'est pas la voie que l'on a choisie. De toute façon, même si on décidait de restreindre le choix d'armée de Gondolin et ses règles spéciales, je pense que la Cavalerie serait à inclure.[/quote]

Nous pourrions en effet inclure une cavalerie à chaque Maison, mais il est absolument hors de question de revenir sur les 19 pages de texte et de recommencer du début pour mettre Gondolin sur un pied d'égalité avec les autres. L'armée de la ville est plus détaillée et nous nous devons d'en profiter, et comme chaque Maison a ses forces et ses faiblesses, elle est en pied d'égalité avec les autres factions!


[quote]Pour Glorfi, j'aime beaucoup tes néologismes [i]Sindas [/i]et [i]Noldos[/i], qui témoignent d'une culture elfique accrue mais pas encore totalement acquise. Car le commun des mortels n'a pas forcément connaissance du singulier [i]Noldo[/i] ou [i]Sinda[/i]. mais si [i]un Noldo[/i], [i]un Sinda[/i], on dit [i]des Noldor[/i], [i]des Sindar[/i]. Le R est une marque de pluriel, comme Vala-r, Maia-r. Il en existe d'autres, comme Palantir-i, Istar-i; Calaquendë, Calaquendi. Aussi pour des noms comme Nazgûl ou Balrog on n'est pas censé ajouter un S au pluriel, comme pour les Silmarilli, mais il y a une petite tolérance pour Balrogs et Silmarils, je crois.[/quote]

J'ai compris ma leçon


[quote]) Les Seigneurs de Gondolin sont obscurs à l'extérieur de Gondolin. C'est le problème du microcosme.[/quote]

N'importe quoi dans la Ville de Gondolin (ville cachée) est obscur pour le monde extérieur, ce n'est nullement du au microcosme.


[quote]** 1) Désolé, Glorfindel ne s'est pas particulièrement illustré dans le Silmarillion, et il obtient sa renommée par un sacrifice, il ne vainc pas vraiment. Quant à la fameuse aile commandée au retour de Nirnaeth, c'est un indice de sa noblesse et de sa sagesse, pas de ses capacités martiales. Mais noblesse et combat vont souvent de pair chez Tolkien, donc peut-être C8 quand même, mais cette vision d'un Glorfindel fort me gêne, car ce n'est pas ce qu'il est. Il s'est sacrifié, et il est moins puissant qu'Ecthelion, par exemple.[/quote]

En effet, noblesse et combat vont souvent de pair chez Tolkien et nous avions eu un long débat dans le sujet sur Gondolin sur ce sujet. Même si on abaisse Ecthelion a C8, il restera de loin supérieur à Glorfindel grâce à Orcrist, ''Grande est la Chute de Gondolin'' et Champion de Gondolin. Pour Ecthelion justement, je le vois vraiment à C9. Il a tout de même tué 3 Balrogs, ce que nul, ni même Fingon ou Fëanor n'avait fait avant lui (excepté les gens du Marteau), anéanti plusieurs champions Orques dont Orcobal et emmené Gothmog dans la mort. Il mérite. C9.


[quote]C9 : Fëanor (sûr) Fingolfin, Gil-Galad *.
C8 : Thingol, Turgon, Fingon, Finrod Felagund, Dior, Ecthelion.
C7 : Seigneurs de Gondolin**, Fils de Fëanor
C6 : Guerriers Noldor[/quote]

À mon avis, Turgon, Fingon, Thingol, Dior, Maedhros, Maglor et Ecthelion méritent vraiment la C9. J'ai déjà expliqué pour Ecthelion et Thingol, Fingon et Turgon sont des Haut-Rois des Noldor, Maedhros et Maglor sont les survivants des Fils de Fëanor et survécurent à énormément de périls, tout en combattant tout au long du Silmarillion. Quant à Dior, il abattu à lui seul trois des Fils de Fëanor, ce que nul n'avait pu faire avant lui et du sang Maia coule dans ses veines.


Glorfindel de Gondolin

[Mîm]

[quote]L'idée que les Balrog puissent être ces flammes était un peu une boutade pour Mîm, mais je trouve ça suffisamment puissant pour être évoqué. [/quote]
Une métonymie, pardi !

[Bombur]

[quote]Aussi pour des noms comme Nazgûl ou Balrog on n'est pas censé ajouter un S au pluriel, comme pour les Silmarilli, mais il y a une petite tolérance pour Balrogs et Silmarils, je crois.[/quote]En fait si, puisque le mot n'a pas de véritable traduction anglaise/française et qu'il est repris tel quel, il prend aussi le pluriel de ces deux langues ; Tolkien n'ayant jamais donné de pluriel sindarin à "Balrog" (il existe bien "Balrogath, mais c'est un pluriel de classe pour désigner l'ensemble des Balrogs, comme "Uruk-hai" pour "Uruk", c'est d'ailleurs un autre mot pour lequel Tolkien n'a pas donné de pluriel "normal", il utilise "Uruks"). Par contre, il me semble qu'on peut dire "Silmarilli" si on veut donner le pluriel quenya).


Bombur, linguiste improvisé

[Shas'El'Hek'Tryk]

Mais quel poil à gratter, ce Tiki !

[quote name='Tiki']Le fait que l'armée de Gondolin soit déjà étoffée n'est pas, je voudrais qu'on le comprenne, un argument suffisant en soi.[/quote]
Tu as entièrement raison sur ce point. Cela étant, je ne comprends pas pourquoi Peredhil n'a pas utilisé son meilleur argument pour refuser à Gondolin une cavalerie de combat : "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant" (dixit Eärendil).

Faut-il voir une marque d'honneur derrière cet interdit moral ? Je ne crois pas. Les autres peuples des Elfes utilisent des chevaux au combat sans que cela soit considéré d'un mauvais oeil. J'y vois plutôt la volonté de préserver une ressource rare et précieuse qu'il est inutile de gâcher dans les batailles.

En effet, tout porte à croire que les chevaux sont peu nombreux à Gondolin. Pour commencer, rappelons que la Maison de Fingolfin en a perdu un certain nombre en traversant l'Helcaraxë. On sait que Maedhros a dédommagé Fingolfin en lui fournissant de nouvelles montures, mais rien n'indique que Turgon ait bénéficié de cette opération. Par ailleurs, la situation géographique et l'isolement de Gondolin n'imposaient pas spécialement un élevage soutenu. Aux Nirnaeth Arnoediad, Gondolin déploie une vaste armée sans qu'il soit fait allusion à des chevaux (il est même plutôt question de "phalanges") alors que Nargothrond engage une petite force incluant des cavaliers. Encore un indice qui vient s'ajouter au faisceau.

Comme le dit Peredhil, les Gondolindrim font un usage utilitaire de leurs montures. Ils en dotent quelques messagers postés dans les montagnes (p.231, édition de 2008), mais la plupart des veilleurs sont pris et livrés aux tourments des Balrogs (p.234). Si Gondolin disposait de chevaux en suffisance, c'était pourtant à ceux-là qu'il fallait les allouer.

Je considère également les montures comme un accessoire de prestige. Ils équipent seulement l'escorte d'Ecthelion, ainsi que les "capitaines" et les "chefs" postés au-delà de la Septième Porte. On ne fait pas une cavalerie avec aussi peu de cavaliers, surtout lorsque ces derniers préfèrent mettre pied à terre pour combattre.

Donc non, pas de cavalerie pour Gondolin. Eventuellement des montures optionnelles pour certains héros, mais fluffiquement ils ne devraient même pas pouvoir s'en servir pour charger.

[quote name='Tiki']je n'ai pas compris le sens de ce que disait Shas: "Il est décrit comme "enveloppé de flammes". Le terme est assez doux je trouve, pour quelqu'un censé se faire incinérer.", comme le terme incinérer est trop fort, surtout, vu que les Balrog n'usent pas vraiment de leur feu pour attaquer leurs adversaires.[/quote]
Oui, le terme "incinérer" est exagéré. Mais, avec des épées enflammées et des fouets ardents, j'ai du mal à considérer que les Balrogs puissent attaquer leurs adversaires sans utiliser le feu ! Mais bon, moi et les métaphores et les métonymies...

De toute manière, sans aller jusqu'à une totale immunité au feu, si on rend Fëanor résistant au feu par un moyen ou un autre (comme celui de Peredhil par exemple qui me convient très bien), je serai satisfait. Le reste, c'est de la littérature. C'est le cas de le dire !

[quote name='Tiki']Désolé, Glorfindel ne s'est pas particulièrement illustré dans le Silmarillion, et il obtient sa renommée par un sacrifice, il ne vainc pas vraiment.[/quote]
J'étais d'accord avec toi, mais en relisant le duel contre le Balrog pour préparer le profil des démons, je me suis rendu compte du contraire ! Glorfindel domine son adversaire outrageusement, le tailladant de-ci et de-là, lui coupant un bras, le poursuivant sans relâche. Il finit carrément par le rendre fou de peur. En fait, à bien y réfléchir, Glorfindel ne se sacrifie même pas ! Il gagne le duel haut la main et c'est le Balrog qui l'entraîne avec lui dans sa chute (en l'agrippant par les cheveux, bonjour la classe...). Son combat n'a été considéré a posteriori comme un sacrifice que parce qu'il a été tué, mais avec un peu d'esprit provocateur on pourrait presque dire qu'il est mort par accident ou par malchance.

Rien à voir en tout cas avec Ecthelion qui se sert de la pointe de son casque en désespoir de cause dans la mesure où il n'a plus de bras valide.

[quote name='Glorfindel de gondolin']Pour Ecthelion justement, je le vois vraiment à C9. Il a tout de même tué 3 Balrogs, ce que nul, ni même Fingon ou Fëanor n'avait fait avant lui (excepté les gens du Marteau), anéanti plusieurs champions Orques dont Orcobal et emmené Gothmog dans la mort. Il mérite. C9.[/quote]
Mais alors que dire de Túor qui a tué cinq Balrogs et à qui il ne serait pas raisonnable de conférer plus de C7 (sauf à considérer qu'il est investi par un pouvoir divin qui est bien palpable) ? Avec C8 et la règle Flot de Lames, Ecthelion est largement en mesure de trucider plein de Balrogs mineurs dans le jeu. D'un autre côté, Ecthelion est la star de Gondolin. J'ai l'impression qu'il suscite au moins autant d'admiration chez les Gondolindrim que Turgon lui-même.

Ces débats sur les valeurs de Combat sont franchement très intéressants, j'y reviendrai ultérieurement lorsque j'aurai plus de temps.

[quote name='Tiki']des noms comme Nazgûl ou Balrog on n'est pas censé ajouter un S au pluriel, comme pour les Silmarilli, mais il y a une petite tolérance pour Balrogs et Silmarils, je crois.[/quote]
Tolkien lui-même utilisait la marque plurielle de l'anglais pour "Balrog(s)". Autant "Nazgûl" est invariable au pluriel, autant ce serait une erreur à mon avis d'adopter la même règle pour celui de "Balrog".

Shas'El'Hek'Tryk, singulier. Modifié le 1 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1341058597' post='2163419']
[quote]Si on mettait Mablun à 2A on pourrait accorder une attaque en plus mais ça rendrait la lance largement plus puissante qu'elle ne l'est maintenant alors qu'elle n'est pas magique, restons en là. Si tu veut on peut rajouter ça "Mablung utilise de plus cette arme avec une grande dextérité comparée à son ancien propriétaire et elle est devenue son attribut de Chef des Chasseurs. Lorsqu'il la manie il remporte les égalités contre des figurines de valeurs de combat égale à la sienne."
(sachant que les Trolls -et les Loups Garous- auront sans doute CC6 ça lui donne un avantage contre les créatures "animales"...)[/quote]

Hors, voici la hiérarchie que je vois chez les Sindars de Doriath, et je vois toujours Mablung avec CC7, étant donné qu'il est un des Seigneurs Majeurs de cette faction,

C9 : Grands guerriers avec sang Maia (ou considéré comme) : Elu Thingol, Dior Eluchil
C8 : Nada
C7 : Seigneurs et Héros Majeurs : Beleg Cuthalion, Mablung à la Main Lourde / (Humains) Turin et Beren Erchamion
C6 : Seigneurs et Héros Mineurs / Unités d'Élite : Saeros, Capitaines Sindas
C5 : Guerriers Sindas

Je ne sais pas exactement où situer Luthien et Melian (C6?) donc je ne les ai pas incluse

Cela fait beaucoup de sens surtout si l'on compare avec la hiérarchie des Noldors

C9 : Haut- Roi des Noldors et Excellents guerriers : Fingolfin, Fingon, Turgon, Gil-Galad, Maedhros, Maglor, Ecthelion
C8 : Seigneurs et Héros Majeurs : Fëanor, Finrod Felagund, Glorfindel, Celegorm, Curufin, Caranthir, Amrod, Amras, Celebrimbor,
C7 : Seigneurs et Héros Mineurs / Unités d'Élite : Duilin, Egalmoth, Rog, Penlod, Maeglin, Galdor, Capitaines Noldos
C6 : Guerriers Noldors
[/quote]

Certes ton classement est éloquent et je pourrais être d'accord avec la C9 de Thingol (en tant que Calaquende et au vu de la "transformation" qu'a représenté pour lui la rencontre avec Melian, dans le Silmarilion). Celle de Dior me dérange un peu plus, notamment parce que ce n'est pas un personnage majeur, pour moi ça dépendra de la CC des Fils de Feanör... au final il reste un espace vide à CC8 qui serait très bien pour Dior et Thingol qui ne sont pas sensés être aussi bons que Sauron ou Fingolfin, la majesté de Thingol s'exprime d'autres manières...
Par contre j'ai toujours les mêmes réserves au sujet de Mablung : rien ne prouve qu'il ait des qualités martiales exceptionelles! Pense tu qu'il soit du même niveau que Turin et Beren? D'autant qu'on sait que Beleg et Turin le dépassent! Le problème de ton classement : il est trop mathématique alors que la multitude de personnages du Silmarilion est différenciés sur des critères autres que le rang. Le fait que Mablung soit le premier des Capitaines de Doriath doit il lui donner une meilleure C? Plus que le fait qu'il soit inférieur à Beleg et Turin? Et qu'il n'ait accompli aucun exploit guerrier? Par contre on sait qu'il est extrêmement valeureux (il pénètre dans l'antre de Glaurung, est le seul de Doriath avec Beleg à aller à Nirnaeth, il part affronter Glaurung lorsqu'il ravage Brethil, etc...) : la CC doit hiérarchiser les compétences martiales mais d'autres caracs permettent de hiérarchiser les personnages qui se différencient sur d'autres critères...
Pour les Noldor la C9 devrait être réservée à Fingolfin, les autres à C8, sachant que Echtelion était à C9 par rapport aux anciens profils de Balrog auparavant. Et puis si je veut bien mettre Maeglin à C7 (c'est ce que j'ai fait jusqu'ici même si j'hésite) il n'est certainement pas inférieur à Glorfindel qui du coup descendrait à C7 comme les autres seigneurs, un Point de Puissance en plus suffisant à le sur-élever (plus d'autres choses comme "champion de Gondolin"). On en rediscutera...

[quote]
Pour les Fils de Fëanor, à l'exception de Maedhros et de Maglor qui survécurent, j'hésite à les placer à C8 ou C7 et Fëanor à C9 ou C8, mais la hiérarchie est là.
[/quote]

Les Fils à C7 et Maedhros à C8. Maglor n'a pas à être sur-élevé par rapport à ses frères (sinon sur son Destin) car il n'est pas décrit comme exceptionnel (si ce n'est qu'il semble moins attaché au serment) contrairement à son rouquin d'aîné. D'ailleurs d'autres fils de Feanör, comme Curufin, sont eux aussi mis en avant comme Maglor l'est à la fin...

[quote]
Sinon, je suis d'accord avec Peredhil sur les différences Hithlum/Fëanoriens, et avec Tiki pour la cavalerie de Gondolin.
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[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341084661' post='2163627']
Mais quel poil à gratter, ce Tiki !

[quote name='Tiki']Le fait que l'armée de Gondolin soit déjà étoffée n'est pas, je voudrais qu'on le comprenne, un argument suffisant en soi.[/quote]
Tu as entièrement raison sur ce point. Cela étant, je ne comprends pas pourquoi Peredhil n'a pas utilisé son meilleur argument pour refuser à Gondolin une cavalerie de combat : "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant" (dixit Eärendil).

Faut-il voir une marque d'honneur derrière cet interdit moral ? Je ne crois pas. Les autres peuples des Elfes utilisent des chevaux au combat sans que cela soit considéré d'un mauvais oeil. J'y vois plutôt la volonté de préserver une ressource rare et précieuse qu'il est inutile de gâcher dans les batailles.

En effet, tout porte à croire que les chevaux sont peu nombreux à Gondolin. Pour commencer, rappelons que la Maison de Fingolfin en a perdu un certain nombre en traversant l'Helcaraxë. On sait que Maedhros a dédommagé Fingolfin en lui fournissant de nouvelles montures, mais rien n'indique que Turgon ait bénéficié de cette opération. Par ailleurs, la situation géographique et l'isolement de Gondolin n'imposaient pas spécialement un élevage soutenu. Aux Nirnaeth Arnoediad, Gondolin déploie une vaste armée sans qu'il soit fait allusion à des chevaux (il est même plutôt question de "phalanges") alors que Nargothrond engage une petite force incluant des cavaliers. Encore un indice qui vient s'ajouter au faisceau.

Comme le dit Peredhil, les Gondolindrim font un usage utilitaire de leurs montures. Ils en dotent quelques messagers postés dans les montagnes (p.231, édition de 2008), mais la plupart des veilleurs sont pris et livrés aux tourments des Balrogs (p.234). Si Gondolin disposait de chevaux en suffisance, c'était pourtant à ceux-là qu'il fallait les allouer.

Je considère également les montures comme un accessoire de prestige. Ils équipent seulement l'escorte d'Ecthelion, ainsi que les "capitaines" et les "chefs" postés au-delà de la Septième Porte. On ne fait pas une cavalerie avec aussi peu de cavaliers, surtout lorsque ces derniers préfèrent mettre pied à terre pour combattre.

Donc non, pas de cavalerie pour Gondolin. Eventuellement des montures optionnelles pour certains héros, mais fluffiquement ils ne devraient même pas pouvoir s'en servir pour charger.
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Je plussoie Shas' sur ce point, ou alors Glorfi tu risque d'être obligé d'adopter le profil à option si tu ne veut pas doubler le nombre de profil. Et je rappelle le débat que ça risque d'enclencher : si on met des cavaliers ce seront des Sindar? Des Noldor? Les deux?
Shas' a parfaitement montré que Gondolin n'utilisait sans doute pas de chevaux. Cela étant l'argumentation de Tiki n'est pas entièrement fausse : il est possible que Gondolin emploie une petite force de cavalerie. Mais comme certains arguments vont contre et que ça n'est pas intéressant ludiquement autant ne pas faire ce choix...

[quote]
[quote name='Tiki']Désolé, Glorfindel ne s'est pas particulièrement illustré dans le Silmarillion, et il obtient sa renommée par un sacrifice, il ne vainc pas vraiment.[/quote]
J'étais d'accord avec toi, mais en relisant le duel contre le Balrog pour préparer le profil des démons, je me suis rendu compte du contraire ! Glorfindel domine son adversaire outrageusement, le tailladant de-ci et de-là, lui coupant un bras, le poursuivant sans relâche. Il finit carrément par le rendre fou de peur. En fait, à bien y réfléchir, Glorfindel ne se sacrifie même pas ! Il gagne le duel haut la main et c'est le Balrog qui l'entraîne avec lui dans sa chute (en l'agrippant par les cheveux, bonjour la classe...). Son combat n'a été considéré a posteriori comme un sacrifice que parce qu'il a été tué, mais avec un peu d'exprit provocateur on pourrait presque dire qu'il est mort par accident ou par malchance.

Rien à voir en tout cas avec Ecthelion qui se sert de la pointe de son casque en désespoir de cause dans la mesure où il n'a plus de bras valide.
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Après avoir trucidé trois Balrog! Mais ta remarque est excellente et Glorfi sera content : C8 pour Glorfindel et Echtelion sera parfait...

[quote]
[quote name='Glorfindel de gondolin']Pour Ecthelion justement, je le vois vraiment à C9. Il a tout de même tué 3 Balrogs, ce que nul, ni même Fingon ou Fëanor n'avait fait avant lui (excepté les gens du Marteau), anéanti plusieurs champions Orques dont Orcobal et emmené Gothmog dans la mort. Il mérite. C9.[/quote]
Mais alors que dire de Túor qui a tué cinq Balrogs et à qui il ne serait pas raisonnable de conférer plus de C7 (sauf à considérer qu'il est investi par un pouvoir divin qui est bien palpable) ? Avec C8 et la règle Flot de Lames, Ecthelion est largement en mesure de trucider plein de Balrogs mineurs dans le jeu. D'un autre côté, Ecthelion est la star de Gondolin. J'ai l'impression qu'il suscite au moins autant d'admiration chez les Gondolindrim que Turgon lui-même.
[/quote]

Oui mais une C8 me paraît très bien pour Turgon, Fingon et Gil-galad

Pour résumer ma vision des choses pour les puissants parmi les Eldar :
- Tiki et Glorfi semblent d'accord sur une C9 pour Feanör : ça n'est pas mon cas! Pourquoi? Déjà "le plus puissant" ne doit pas être entendu en tant que compétence martiale mais en tant que force d'âme! Sinon Galadriel devrait y prétendre en tant que "la plus puissante des Noldor après Feanör", voire même "la plus illustre des Noldor à l'exception, [u]peut-être[/u] de Feanör"! (Les CLI 2)
En terme d'archétypes les fils de Finwë sont de sacrés modèles, très faciles à cerner. Finarfin est "le sage", Fingolfin "le guerrier", pas Feanör. Lui c'est "l'esprit de feu", sa caractéristique c'est son abnégation. Je me répète mais c'est le même débat qu'avec Beleg : le Combat mesure les compétences martiales, pas la valeur globale des personnages.

- Ainsi les caractéristiques de Feanör ne sont pas "martiales" à proprement parler : il ne tue pas d'adversaire apparemment, ou pas de notable (il peut néanmoins prétendre à une C8 et 3A mais pas le maximum d'une C9). Par contre son abnégation, sa ténacité qui confine à la folie, doivent se traduire par un courage infaillible (peut-être un B8, pourquoi pas?) une résistance exceptionnelle (la relance que je proposais?), une Puissance hors norme puisqu'il est le plus puissant des enfants d'Illuvatar (6? 6+1 gratuit par tour?) et une règle le poussant à foncer bille en tête vers l'ennemi (Shas' à l'habitude).
Par contre

- Fingolfin est d'un autre ordre. Certes il partage le courage de son aîné et sa mort repose aussi sur un coup de folie, mais il n'emmène pas les siens dans la mort avec lui. Pourtant, même seul, il met en déroute tout ceux qui se dressent entre lui et Morgoth (donc logiquement des Balrogs)! Et si Tiki a raison de signaler que son combat est une défaite (d'où un Morgoth à C10) il faut tout de même signaler que face à un Vala il virevolte, reste insaisissable et le blesse à de nombreuses reprises. Son duel est d'ailleurs amplement commenté, au contraire du combat de Feanör ou de celui de Sauron et Gil-galad. Il est sans doute le seul Eldar à avoir accompli un exploit de cette envergure, et pour moi le seul à pouvoir prétendre à une C9.

- A C8 on retrouverait donc Feanör et son ainé (dont les compétences martiales sont après tout bien plus vantées). Mais aussi Dior et Thingol, après tout les Maia (ou demi dans le cas de Dior et pseudo dans le cas de Thingol) ne sont pas toujours des guerriers hors-norme (Gandalf?), ce serait au-dessus néanmoins de tous les fils de Feanör sauf Maedhros.
Fingon et Gil-galad également, chacun un point en dessous de leur fossoyeur (à moins qu'on mettent Gothmog à C10 mais même dans ce cas Fingon brille bien moins que son père et se contente de voir son heaume fendu, métaphore tolkienienne de la pastèque).
Echtelion et Glorfindel donc à égalité à ce niveau (avec évidemment des règles supplémentaires pour le premier).
Et pourquoi pas Galadriel? Je rappelle qu'elle "était vigoureuse de corps et d'esprit et pouvait tenir tête, en leur jeunesse même, aux Eldar, tant hommes de savoir qu'athlètes". (CLI 2) mais c'est un autre débat puisqu'elle ne se bat pas dans le Silmarilion et part au-delà de l'Emyn-Muil avant le début de la guerre.
Je rappelle aussi pour la comparaison que Hurin a C8 en tant que "Meilleur guerrier des Hommes que la Terre ait jamais porté".

- A C7 les plus valeureux Sindar (Beleg,...), et les meilleurs des Hommes après Hurin (Tuor, Beren, Turin, Elendil). Chez les Noldor on peut y mettre Finrod (qui est de la maison, moins belliqueuse, de Finarfin et qui compense par la magie) d'autant que ça colle parfaitement : les Loups-Garous auront sans-doute C6 et il triomphe de l'un d'eux à mains nues mais meurt ensuite. Sinon les Héros des Noldor non nommés et les seigneurs de Gondolin....

Shas' tu aurais le temps d'ouvrir tout de même le sujet général qu'on avait évoqué? Car ça pourrait aider à relancer les discussion parce que ce type de débat est très intéressant mais n'aide pas à aboutir à des profils...

Peredhil, classification... Modifié le 30 juin 2012 par Peredhil

[Tiki]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341084661' post='2163627']
Tu as entièrement raison sur ce point. Cela étant, je ne comprends pas pourquoi Peredhil n'a pas utilisé son meilleur argument pour refuser à Gondolin une cavalerie de combat : "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant" (dixit Eärendil).[/quote]
Ne chevauchent point parmi les Gondothlim à pied, oui. Il y a une sorte de dimension égalitariste entre les soldats, pas de chef à cheval parmi des soldats à pied.
Mais Ecthelion est bien à cheval, lui, à la Porte de Maeglin, il n'y a pas d'erreur. Et cela n'entre pas en contradiction avec ce qui est dit plus haut, puisqu'il est à cheval accompagné d'une troupe à cheval. On peut donc bien organiser une cavalerie.
Deuxièmement, il ne s'agit pas de dire qu'il y avait à Gondolin la même proportion de chevaux par soldat qu'au Rohan, mais que sur les 25000 habitants, il pouvait s'en trouver suffisamment pour armer une cavalerie comme on la trouve à la Porte d'Acier....puisqu'on la trouve à la Porte d'Acier.

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1341084661' post='2163627'] " Ils équipent seulement l'escorte d'Ecthelion, ainsi que les "capitaines" et les "chefs" postés au-delà de la Septième Porte. On ne fait pas une cavalerie avec aussi peu de cavaliers, surtout lorsque ces derniers préfèrent mettre pied à terre pour combattre. [/quote]
Il y a bien une cavalerie à la Septième Porte, et elle ne semble pas être de parade. C'est le point culminant des 7 portes de Gondolin, toutes protégées par des gardes de plus en plus puissantes. et on termine par un pétard mouillé? La dernière porte n'est pas pour faire joli, pas plus que sa garde. Si "on ne fait pas une cavalerie avec si peu de chevaux", comment se fait-il alors qu'il y ait une cavalerie à la dernière porte?

[quote]En effet, tout porte à croire que les chevaux sont peu nombreux à Gondolin. Pour commencer, rappelons que la Maison de Fingolfin en a perdu un certain nombre en traversant l'Helcaraxë. On sait que Maedhros a dédommagé Fingolfin en lui fournissant de nouvelles montures, mais rien n'indique que Turgon ait bénéficié de cette opération. Par ailleurs, la situation géographique et l'isolement de Gondolin n'imposaient pas spécialement un élevage soutenu. Aux Nirnaeth Arnoediad, Gondolin déploie une vaste armée sans qu'il soit fait allusion à des chevaux (il est même plutôt question de "phalanges") alors que Nargothrond engage une petite force incluant des cavaliers. Encore un indice qui vient s'ajouter au faisceau. [/quote]
Bien sûr. On ne parle pas de régiments de cavaliers à Gondolin.
La situation géographique d'Echoriath se prête t-elle à accueillir 25000 Gondolindrim? Pourtant ils y sont. Les chevaux peuvent se plaire très bien dans Tumladen.
Parle t-on des archers de l'Hirondelle et de l'Arche aux Nirnaeth? Non, mais on en parle dans les CP. Eh bien on parle de la cavalerie dans les CLI. Je ne dis pas qu'il y avait des cavaliers à Nirnaeth, il y a eu tellement de réécritures... mais il y a bien des cavaliers quelque part.

[quote]Comme le dit Peredhil, les Gondolindrim font un usage utilitaire de leurs montures. Ils en dotent quelques messagers postés dans les montagnes (p.231, édition de 2008), mais la plupart des veilleurs sont pris et livrés aux tourments des Balrogs (p.234). Si Gondolin disposait de chevaux en suffisance, c'était pourtant à ceux-là qu'il fallait les allouer. [/quote]
Mouais. Des chevaux en montagne, pas toujours très adapté. C'est pousser le détail un peu loin, comme se demander où vivaient les gus qui s'occupaient des feux d'alarme au Gondor.

[quote]J'étais d'accord avec toi, mais en relisant le duel contre le Balrog pour préparer le profil des démons, je me suis rendu compte du contraire ! Glorfindel domine son adversaire outrageusement [/quote]
Oui, encore qu'on peut douter de la puissance du Balrog. Enfin bon...

[quote]Rien à voir en tout cas avec Ecthelion qui se sert de la pointe de son casque en désespoir de cause dans la mesure où il n'a plus de bras valide. [/quote]
C'est dire ce qu'il aurait pu faire s'il n'avait pas été blessé. Et personne ne l'obligeait à le faire. Glorfindel s'est soigneusement réservé pour l'après-bataille, et n'affronte pas un Balrog de la même envergure (moi je le vois bien mineur, personnellement). Il est quand même en-dessous d'Ecthelion. Enfin comme tu le dis, Ecthelion c'est la star, c'est pas seulement le plus beau des Gondolindrim, c'est le plus beau parmi les Noldoli. Et ça, surtout quand tu vis à la même époque que Glorfindel, c'est un signe. Modifié le 30 juin 2012 par Tiki

[Bombur]

[quote]comme se demander où vivaient les gus qui s'occupaient des feux d'alarme au Gondor.[/quote]À mon avis, il faisaient comme les bergers, ils passent une partie de l'année en garnison dans une cabane paumée (sans doute à deux ou trois pour pas trop s'emmerder) en vivant de leur propre potager et de leur propre chasse et puis l'autre partie de l'année ils n'y sont aps et c'est un autre groupe qui prend le relais.

[Conan]

J'arrive un peu tard, comme un cheveu sur la soupe, mais je me pose une question sur les coursiers elfiques.
Sont-ils homogènes, parce qu'ils descendent tous de Nahar (le coursier d'Orormë), ou à l’instar des elfes il existe une fracture entre ceux de la TDM et ceux revenus de Valinor dans les bagages des Noldor.

Evidemment je me dis que les noldors ne sont pas les seuls à avoir profité du bienfait physique de la résidence dans les terres immortelles, donc de ce fait les coursiers venus d'Aman devraient être plus vigoureux que leurs cousins TDM.

Tout ça pour dire que je pense aussi qu'il existe même des différences entre les cavaleries noldors entre les différentes branches dynastiques. Les cavaleries "Fêanoriennes" (excusez-moi pour ce néologisme) sont constitués de destriers venus globalement d'Aman alors que ceux équipant la branche de fingolfin sont plus problématiques, la majorité voire quasiment l’entièreté des chevaux disparue lors de la traversé d'Helcaraxë.

Il se pourrait alors que les destriers équipant ces troupes donc la cavalerie issu de la branche "Fingolfin" soit d'un cran inférieur à celle issu de la branche de "Fêanor". Car l’élevage a reconstitué les troupeaux, mais il pourrait apparaître aussi un phénomène de batardisation des chevaux par le mélange des cheptels Aman et TDM donc un affaiblissement physique sur la durée.

Peut-on parler directement de coursier elfique et de cheval commun ? Logiquement il en découlerait une différentiation dans les cavaleries selon le type de troupeau. Je ne sais pas si les termes cavalerie lourde ou cavalerie légère seraient pleinement adéquates.

Voire un principe de destrier "héroique". On sait pourtant qu'il y a eu sélection génétique pour la protection des lignées pures, peut-être chevauchées uniquement par les nobles, etc... puisque les Mearas de Rohan sont estimés comme descendants issu des chevaux d'Oromê, donc d'un cran supérieur aux autres chevaux du Troisième âge (d'un cran inférieur aux chevaux elfiques, je vous l'accorde).

[Peredhil]

[quote name='Conan' timestamp='1341130591' post='2163822']
J'arrive un peu tard, comme un cheveu sur la soupe, mais je me pose une question sur les coursiers elfiques.
Sont-ils homogènes, parce qu'ils descendent tous de Nahar (le coursier d'Orormë), ou à l'instar des elfes il existe une fracture entre ceux de la TDM et ceux revenus de Valinor dans les bagages des Noldor.
[/quote]

Tu es le bienvenu, c'est toujours bien de sortir du microcosme (certes très compétent et productif ) que nous formons (Shas', Glorfi, Bombur, Tiki, parfois Deathshade et Mîm, et moi)!
Dans le sujet qui nous préoccupe les Elfes dotés de chevaux (Hitlum et les marches Feanöriennes -sûr que c'est un néologisme?- essentiellement) ont les mêmes chevaux. Par contre la question peut se poser pour Doriath et la Forêt Noire par exemple. Par souci de simplicité je préfère cependant ne pas faire de différences.

[quote]
Evidemment je me dis que les noldors ne sont pas les seuls à avoir profité du bienfait physique de la résidence dans les terres immortelles, donc de ce fait les coursiers venus d'Aman devraient être plus vigoureux que leurs cousins TDM.
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D'où le profil que tu trouveras au début de ce topic : mouvement et bravoure améliorées.

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Tout ça pour dire que je pense aussi qu'il existe même des différences entre les cavaleries noldors entre les différentes branches dynastiques. Les cavaleries "Fêanoriennes" (excusez-moi pour ce néologisme) sont constitués de destriers venus globalement d'Aman alors que ceux équipant la branche de fingolfin sont plus problématiques, la majorité voire quasiment l'entièreté des chevaux disparue lors de la traversé d'Helcaraxë.
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Disparus... et remplacés!
Maedhros offre des chevaux de sa maison à Fingolfin en dédommagement. La vraie différence entre ces deux cavaleries c'est qu'Hitlum a des cavaliers-archers et que les fils de Feanör alignent des cavaliers de contact (que je suppose lourds au vu de l'équipement des Noldor).

[quote]
Il se pourrait alors que les destriers équipant ces troupes donc la cavalerie issu de la branche "Fingolfin" soit d'un cran inférieur à celle issu de la branche de "Fêanor". Car l'élevage a reconstitué les troupeaux, mais il pourrait apparaître aussi un phénomène de batardisation des chevaux par le mélange des cheptels Aman et TDM donc un affaiblissement physique sur la durée.
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Déjà ils sont tous de souche "valinoriennes" et le cheval de Fingolfin (qui traverse en coup de vent Hitlum et la plaine d'Anfauglith) te contredit un peu.

[quote]
Peut-on parler directement de coursier elfique et de cheval commun ? Logiquement il en découlerait une différentiation dans les cavaleries selon le type de troupeau. Je ne sais pas si les termes cavalerie lourde ou cavalerie légère seraient pleinement adéquates.

Voire un principe de destrier "héroique". On sait pourtant qu'il y a eu sélection génétique pour la protection des lignées pures, peut-être chevauchées uniquement par les nobles, etc... puisque les Mearas de Rohan sont estimés comme descendants issu des chevaux d'Oromê, donc d'un cran supérieur aux autres chevaux du Troisième âge (d'un cran inférieur aux chevaux elfiques, je vous l'accorde).
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Je doute que les Mearas soient d'un cran inférieures aux chevaux Elfiques. Grispoil/Shadowfax n'a "pas d'équivalent en Terre du Milieu", pourtant on y trouve Asfaloth qui vient sans doute de Valinor. Et il est "Le plus grand coursier depuis Nahar" ce qui à mon avis en fait aussi le meilleur. D'ailleurs il le monte à cru, comme font certains Elfes (mais pas Glorfindel qui a un cheval doté d'un arnachement incrusté de gemmes). Par contre les chevaux du Riddermark doivent être supérieurs aux autres mais inférieurs aux chevaux Elfiques.
Cela nous donnerait :
- Chevaux ordinaires.
- Chevaux du Riddermark (mvt de 12''/28 cm
- Coursiers Elfiques (mvt de 12 ''/28 cm + 1pt supp. en Bravoure)
- Coursiers Héroïques (peut-être Asfaloth, sans doute Nivacrin au vu de son destin particulier mais aussi parce qu'il court largement en tête de l'armée du Rohan, [size="1"]et parce qu'il est blanc comme les chevaux Elfiques[size="2"] et puis d'ailleurs est-on sûrs qu'il n'est pas un meara? Il porte un patronyme très semblable à celui de Grispoil...)

- Mearas (Frealòf et Grispoil en particulier)
...

Peredhil[/size][/size]

[Glorfindel de Gondolin]

[quote]Certes ton classement est éloquent et je pourrais être d'accord avec la C9 de Thingol (en tant que Calaquende et au vu de la "transformation" qu'a représenté pour lui la rencontre avec Melian, dans le Silmarilion). Celle de Dior me dérange un peu plus, notamment parce que ce n'est pas un personnage majeur, pour moi ça dépendra de la CC des Fils de Feanör... au final il reste un espace vide à CC8 qui serait très bien pour Dior et Thingol qui ne sont pas sensés être aussi bons que Sauron ou Fingolfin, la majesté de Thingol s'exprime d'autres manières...[/quote]

Tout dépend de la manière dont nous souhaitons différencier les Héros. Mon classement est peut-être mathématique, mais nous pouvons différencier des personnages par les règles spéciales et nous en avions mis plusieurs à C9, alors que le schéma que tu proposes serait de donner la C9 seulement à Fingolfin et la C8 au autres grands. Chacun comporte ses avantages et ses inconvénients.


[quote]Par contre j'ai toujours les mêmes réserves au sujet de Mablung : rien ne prouve qu'il ait des qualités martiales exceptionelles! Pense tu qu'il soit du même niveau que Turin et Beren? D'autant qu'on sait que Beleg et Turin le dépassent! Le problème de ton classement : il est trop mathématique alors que la multitude de personnages du Silmarilion est différenciés sur des critères autres que le rang. Le fait que Mablung soit le premier des Capitaines de Doriath doit il lui donner une meilleure C? Plus que le fait qu'il soit inférieur à Beleg et Turin? Et qu'il n'ait accompli aucun exploit guerrier? Par contre on sait qu'il est extrêmement valeureux (il pénètre dans l'antre de Glaurung, est le seul de Doriath avec Beleg à aller à Nirnaeth, il part affronter Glaurung lorsqu'il ravage Brethil, etc...) : la CC doit hiérarchiser les compétences martiales mais d'autres caracs permettent de hiérarchiser les personnages qui se différencient sur d'autres critères...[/quote]

Est-il si inférieur que cela à Beleg et Turin? Je pense que les règles spéciales de ceux-ci peuvent leur permettre d'être bien supérieurs comme Ecthelion est supérieur à Glorfindel avec une CC de 8 (dans ton schéma). De plus, si Thingol le choisit comme premier Capitaine de Doriath, comme Garde du Silmaril, comme escorte à Nienor et Morwen, il doit bien y avoir une raison! Il ne prendrait pas un simple capitaine pour des tâches aussi importantes, mais bien l'un des meilleurs (Turin étant parti, Beleg mort, Dior trop jeune, Beren et Luthien n'ayant plus rien à faire dans les affaires du pays, Mablung alla non seulement dans l'antre de Glaurung, il l'affronta, il combattit au Nirnaeth mais en plus il survécut! Je ne dis pas qu'il est meilleur que Beleg ou Turin, mais qu'il est plus proche d'eux que d'un simple capitaine Sinda.


[quote]- Tiki et Glorfi semblent d'accord sur une C9 pour Feanör : ça n'est pas mon cas! Pourquoi? Déjà "le plus puissant" ne doit pas être entendu en tant que compétence martiale mais en tant que force d'âme! Sinon Galadriel devrait y prétendre en tant que "la plus puissante des Noldor après Feanör", voire même "la plus illustre des Noldor à l'exception, [u]peut-être[/u] de Feanör"! (Les CLI 2)
En terme d'archétypes les fils de Finwë sont de sacrés modèles, très faciles à cerner. Finarfin est "le sage", Fingolfin "le guerrier", pas Feanör. Lui c'est "l'esprit de feu", sa caractéristique c'est son abnégation. Je me répète mais c'est le même débat qu'avec Beleg : le Combat mesure les compétences martiales, pas la valeur globale des personnages.[/quote]

Encore une fois, tout dépend du schéma. Si tu mets Fingolfin lui et lui seul à C9, bien sûr que Fëanor ne l'égale pas. Mais Shas' avait proposé une journée de mettre tous les Hauts-Rois des Noldors à C9, en les hiérarchisant grâce à leurs règles spéciales. Je trouve que c'est une excellente idée, mais je vois plusieurs guerriers égaler les Hauts-Rois (peut-être pas Fingolfin, mais Fingon, Gil-Galad et Turgon) : Ecthelion, Maedhros, Thingol, Dior et Fëanor. Pour Maglor, il n'égale pas Maedhros, tu as raison, mais je le vois bien au-dessus des autres frères. Il combattit à chaque bataille d'Importance bien qu'on ne mit pas d'emphase sur sa présence contrairement à Curufin, mais tout comme Dior, ce n'est pas parce qu'on ne s'attarde pas sur lui que ses actes ne furent pas moins exceptionnels. Si Maedhros est à C9, je mettrais Maglor à C8 et les autres frères à C7.


Glorfindel de Gondolin

[Bombur]

[quote]- Tiki et Glorfi semblent d'accord sur une C9 pour Feanör : ça n'est pas mon cas! Pourquoi? Déjà "le plus puissant" ne doit pas être entendu en tant que compétence martiale mais en tant que force d'âme! Sinon Galadriel devrait y prétendre en tant que "la plus puissante des Noldor après Feanör", voire même "la plus illustre des Noldor à l'exception, peut-être de Feanör"! (Les CLI 2)
En terme d'archétypes les fils de Finwë sont de sacrés modèles, très faciles à cerner. Finarfin est "le sage", Fingolfin "le guerrier", pas Feanör. Lui c'est "l'esprit de feu", sa caractéristique c'est son abnégation. Je me répète mais c'est le même débat qu'avec Beleg : le Combat mesure les compétences martiales, pas la valeur globale des personnages.[/quote]Certes, mais il ne faut pas oublier que chaque "grade" représente quand même une certaine marge !


Bombur, marginal ? Pas tant que ça !

[Peredhil]

[quote name='Glorfindel de Gondolin' timestamp='1341145000' post='2164025']
Tout dépend de la manière dont nous souhaitons différencier les Héros. Mon classement est peut-être mathématique, mais nous pouvons différencier des personnages par les règles spéciales et nous en avions mis plusieurs à C9, alors que le schéma que tu proposes serait de donner la C9 seulement à Fingolfin et la C8 au autres grands. Chacun comporte ses avantages et ses inconvénients.
[/quote]

Pour moi il ne faut pas monter à mort les über-elfes du PA sinon on se retrouve avec un déséquilibre manifeste. Si Feanör a C9 alors Fingon (mort équivalente) également, et donc Gil-galad aussi (puisqu'il n'a pas démérité comparé à son "Paternel"). Pourtant Gil-galad est aisément défait par Sauron, qui ne mérite pas C10 pour autant. Tu comprend mon raisonnement? En maintenant C9 comme un idéal innateignable pour le commun des mortels et des immortels, que seul Fingolfin a pu atteindre, j'évite des déséquilibre par rapport aux ennemis des Elfes, sans perturber pour autant la mécanique interne aux factions Elfes.

[quote name='Glorfindel de Gondolin']
Est-il si inférieur que cela à Beleg et Turin? Je pense que les règles spéciales de ceux-ci peuvent leur permettre d'être bien supérieurs comme Ecthelion est supérieur à Glorfindel avec une CC de 8 (dans ton schéma). De plus, si Thingol le choisit comme premier Capitaine de Doriath, comme Garde du Silmaril, comme escorte à Nienor et Morwen, il doit bien y avoir une raison! Il ne prendrait pas un simple capitaine pour des tâches aussi importantes, mais bien l'un des meilleurs (Turin étant parti, Beleg mort, Dior trop jeune, Beren et Luthien n'ayant plus rien à faire dans les affaires du pays, Mablung alla non seulement dans l'antre de Glaurung, il l'affronta, il combattit au Nirnaeth mais en plus il survécut! Je ne dis pas qu'il est meilleur que Beleg ou Turin, mais qu'il est plus proche d'eux que d'un simple capitaine Sinda.
[/quote]

Oui il est largement inférieur à Turin et Beleg : Beleg est le meilleur guerrier de Doriath, même si Turin le dépasse sans doute par la suite, et alors que Glaurung craint Turin dès leur première rencontre (à Nargothrond) il se moque de Mablung et de la vanité de sa mission. Quand Turin tue Glaurung Mablung est fortement impressionné, lui même pensant sa mission sans doute impossible malgré une escorte d'élite.
Par contre rien ne prouve qu'il soit supérieur aux autres capitaines de Doriath sur le plan martial car il n'accomplit aucun exploit [u]guerrier [/u](je ne cesse de le répéter). Si Thingol lui accord un rang supérieur c'est parce qu'il est son plus valeureux capitaine, celui dans lequel il a une confiance absolue, pas parce qu'il est meilleur au combat (sinon ça serait Beleg, ce qui prouve que Thingol ne résonne pas en ces termes). Or je ne pense pas que Beleg (l'Arc de Fer) devrait se distinguer par une règle spéciale de c-a-c : c'est sa CC qui doit le distinguer comme meilleur guerrier de Doriath, le reste devant refléter ses compétences de Forestier.
Quant au fait de [u]survivre[/u] à une bataille ça tient autant du hasard que des compétences martiales. Sinon chaque guerrier Noldor aurait C7. Après tout il ne se distingue pas à Nirnaeth...

[quote]
Encore une fois, tout dépend du schéma. Si tu mets Fingolfin lui et lui seul à C9, bien sûr que Fëanor ne l'égale pas. Mais Shas' avait proposé une journée de mettre tous les Hauts-Rois des Noldors à C9, en les hiérarchisant grâce à leurs règles spéciales. Je trouve que c'est une excellente idée, mais je vois plusieurs guerriers égaler les Hauts-Rois (peut-être pas Fingolfin, mais Fingon, Gil-Galad et Turgon) : Ecthelion, Maedhros, Thingol, Dior et Fëanor.
[/quote]

Là c'est une différence de conception :
- Elendil, en tant que "meilleur guerrier humain de son époque" a une C7, une exception chez les humains du SA et du TA qui ont maximum C6.
- Gil-galad, en tant que dernier Haut-Roi a C8 là où les autres Seigneurs Elfes ont C6-7 (plus devraient se voir accorder la deuxième option d'ailleurs).
- Au PA c'est Hurin le "Meilleur guerrier humain que la terre ait porté" qui atteint C8 là où de nombreux champions humains atteignent la C7 d'Elendil.
- Le maximum pour les Noldor du PA est C9 et elle doit être réservé au plus exceptionnel d'entre eux.
Après c'est ma vision des choses, j'attends d'autres avis...

[quote]
Pour Maglor, il n'égale pas Maedhros, tu as raison, mais je le vois bien au-dessus des autres frères. Il combattit à chaque bataille d'Importance bien qu'on ne mit pas d'emphase sur sa présence contrairement à Curufin, mais tout comme Dior, ce n'est pas parce qu'on ne s'attarde pas sur lui que ses actes ne furent pas moins exceptionnels. Si Maedhros est à C9, je mettrais Maglor à C8 et les autres frères à C7.
[/quote]

Hum encore une fois être un survivant n'est pas une marque de compétence. Et Maedhros n'égale certes pas Fingolfin, mais est sans doute du niveau de Fingon (soit C8 pour moi qui fait la différence entre Fingon et son père). Maglor a un rôle mineur jusqu'à la fin du récit et il est visiblement moins enclin à la violence que ses frères. De plus ils participent tous à toutes les batailles, sauf une fois décédé, ça n'est pas un argument. Sur Dior on sait qu'il envois Ad Patres trois fils de Feanör. Même si on connait peu le personnage ça dénote des caractéristiques peu communes. Au contraire, de Maglor on ne connait rien d'autre que sa survie et si c'est un des fils de Feanör qui porte lui même l'estocade finale à Dior ce doit être Maedhros, donc C8 pour lui (Tolkien consacre tout de même plusieurs phrases à son habilité à sa fureur au combat) et C7 pour les autres...

Peredhil, polémique au royaume d'Hitlum

- Edit -

[quote name='Bombur']Certes, mais il ne faut pas oublier que chaque "grade" représente quand même une certaine marge !

Bombur, marginal ? Pas tant que ça !
[/quote]

Je ne comprend pas trop ton argument (si ce n'est que tu te range apparemment derrière Glorfi sur ce point) : si justement chaque "grade" représente une marge importante, la marge qui existe entre Fingolfin et Fingon, Feanör et Thingol justifie qu'il ait une CC supérieure, non? Modifié le 1 juillet 2012 par Peredhil

[Bombur]

Non, je veux justement dire que que plusieurs figurines peuvent avoir la même CC sans âtre exactement, totalement au même niveau de maîtrise de l'art du combat, sinon la CC devrait plutôt s'étaler sur une échelle de 100. Ainsi, on pourrait imaginer un Fingolfin à 99 et un Fëanor à 90, ils resteraient quand même tous les deux à 9 sur une échelle de 10 si on procède en ce sens (comparativement à une écelle sur 100) :
[list][*] 0 : 0 à 9.
[*] 1 : 10 à 19.
[*] 2 : 20 à 29.
[*] 3 : 30 à 39.
[*] 4 : 40 à 49.
[*] 5 : 50 à 59.
[*] 6 : 60 à 69.
[*] 7 : 70 à 79.
[*] 8 : 80 à 89.
[*] 9 : 90 à 99.
[*] 10 : 100.[/list]


Bombur, échelle Modifié le 2 juillet 2012 par Bombur

[Tiki]

Honnêtement je ne vois pas pourquoi vous faîtes de Fingolfin le meilleur combattant, c'est plus un acte héroïque désespéré, qu'il n'a pas remporté, et Melko n'était pas lui-même une brute comme Gothmog je pense.

[Shas'El'Hek'Tryk]

[quote name='Tiki'][quote name='Shas']Cela étant, je ne comprends pas pourquoi Peredhil n'a pas utilisé son meilleur argument pour refuser à Gondolin une cavalerie de combat : "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant" (dixit Eärendil).[/quote]
Ne chevauchent point parmi les Gondothlim à pied, oui. Il y a une sorte de dimension égalitariste entre les soldats, pas de chef à cheval parmi des soldats à pied.[/quote]
C'est une interprétation sacrément audacieuse, d'autant plus qu'elle est contredite par la source que tu retiens pour justifier l'existence d'une cavalerie de combat à Gondolin : "chacun des sept types de gardes postés aux sept Portes se trouvait là représenté [dont, faut-il le rappeler, une large majorité de fantassins] ; mais leurs capitaines et leurs chefs étaient à cheval" (Contes et Légendes Inachevés du Premier Age).

A partir de la phrase "les guerriers en mailles ne chevauchent point parmi les Gondothlim, hormis le vieux Salgant", je ne vois pas comment tu déduis un critère égalitariste selon que les troupes sont à pied ou non. Le sens est pourtant limpide : chez les Gondolindrim, les gens de guerre parés au combat ne bataillent pas à dos de cheval. S'ils ont des chevaux, ils ne chargent pas avec.

[quote name='Tiki']Il y a bien une cavalerie à la Septième Porte, et elle ne semble pas être de parade.[/quote]
Pourtant la sortie à cheval d'Ecthelion et de ses hommes a des allures très protocolaires. Les étrangers qui se présentent à la Grande Porte ne sont clairement pas une menace : ils ne sont que deux et sont accompagnés par le Capitaine de la Garde Extérieure. Les cavaliers d'Ecthelion n'utilisent pas leurs montures pour charger les intrus mais pour sortir de leurs immenses tours (ce qui suggère davantage encore leur immensité, parce qu'on a quand même du mal à se représenter des cavaliers dans une tour médiévale classique).

Le cheval fait à mon avis partie de leur apparât, tout comme les dorures qui recouvrent intégralement les mailles des archers de la sixième Porte. Dans la richissime Gondolin, une monture a sans doute plus de prix que de l'or, ce qui explique cette hiérarchie.

De toute manière, à bien y réfléchir, à quoi peuvent bien servir ces chevaux militairement ? En cas d'attaque, les factionnaires de la septième Porte auraient pour mission de la défendre depuis les puissantes tours qui la protègent et empêcher toute intrusion. Ils ne se lanceraient pas dans une sortie à cheval qui laisserait la Porte d'Acier vulnérable, d'autant que le terrain ne s'y prête guère en raison de l'étroitesse du Chemin Caché. Si les Gondolindrim n'ont pas chargé à cheval à travers les larges places de la Cité (hypothèse d'école, bien entendu), ils avaient encore moins de raisons de le faire dans ce goulet piégeux.

Donc oui, il y a bien une cavalerie à la Porte d'Acier, mais son rôle militaire équivaut probablement à celui de notre Garde républicaine à cheval : un corps d'élite en tenue d'apparât pour le décorum. Bon, j'exagère un tantinet, comme d'habitude, mais l'idée est là. Pour Hithlum, Nargothrond et les Fëanoriens, l'emploi d'une cavalerie de combat est avéré et détaillé pour chacun. Gondolin ne s'inscrit pas dans cette perspective et c'est déjà révélateur en soi.

Shas'El'Hek'Tryk, monté sur ses grands chevaux. Modifié le 2 juillet 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Peredhil]

Bombur : j'ai un peu du mal à comprendre, si c'est cela on peut toujours resserrer la vision encore plus et dire que Feanor a 902 de CC et Fingolfin 996 mais quel intérêt? Techniquement je vois ce que tu veut dire : on peut avoir des guerriers de même CC mais de compétence réelle un peu différente, sans l'être suffisamment pour justifier une différence de CC. Je suis d'accord : sans doute Théoden et Eomer ne se valent ils pas mais le jeu n'est pas assez "précis" pour les distinguer au niveau de la CC (même si on peut le faire au niveau des Attaques, encore que... je présenterais un jour un profil de Théoden...).
Mais pour ces deux personnages la distinction n'est pas évidente : si Théoden accomplit de grands exploits Eomer est lui constamment mis aux cotés d'Aragorn, souvent devant Legolas et Gimli, de la même façon qu'un Imrahil.
Pour Feanor et Fingolfin la question est autre : certes Feanor résiste longuement à des Balrogs mais Fingolfin affiche la même résistance à Hitlum avec son peuple contre les hordes de Morgoth et ensuite part défier un Valar en duel et si il ne peut triompher il l'humilie devant tous ses capitaines, un exploit guerrier que même Echtelion n'atteint pas. Et justement...

[quote name='Tiki' timestamp='1341218831' post='2164649']
Honnêtement je ne vois pas pourquoi vous faîtes de Fingolfin le meilleur combattant, c'est plus un acte héroïque désespéré, qu'il n'a pas remporté, et Melko n'était pas lui-même une brute comme Gothmog je pense.
[/quote]

Honnêtement je ne vois pas pourquoi tu persiste à mettre Feanor au même niveau que son frère alors que dans une situation similaire Echtelion a fait mieux en tuant plusieurs Balrogs et en entraînant Gothmog dans la mort. Pour moi Feanor ne saurait prétendre à une CC supérieure à Echtelion! La CC (une fois de plus) n'est pas représentative de l'importance d'un personnage mais de ses capacités martiales uniquement. Or, voire mes messages plus haut, ça n'est pas là dedans que Feanor se distingue des autres Elfes.
Par contre l'exploit de Fingolfin ne se résume pas à un échec! Je rappelle que "les Orques ne s'en vantèrent point" ce n'est certes pas assez fort pour s'assurer que j'ai raison mais ça indique tout de même que le combat était perdu d'avance et que c'est bien le fait que Morgoth ait été blessé qui est extraordinaire. D'ailleurs Morgoth ne serait surement pas sorti d'Angband si il avait su que Fingolfin lui poserait autant de difficultés! Et je réfute l'idée que Gothmog soit meilleur au combat mais simplement plus habitué, car si Morgoth n'est pas une brute car ce n'est pas sa nature il deumeure un Vala, capable de façonner les montagnes et les mers. On ne compte pas d'ailleurs le rendre plus apte au combat que Gothmog mais simplement supérieur: il sera plus vulnérable mais aussi puissant (au combat s'entend, et beaucoup plus dans les autres domaines)...

Peredhil, "qui à la plus grosse... CC?"

Sinon je souscris tout à fait à ce que Shas' dit sur la cavalerie de Gondolin...

[Bombur]

[quote]Honnêtement je ne vois pas pourquoi tu persiste à mettre Feanor au même niveau que son frère alors que dans une situation similaire Echtelion a fait mieux en tuant plusieurs Balrogs et en entraînant Gothmog dans la mort. Pour moi Feanor ne saurait prétendre à une CC supérieure à Echtelion![/quote]Il me semble qu'Ecthelion a tué trois Balrog et ensuite affronté Gothmog en combat singulier, alors que Fëanor a combattu Gothmog et plusieurs Balrogs simultanément (et je me souviens plus si on connaît le nombre de ces guerriers) !

[quote]La CC (une fois de plus) n'est pas représentative de l'importance d'un personnage mais de ses capacités martiales uniquement.[/quote]Si tu veux parler du rang : Les deux vont souvent de paire chez Tolkien (pas toujours, ceci dit, il me faut bien l'avouer, mais les contre-exemples sont rares). Or cela offre un argument massif pour permettre à Fëanor de prétendre à une C9.
Si tu veux parler de l'importance du rôle dans les écrits : Cela n'offre ni argument en sa faveur ni en sa défaveur...


Bombur, la balance des choses

[Peredhil]

Rah là là je crois que sans Shas' et son autorité dans cette section il n'y aura pas de consensus (et encore on a vu dans le sujet sur Gondolin que ça n'était pas automatique...).

Feanor :
- S'est battu deux fois dans sa vie
- A affronté les balrogs sans en tuer aucun (rappel : Echtelion 4 ; Tuor 5 ; Glorfindel 1)
- N'est à aucun moment cité comme un grand guerrier, le seul adjectif qui va dans ce sens lors de son dernier combat est "inébranlable".

Fingolfin :
- A combattu les sbires de Morgoth des siècles durant
- Est le premier d'une lignée de (4) Hauts-Roi qui sont tous des guerriers formidables
- Combat Morgoth et lui inflige de nombreuses blessures.

Mon but n'est pas de rabaisser Feanor mais de démontrer que Fingolfin, premier Haut-Roi des Noldor en Terre du Milieu, a tout de même infligé plus de douleur à Morgoth que son frère malgré une haine moins grande. En fait les adjectifs accolés à Feanör lui sont accordés à l'heure de sa chevauchée héroïque mais la fureur et la fougue lui permette à lui d'arriver aux portes d'Angband. Je suis pour différencier ces deux frères, même si Finarfin est le plus dissemblable, en définissant des "profils-types" comme je l'ai déjà évoqué :
- Fingolfin doit être brave et puissant, une fougue contrôlée (les règles de Shas' étaient d'ailleurs géniale à cette égard).
- Feanör lui doit être une tornade pour l'adversaire : toujours en mouvement (le pousser à multiplier élans et combats héroïques), mais être plus porté sur une résistance à toute épreuve que sur l'excellence martiale. Là où Feanör reste stoïque au milieu des flammes (c'est son endurance et sa volonté qui joue) Fingolfin bondit de tous coté et évite les coups de Morgoth (il compte sur ses talents de bretteur)...

Quant aux contre exemples (valeur différente de leurs compétences martiales) :
Frodo et Bilbo (évidemment) et tous les Hobbits du SDA, Luthien, Melian, Sauron, etc...

mais mon propos était surtout de dire que la Valeur de Combat ne correspond pas [u]exactement[/u] à la valeur d'un personnage : je prône une C8 pour Feanor parce qu'il est surement un puissant combattant mais que ce n'est pas là dedans qu'il excelle. En effet son principal atout doit être d'enflammer les coeurs, de rendre les Elfes plus belliqueux, de les pousser à se dépasser. Feanör est "l'esprit de feu" ça se réfère autant à ses talents de forgerons et d'orateurs qu'à son tempérament, il y a beaucoup mieux à faire que d'en faire un super-héros (là où Fingolfin doit aller dans ce sens : lui permettre de remporter un ou deux round de combats contre Morgoth et de le blesser).

Peredhil, variété ludique

[Tiki]

Pas très impartiale, cette comparaison Fingolfin/Fëanor! Dans la mesure où Fëanor est mort avant même que le soleil ne se lève, je trouve facile de dire qu'il ne s'est battu que deux fois, alors qu'à la même époque Fingolfin ne s'est jamais battu.
Fëanor est le plus doué des Eldar, et c'est notamment visible martialement, puisqu'il se laisse emporter par le combat, signe de sa valeur guerrière. Or bien que Fingolfin ait supporté quelques guerres, je n'ai pas souvenir de mention d'un combat le concernant avant Morgoth.
Ce qui est important dans le duel de Fingolfin, c'est sa bravoure, il relève un défi. Quant au fait que Morgoth n'y serait pas allé "s'il avait su" c'est à côté. Morgoth a peur de Fingolfin de toute façon, comme de n'importe quel héroïsme. Ensuite, si Fingolfin blesse Morgoth, c'est un peu un lot de consolation et en même temps une confirmation de la "valeur" de Fingolfin. Mais la seule vraie blessure est surtout un geste de désespoir, il n'a pas vraiment à voir avec une compétence martiale.
Fëanor demeure intrinsèquement au-dessus de tous. Pour Ecthelion voire Glorfindel, il faut relativiser la puissance de leurs Balrog (certainement mineurs pour Ecthelion). Quant à Gothmog, Ecthelion ne se bat pas avec lui, il lui fonce dessus. Fëanor tient longtemps, il a la mobilité de Fingolfin x2, évite les coups, parade, comme un virtuose face à plusieurs ennemis, dont Gothmog, qu'il est le seul à affronter d'une part durablement, d'autre part sans perdre immédiatement la vie.

[quote]mais mon propos était surtout de dire que la Valeur de Combat ne correspond pas exactement à la valeur d'un personnage [/quote]
C'est particulièrement vrai pour Galadriel et Melian par exemple. Mais nul besoin de hisser Fingolfin à la hauteur de Fëanor, alors. Modifié le 5 juillet 2012 par Tiki