[mouvement] charge de flanc batiment

[stealth]

Bonjour,

Lors d'une partie très disputée entre mes skaven et des comte vampire, nous avons trouvé une question avec mon adversaire sur un point de règle que j'aimerai vous soumettre afin d'avoir vos avis éclairés.

Mon unité de moines de la peste se trouve sur le flanc d'une unité de goules partiellement dissimulée derrière une maison. Je décide de les charger car quelques unes de mes figurines voit l'unité ennemie. Mon mouvement me permet d'atteindre l'unité ennemie mais compte tenu de l'orientation de la maison et de l'unité ennemie, je ne peux impacter que de face et non de flanc.

Mon adversaire "pinailleur ??" me dit que ma charge est impossible car étant de flanc, je dois charger le flanc de l'unité et non l'avant de l'unité ennemie.

J'ai regardé dans le livre de règles dans les paragraphes mouvement et charges mais comme d'habitude rien n'est très clair... ni vraiment écrit dans ce sens.

En gros, est ce que je peux charger et impacter de face me trouvant de flanc initialement ?

Merci pour vos réponses.

Bien cordialement.

[sigmarpouet]

A chaud comme ça je dirais que techniquement si tu es de face tu ne peux arriver après un mouvement à être de flanc ou inversement d'ailleurs...

Ensuite, en partant du principe que tu peux même si j'ai du mal à voir, je dirais qu'en effet tu ne peux pas charger. Quand tu es de face, tu charge de face, si tu ne peux pas pour une raison X ou Y, dans ce cas tu ne peux pas charger.

[Nekhro]

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1345638326' post='2197481']A chaud comme ça je dirais que techniquement si tu es de face tu ne peux arriver après un mouvement à être de flanc ou inversement d'ailleurs...[/quote]Si c’est possible si un élément (comme un décor) bloque le coté que tu dois charger.

[code]D = Unité chargée
C = Unité qui charge

DDD
DDD
DDD
DDD
DDD
Décor


CCCCC
CCCCC
[/code]Dans ce cas, l’unité qui charge pourrait aller tout droit, faire sa roue de 90° et charger de face, sauf qu’elle est située sur le flanc au départ. Techniquement, c’est donc possible.


[quote name='sigmarpouet' timestamp='1345638326' post='2197481']Ensuite, en partant du principe que tu peux même si j'ai du mal à voir, je dirais qu'en effet tu ne peux pas charger. Quand tu es de face, tu charge de face, si tu ne peux pas pour une raison X ou Y, dans ce cas tu ne peux pas charger.[/quote]Je dirais la même chose. Mais ça amène à des situations idiotes comme je les ai décrites juste avant (que seule une convention maison peut corriger, ou une éventuelle correction de GW).

[Ghuy Nayss]

Si tu peux contacter l'angle de l'unité comme dans ton exemple, ta charge sur le flanc est possible
Si tu ne peux rien contacter à part la face avant de l'unité adverse, alors la charge étant impossible, elle ne peut être déclarée (n'ayant pas le GBR en vacances, je te renvoie sur les chapitres qui traitent de l'orientation des unités et sur les mouvements de charge)

[stealth]

[quote name='Ghuy Nayss' timestamp='1345646039' post='2197550']
Si tu peux contacter l'angle de l'unité comme dans ton exemple, ta charge sur le flanc est possible
Si tu ne peux rien contacter à part la face avant de l'unité adverse, alors la charge étant impossible, elle ne peut être déclarée (n'ayant pas le GBR en vacances, je te renvoie sur les chapitres qui traitent de l'orientation des unités et sur les mouvements de charge)
[/quote]

Bon, ok je m'incline à votre avis mais je trouve cette situation assez idiote de se regarder sans pouvoir se charger... alors que la cible est à portée est qu'une charge sur l'avant est tout à fait possible (portée, mouvement sans obstacle sur l'avant de la cible)

[archiBO]

Personnellement, étant un joueur fairplay, comme la charge devrait etre reussi dans l'absolu alors que l'on est censé permettre d'effectuer cette charge (en augmentant l'angle de charge ou permettre de faire fermer la porte par l'ennemi page 22) je pense que la charge devrait être comme une charge de face.
Empêcher la charge serait un peu extrême.

[stealth]

[quote name='archiBO' timestamp='1345655428' post='2197671']
Personnellement, étant un joueur fairplay, comme la charge devrait etre reussi dans l'absolu alors que l'on est censé permettre d'effectuer cette charge (en augmentant l'angle de charge ou permettre de faire fermer la porte par l'ennemi page 22) je pense que la charge devrait être comme une charge de face.
Empêcher la charge serait un peu extrême.
[/quote]

moi aussi, je suis fair play comme toi et si je l'avais subi, j'aurai accepté la charge de face mais les règles sont les règles, à première vue d'après le modo, on ne peut pas charger, si on est de flanc à la déclaration de charge, on doit impacter de flanc l'unité ennemie, même si la situation est drôle, mon unité regardant trollivement l'unité adverse sans la charger...

Pour info, je joue de plus en plus à Flames of war et de moins en moins à Warhammer battle pour toutes ces règles bizarres... qui n'existent pas en historique.

Merci encore en tout cas pour l'éclaircissement.

[Croustibad]

Ce n'est pas vraiment une question de fair-play, c'est même une tactique totalement honorable de bloquer la direction de charge d'un ennemi à travers un bâtiment.

S'il doit déclarer une charge de face (ou de flanc) et que ce bord de l'unité à charger est inaccessible, il n'a pas le droit de charger, point. Même s'il voit une autre partie de l'unité en question, cela n'a rien à voir.

[Nekhro]

[quote name='Croustibad' timestamp='1345700362' post='2197840']Ce n'est pas vraiment une question de fair-play, c'est même une tactique totalement honorable de bloquer la direction de charge d'un ennemi à travers un bâtiment.

S'il doit déclarer une charge de face (ou de flanc) et que ce bord de l'unité à charger est inaccessible, il n'a pas le droit de charger, point. Même s'il voit une autre partie de l'unité en question, cela n'a rien à voir.[/quote]En terme de règles, c’est parfaitement légal de refuser la charge. Mais ne pas pouvoir charger du tout une unité que tu vois et qui est à portée parce que tu n’es pas sur le bon coté, il y a quelque chose d’aberrant (et perso, je ne vois pas ce qu’il y a d’honorable de jouer des règles pour obtenir des situations incongrues, mais c’est une autre histoire ).

Le fair-play est que, dans une situation qui paraît totalement absurde, on passe outre les règles. Mais ça reste de la convention

[Elnaeth]

maissi ma majorité des figs voit le flanc (parce que le front est caché) elles ne doivent pas charger le flanc?
(ou c'était en V7?) a un tournois je me suis fait avoir, j'ai du impacter le coin (vraiment le coin) avec une grosse unité déjà engagée... de face...

[Autnagrag]

Très franchement, je pense que refuser cette charge, c'est pas du tout faire preuve de fair play. Refuser une charge, par ce qu'il manque 1-2 pas, ou par ce que l'unité est dans un coin inaccessible, d'accord, c'est tout à fait normal. La refuser par ce qu'il ne peux pas charger le flanc de l'unité, c'est je trouve à la limite du worst play (et c'est du worst play, même, puisque ça fait partie de la pire méthode de jeu, jouer uniquement pour gagner).

Par contre au niveau règle, je pense que ton adversaire avait raison, et que tu ne pouvais pas faire la charge, même si je l'aurais accordée, personnellement (surtout qu'il annule ton bonus de flanc, garde ses rangs et attaque avec plus de goules...).

[Nekhro]

[quote name='Elnaeth' timestamp='1345744411' post='2198297']maissi ma majorité des figs voit le flanc (parce que le front est caché) elles ne doivent pas charger le flanc?
(ou c'était en V7?) a un tournois je me suis fait avoir, j'ai du impacter le coin (vraiment le coin) avec une grosse unité déjà engagée... de face...[/quote]Les modalités pour déterminer si une charge est de face, de flanc ou de dos sont à la p.21, notamment le schéma.

[archiBO]

il y a aussi le principe suivant pour jouer avec les règles et te permettant également de faire ta charge de flanc (mais c'est aussi tiré par les cheveux) :

Si tu tape dans l'angle alors que tu as déclaré une charge de flanc car tu es dans le bon angle, il est dit (vers la page 21 mais j'ai pas les règles sous las yeux) que l’adversaire (celui qui est chargé) peut fermer la porte dans le cas où un obstacle gène (il me semble qu'il y a un schéma avec des gobs sur loups ) et il est également dit qu'il faut optimiser le nombre de figs en contacts, donc translater les unités.
Dans ce cas tu as fait ta charge de flanc et c'est tout autant acceptable que refuser la charge.

Mais je reste sur ma version fairplay qui est une bonne alternative pour tous .

voici l'idée avec un petit plan :

[img]http://2.bp.blogspot.com/-DEx0LvLRgFI/UDappJtBqsI/AAAAAAAACBY/aN1TALpjSoY/s1600/id%C3%A9e.jpg[/img] Modifié le 23 août 2012 par archiBO

[stealth]

[quote name='archiBO' timestamp='1345755396' post='2198401']
il y a aussi le principe suivant pour jouer avec les règles et te permettant également de faire ta charge de flanc (mais c'est aussi tiré par les cheveux) :

Si tu tape dans l'angle alors que tu as déclaré une charge de flanc car tu es dans le bon angle, il est dit (vers la page 21 mais j'ai pas les règles sous las yeux) que l’adversaire (celui qui est chargé) peut fermer la porte dans le cas où un obstacle gène (il me semble qu'il y a un schéma avec des gobs sur loups ) et il est également dit qu'il faut optimiser le nombre de figs en contacts, donc translater les unités.
Dans ce cas tu as fait ta charge de flanc et c'est tout autant acceptable que refuser la charge.

Mais je reste sur ma version fairplay qui est une bonne alternative pour tous .

voici l'idée avec un petit plan :

[img]http://2.bp.blogspot.com/-DEx0LvLRgFI/UDappJtBqsI/AAAAAAAACBY/aN1TALpjSoY/s1600/id%C3%A9e.jpg[/img]
[/quote]


C'est un beau schéma et cela représente bien la situation bien que le batiment et l'unité chargée était orientée un peu plus vers mon unité d'où la charge de face obligatoire (le coin n'était pas impactable). Ton idée de fermeture de porte et d'alignement est sympa (pour moi !, mais cela fait que mon adversaire perdait ses rangs et que j'avais un bonus de charge de flanc.... ouch au niveau des règles et d'après ce que je lis, ce pourrait être aussi une façon de la jouer, mais bon une charge de face m'aurait suffit (sans annulation des rangs et +1 charge de flanc) je trouvais que ça faisait 50/50.

En tout cas merci pour vos réactions et commentaires (cela prouve que nombres auraient pu avoir le même soucis à trouver la solution que nous)

Bien cordialement.

[willnisko]

A propos du schéma:
L'unité rouge ne peut faire qu'une seul roue en charge (tout droit puis à gauche et non à droite puis à gauche)
Si l'unité rouge et verte ne peuvent pas s'aligner parallèlement une fois en contact avec pour rotation, le point de contact alors la charge est illégal en v8
L'optimisation par glissement est illégal en v8

Par contre si l'unité rouge arrive à charger la verte avec une seul roue et d’aligné (avec les positions initiale, c'est possible) parallèlement à la verte une fois au contact alors la charge est possible. On ne peut optimisé que ce qui est optimisable et si ne charge touche le coin du flan à chargé de l'unité (avec 1mm), cela suffit: Cela reste une belle charge (+1 de charge+1 de flan +bonus de rang pour soit sans bonus de rangs adverse, une figurine en attaque et une en soutient pour une figurine en riposte)

[le cul de jatte]

[quote name='Autnagrag' timestamp='1345747881' post='2198338']je trouve à la limite du worst play (et c'est du worst play, même, puisque ça fait partie de la pire méthode de jeu, jouer uniquement pour gagner).[/quote]Non mais les gars, c'est quand même une des bases de battle d'être obligé de charger ce qu'on doit charger !!!

Si on commence à dire que c'est du worst play de pas charger de flanc quand on doit le faire, je vous propose d'enlever les décors, d'avancer vos figs tout droit et de lancer un dé pour voir qui gagne le combat à 4+.

Ça fait quand même partie de la stratégie. Si on enlève ça... il reste quoi ?
Mais bon, on n'est pas à 1ps près des fois .

[archiBO]

[quote name='willko' timestamp='1345785405' post='2198477']
A propos du schéma:L'unité rouge ne peut faire qu'une seul roue en charge (tout droit puis à gauche et non à droite puis à gauche)Si l'unité rouge et verte ne peuvent pas s'aligner parallèlement une fois en contact avec pour rotation, le point de contact alors la charge est illégal en v8L'optimisation par glissement est illégal en v8Par contre si l'unité rouge arrive à charger la verte avec une seul roue et d’aligné (avec les positions initiale, c'est possible) parallèlement à la verte une fois au contact alors la charge est possible. On ne peut optimisé que ce qui est optimisable et si ne charge touche le coin du flan à chargé de l'unité (avec 1mm), cela suffit: Cela reste une belle charge (+1 de charge+1 de flan +bonus de rang pour soit sans bonus de rangs adverse, une figurine en attaque et une en soutient pour une figurine en riposte)
[/quote]
ok pour une seule roue comme tout le monde le sait, mais c'était qu'un petit schéma rapide.
Ton explication est convaincante et est la plus pertinente.

[Autnagrag]

[quote]Non mais les gars, c'est quand même une des bases de battle d'être obligé de charger ce qu'on doit charger !!![/quote]

C'est à dire? Si tu veux dire que l'on est obligé de charger, ce n'est pas vrai.

[quote]Si on commence à dire que c'est du worst play de pas charger de flanc quand on doit le faire, je vous propose d'enlever les décors, d'avancer vos figs tout droit et de lancer un dé pour voir qui gagne le combat à 4+.[/quote]

Je n'ai pas dit ça, j'ai dis que c'était du Worst Play de refuser une charge qui pouvait être fait, alors qu'elle est beaucoup moins gênante pour toi. Certes en tournoi je comprends qu'on ne l'autorise pas (et encore), mais en amical? Par ce que c'était je crois une partie en amical. Il ne vous est jamais arrivé de faire de petites concessions, comme laisser votre adversaire faire une charge qu'il avait oubliée, alors qu'il avait commencé les "Autres Mouvements"? Accorder un tir à 0.5pas prés? Franchement on est là pour s'amuser, et ceux qui me disent que c'est ne pas respecter les règles, je les renvoie à "La Règle la Plus Importante".

[quote]Ça fait quand même partie de la stratégie. Si on enlève ça... il reste quoi ? [/quote]

Tout le reste de la stratégie. Par ce que franchement, autoriser une charge qui pouvait presque se faire, juste à cause d'un bâtiment, c'est limite je trouve. Après il reste la stratégie de l'armée, non?Et d'ailleurs, s'il ne voulait vraiment pas se faire charger ses goules, il avait juste à se mettre 1 ou 2ps en arrière, pour ne pas être vu. Ca c'est de la stratégie, et c'est honnête je trouve, alors que se mettre de façon à ce qu'on te voit mais qu'on ne puisse pas te charger, bof. Modifié le 24 août 2012 par Autnagrag

[Xso]

Optimisation par translation ? C'est quoi cette nouveauté encore ?

[Nekhro]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1345787263' post='2198494']Non mais les gars, c'est quand même une des bases de battle d'être obligé de charger ce qu'on doit charger !!!

Si on commence à dire que c'est du worst play de pas charger de flanc quand on doit le faire, je vous propose d'enlever les décors, d'avancer vos figs tout droit et de lancer un dé pour voir qui gagne le combat à 4+.[/quote]Non mais on parle quand même d’un cas assez improbable où une unité ne charge pas car elle n’est pas «sur le bon coté». C’est totalement incongru qu’une unité s’empêche de charger pour ça. L’autre unité serait à la même place, mais orientée un peu différemment, et la charge serait valide. Je comprends l’EDC qui consiste à empêcher de charger un coté plus avantageux (surtout avec le mouvement illimité durant la charge), mais ça laisse quelques aberrations de ce type. C’est en cela, qu’en amical, on peut faire preuve d’un peu de bon sens dans ce cas.

Mais on est parfaitement d’accord qu’en terme de règles pures, la charge est impossible

[sigmarpouet]

[quote]Optimisation par translation ? C'est quoi cette nouveauté encore ?[/quote]

+1

La translation n'est possible (et parfois pas autorisé selon tournoi) dans le cas d'une reformation de combat. Quand tu impactes une unité que tu ne peux pas fermer la porte et qu'elle ne peut pas faire mieux les unités restent comme elles sont.

Au passage messieurs les joueurs EDC, les gens qui posent sur la section "règle" sur le warfo veulent avoir une réponse d'un point de vue FER. Donc je pense que les réponses du style " moi je l'autoriserais en partie amicale" n'ont pas lieu d'être ! Modifié le 24 août 2012 par sigmarpouet

[Nekhro]

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1345804671' post='2198711']La translation n'est possible (et parfois pas autorisé selon tournoi) dans le cas d'une reformation de combat.[/quote]Tu veux dire que la translation est autorisée pour une reformation de combat ou non ? Ta phrase n’est pas parfaitement claire. En tout cas, un autre sujet l’avait donnée légale.

[quote name='sigmarpouet' timestamp='1345804671' post='2198711']Au passage messieurs les joueurs EDC, les gens qui posent sur la section "règle" sur le warfo veulent avoir une réponse d'un point de vue FER. Donc je pense que les réponses du style " moi je l'autoriserais en partie amicale" n'ont pas lieu d'être !
[/quote]On est bien d’accord que ça n’a rien à faire ici. Mais la réponse FER a été donnée par tout le monde. Il est difficile de ne pas la trouver

[Autnagrag]

[quote]La translation n'est possible (et parfois pas autorisé selon tournoi) dans le cas d'une reformation de combat. Quand tu impactes une unité que tu ne peux pas fermer la porte et qu'elle ne peut pas faire mieux les unités restent comme elles sont.
[/quote]

Eh ben ça alors... Moi j'ai toujours jouer comme ça, et aucun adversaire ne m'a dit qu'on n'a pas le droit (et pourtant certains sont allés à des tournois, et ont lu le GBR de façon plus assidue que moi).

[quote]Au passage messieurs les joueurs EDC, les gens qui posent sur la section "règle" sur le warfo veulent avoir une réponse d'un point de vue FER. Donc je pense que les réponses du style " moi je l'autoriserais en partie amicale" n'ont pas lieu d'être ![/quote]

Comme le dit Nekhro, tout le monde à donné la réponse FER. Et à souvent ajouté son avis, sur cette "stratégie".

[mysticangel]

Warhammer est un jeu de stratégie qui se base surtout sur le déploiement et le mouvement des unités. L'adversaire à su utiliser le décor pour empêcher la charge adverse.( volontairement ou pas) et c'est tout donc pas de charge. La charge sera possible le tour d'après.

Pour le slide c'est pas possible en V8. Par contre tu peux ramener des figurines des rangs arrière à l'avant pendant la reformation de combat.

En amical les joueurs font comme il le souhaite.

Je suis un gros tournoyeur et dans cette situation je n'autorise pas la charge. Et je suis quelqu'un de très fairplay qui n'hésite pas à dire à mon adversaire qu'il a oublié telle ou telle chose.

[Nekhro]

[quote name='mysticangel' timestamp='1345820408' post='2198877']Pour le slide c'est pas possible en V8. Par contre tu peux ramener des figurines des rangs arrière à l'avant pendant la reformation de combat.[/quote]Pour la reformation de combat, si ([url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=159813&st=0&p=2039628"]cf ce sujet[/url]).