Révision de la phase de combat du hobbit

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360533419' post='2303535']
[quote name='Autnagrag']Non sans rire, c'était vraiment si catastrophique?[/quote]
Je dirais surtout que c'était très fluffique ! Un rapport de perte de 1 pour 40 approche de ce que l'on trouve dans les bouquins. Après, niveau suspens, c'est sûr que ce n'était guère folichon...[/quote]
Houlà attention ! Tu exagère de beaucoup (voir en fin de page de [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%ADrnaeth_Arnoediad"]cet article[/url]). Je pencherais plus pour un rapport de 1 pour 5 dans de bonnes conditions (on est à 1 pour 3/4 à Nirnaeth, une bataille où il y avait beaucoup d'hommes même si les Elfes restent majoritaires et où l'Union de Maedhros a souffert de la trahison d'Uldor, mais une bataille où les Elfes et les Hommes se sont aussi comportés de manière héroïque). Du coup l'ancien système reproduit finalement mieux les choses ? Il y a ici un déséquilibre flagrant qu'il convient de corriger...

[Shas'El'Hek'Tryk]

Bien sûr que j'exagère, il ne faut pas toujours me prendre au mot. Je dirais même qu'il ne faut jamais me prendre au mot. J'aurais pu inventer l'histoire de la sardine qui bouche le port.

Le rapport de pertes au cours des batailles de la Terre du Milieu est évidemment variable, mais il est généralement important et pratiquement toujours à l'avantage des Gens Libres :
- rapport d'environ 1 pour 10 au Gouffre de Helm (mais il est vrai que les Huorns ont bien aidé) ;
- rapport d'environ 1 pour 15 à l'orée de Fangorn ;
- je ne parle même pas de la Bataille Champs du Pelennor au cours de laquelle les 6.000 Rohirrim ont été réduits d'un tiers alors que les 18.000 Haradrim ont été entièrement détruits (tués, noyés ou enfuis à jamais), sans compter les pertes enregistrées par les autres humains et les Orques ; là on ne doit pas être loin du 1 pour 40.

Bref, ma remarque ne reposait sur aucune rigueur scientifique mais elle avait tout de même un petit fond de vérité.

Shas'El'Hek'Tryk, pas à une amplification près pour convaincre son auditoire.

[Peredhil]

[quote name='Shas'El'Hek'Tryk' timestamp='1360535127' post='2303547']
Bien sûr que j'exagère, il ne faut pas toujours me prendre au mot. Je dirais même qu'il ne faut jamais me prendre au mot. J'aurais pu inventer l'histoire de la sardine qui bouche le port.[/quote]


[quote]
Le rapport de pertes au cours des batailles de la Terre du Milieu est évidemment variable, mais il est généralement important et pratiquement toujours à l'avantage des Gens Libres :
- rapport d'environ 1 pour 10 au Gouffre de Helm (mais il est vrai que les Huorns ont bien aidé) ;
- rapport d'environ 1 pour 15 à l'orée de Fangorn ;
- je ne parle même pas de la Bataille Champs du Pelennor au cours de laquelle les 6.000 Rohirrim ont été réduits d'un tiers alors que les 18.000 Haradrim ont été entièrement détruits (tués, noyés ou enfuis à jamais), sans compter les pertes enregistrées par les autres humains et les Orques ; là on ne doit pas être loin du 1 pour 40.[/quote]
Oui mais ça ce sont des victoires. On voit bien qu'en cas de défaite (Nirnaeth) on en est loin. Le problème étant que chaque bataille chiffrée comprend des événements extraordinaires (trahison des orientaux, retour du roi, arrivée des Huorns) et des éléments particuliers (forteresse, fraction des armées de l'Ouest, renforts inopinés, etc...) qui faussent les estimations.
Tu cite le Pellenor en prenant en compte tous les Haradrim (alors que beaucoup seront abattus après la jonction entre Eomer, Imrahil et Aragorn) ainsi que les Orques et les Orientaux contre les seuls Rohirrim. Bien sûr que du coup le surnombre est énorme. Mais si tu prend en compte les troupes des fiefs (3000 hommes), les Hommes des fiefs du Sud d'Aragorn (?) et ceux de Minas Tirith (?) le sous-nombre est déjà beaucoup moins criant.
Sur les forces de Minas Tirith et des Fiefs ils sont au moins 4000 puisque c'est ce qu'amène Imrahil et sans doute bien plus en comptant les morts et ceux laissés en garnison. Je parierais sur un nombre au moins égal au Rohirrim, sans doute supérieur d'un ou deux milliers.
J'aurais tendance au final à me rapprocher de Nirnaeth pour imaginer un rapport de 1 pour 5, pourquoi :
- Bataille de plaine, ce que n'est pas Minas Tirith, ni le Gouffre, précédés d'un siège.
- Peu de pertes 'en fuite' (ce qui ne compte pas vraiment) puisque les armées de l'Ouest sont encerclées et que la retraite des nains se fait sans encombre, de même que celle de Turgon. On a donc plus de morts au combat que de troupes achevées dans leur course (ce qui est rare).
- Les plans de Maedhros ont été contrés par Morgoth mais il en va de même de ceux de Morgoth qui voit Angband atteinte par ses ennemis et connait plusieurs moments critiques. On a donc pas une suite de retournement en faveur d'un camp (celui du bien) comme c'est trop souvent le cas chez Tolkien.
Bien sûr la bataille de Fangorn prouve bien que livrés à eux mêmes les Orques laissent des bilans bien pires que 1 pour 5.

Sinon [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Armies_and_hosts_of_Middle-earth_warfare"]cet article[/url] est très bien même si il va parfois un peu trop loin je pense. Il montre notamment une différence sémantique entre Isengard et le Mordor : le premier voit Tolkien utiliser les termes "batallion" et "regiment" pour désigner de petites formations, terme moderne qui n'est pas attribué au Mordor.

Heu... on a un peu dérivés là, non ?

[Tiki]

[quote name='Peredhil' timestamp='1360540807' post='2303575']
Peu de pertes 'en fuite' (ce qui ne compte pas vraiment) puisque les armées de l'Ouest sont encerclées et que la retraite des nains se fait sans encombre, de même que celle de Turgon. On a donc plus de morts au combat que de troupes achevées dans leur course (ce qui est rare).
[/quote]
A nuancer, la retraite de Turgon est chèrement défendue par Huor et Hurin qui rachètent la trahison des Hommes; les fuyards de Gondolin paient également leur tribut dans la plaine; les derniers soldats d'Ondoher sont pourchassés dans les Marais des Morts par les Gens des Chariots en 1944; aux Champs du Celebrant, les cavaliers d'Eorl poursuivent leurs ennemis et les traquent "sur toute l'étendue des plaines du Calenardhon" (CLI3, 2, 2)

[Peredhil]

Oui mais tu m'as mal compris : les hommes de la maison de Hador meurent effectivement mais en prélevant un lourd tribut parmi les troupes ennemies et en cela Nirnaeth est plutôt fiable.
Parce que dans la plupart des batailles (Morranon, Pellenor, Celebrant, Helm's deep, etc...) les survivants du camp vaincu se font massacrer dans leur fuite, sans espoir de riposte. Du coup ça fausse forcément les chiffres de la bataille en tant que tel puisque nombre de ses participants meurent sans combattre. Parce qu'à Nirnaeth la plupart des retraites, du moins les plus importantes (Maedhros, Belegost et Gondolin), sont couvertes par des alliés ou effectuées en bon ordre, les chiffres sont plus représentatif du rapport de force. Modifié le 11 février 2013 par Peredhil

[Durgrim l'Ancien]

Merci shas pour ce premier rapport plutôt ... déroutant. Avant d'avoir un avis concret et pour éviter de modifier au gré du vent, il faudra (comme tu l'as dit) faire plusieurs testes pour ce rendre compte véritablement (car peut-être as tu eu une main plus chanceuse avec les elfes ?).
Même si tu as joué qu'à la version simple, as tu quand même utilisé tous les modificateurs de CC et les règles de défense derrière le bouclier (relance du jet de duel), de la lance (si en soutien, +1 en CC) ou la parade de l'épée (+1 au jet de duel) ? Si ce n'est pas le cas, je comprend la baffe des gobs...

Si c'est vraiment pas le cas, je signale alors à tous les béta-testeurs de la version simple de prendre en compte [u]tous[/u] les bonus/malus de CC (dont la lance) et d'utiliser les règles du bouclier (relance du jet de duel si en mode défense) et de l'épée/arme à une main (+1 au jet de duel si en mode défense), sinon vos testes seront obsolètes.

Ce que j'aimerai connaître, c'est ton sentiment vis a vis de la nouvelle phase de CàC (au-delà de l'équilibre/déséquilibre), est-ce plus immersif, plus tactique, plus plaisant ? Est-ce que le jeu perd énormément en fluidité ? As tu ressenti un sentiment plaisant de supériorité de l'elfe (sans parler de ton massacre mais lors des premières phases de CaC) ?

J'attends tes futurs retours (et ceux des autres aussi). Maintenant la discussion peut commencer ! Modifié le 11 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Durgrim l'Ancien]

Pour les béta-testeurs, je viens de trouver un équilibre de point que vous devez mettre en place pour les tests.

Pour faire simple avec ma phase de CàC, la caractéristique combat prend de la valeur en point. Donc, voici les modifs en point à prendre en compte :
- Les figurines avec combat 2 baissent d'1 point.
- Les figurines avec combat 3 restent stable.
- Les figurines avec combat 4 augmentent d'1 point.
- Les figurines avec combat 5 augmentent de 2 points.

[b]Le cas elfique.[/b]
Games avec son système d'attribution de point a largement sous évalué les elfes. J'ai recalculé leur coût en point véritable en rajoutant le surplus de ma phase de CaC. Donc pour les tests, le guerrier de fondcombe coûtera 13 points, le guerrier galadhrim coûtera 12 points, le guerrier elfe sylvestre coûtera 11 points.

J'espère que cela rendra les tests beaucoup plus équilibrés.

Bon jeu !

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360665943' post='2304411']
Pour faire simple avec ma phase de CàC, la caractéristique combat prend de la valeur en point. Donc, voici les modifs en point à prendre en compte :
- Les figurines avec combat 2 baissent d'1 point.
- Les figurines avec combat 3 restent stable.
- Les figurines avec combat 4 augmentent d'1 point.
- Les figurines avec combat 5 augmentent de 2 points.[/quote]
Au début j'ai cru que c'était une ré-équilibrage des valeurs de Combat mais non ce sont les points. Du coup c'est une bonne initiative.

[quote]
[b]Le cas elfique.[/b]
Games avec son système d'attribution de point a largement sous évalué les elfes. J'ai recalculé leur coût en point véritable en rajoutant le surplus de ma phase de CaC. Donc pour les tests, le guerrier de fondcombe coûtera 13 points, le guerrier galadhrim coûtera 12 points, le guerrier elfe sylvestre coûtera 11 points.[/quote]
Un système d'évaluation chez Games ? Tu m'apprends quelque chose
Shas' avait déjà corrigé ce déséquilibre dans son test (il en va de même de nos profils, tous calculés sur la même base).

[quote]
J'espère que cela rendra les tests beaucoup plus équilibrés.[/quote]
Je le pense (après il faudra voir si les points ne devront pas être encore augmentés. En tout cas avec la dernière fois je pensais que ton système arrivait à une impasse difficilement résoluble et je me trompais apparemment. Tu as de la ressource, ta pirouette va peut-être modifier les choses dans le bon sens.

[quote]
Bon jeu !
[/quote]
Je n'ai hélas pas de figurines pour tester ces nouvelles règles mais elles m'intéressent (j'y vois l'occasion pour les guerriers du Marteau de pourrir les Balrogs) du coup je les testeraient surement un jour.

Par contre tu ne m'as pas répondu sur les armes qui doublent les valeurs de force ! Elles sont quand même bien trop bourrines et surtout déséquilibrés (toute force au dessus de 4 ne fera plus vraiment la différence... soit tous les monstres).

Bonne continuation. Modifié le 12 février 2013 par Peredhil

[Autnagrag]

[quote]Au début j'ai cru que c'était une ré-équilibrage des valeurs de Combat mais non ce sont les points. Du coup c'est une bonne initiative.[/quote]

Moi aussi j'avais cru ça. J'avais eu peur. Mais là c'est mieux. je suppose que c'est +3pts pour C6, +4 pour C7 etc... Et aussi qu'on multiplie par 5 pour les Héros?

[quote][b]Le cas elfique.[/b]
Games avec son système d'attribution de point a largement sous évalué les elfes. J'ai recalculé leur coût en point véritable en rajoutant le surplus de ma phase de CaC. Donc pour les tests, le guerrier de fondcombe coûtera 13 points, le guerrier galadhrim coûtera 12 points, le guerrier elfe sylvestre coûtera 11 points.
[/quote]

C'est plus juste en effet.

Je vais aussi tester les règles avec en plus les profils des Hobbits de Shas'. je vous ferais un retour.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Au début j'ai cru que c'était une ré-équilibrage des valeurs de Combat mais non ce sont les points. Du coup c'est une bonne initiative.[/quote]
Effectivement, ce n'est pas très clair. Heureusement, vous l'avez compris dans le bon sens. Je vais corriger ça.

[quote]Shas' avait déjà corrigé ce déséquilibre dans son test[/quote]
Effectivement, lors de son test, il avait déjà un peu réduit le déséquilibre. C'est ce qui m'a permis de me rendre compte que la caracs de combat exigeai un recalcule de point d'armée pour chaque figurine, avec une augmentation et une baisse beaucoup plus significative.

[quote]Par contre tu ne m'as pas répondu sur les armes qui doublent les valeurs de force ! Elles sont quand même bien trop bourrines et surtout déséquilibrés (toute force au dessus de 4 ne fera plus vraiment la différence... soit tous les monstres).[/quote]
Oui, j'ai peut-être exagéré en doublant la force, je pense m'orienter vers un bonus fixe de +3.

[quote]Mais là c'est mieux. je suppose que c'est +3pts pour C6, +4 pour C7 etc... Et aussi qu'on multiplie par 5 pour les Héros?[/quote]
C'est bien ça. Pour les héros & les monstres, je ne sais pas trop encore car je n'ai pas encore étudier leur système de calcul de point. Je ne pense pas que le troll appréciera de se prendre +15pts ^^. Je vais voir et je vous redis.

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360700563' post='2304808']
Effectivement, lors de son test, il avait déjà un peu réduit le déséquilibre. C'est ce qui m'a permis de me rendre compte que la caracs de combat exigeai un recalcule de point d'armée pour chaque figurine, avec une augmentation et une baisse beaucoup plus significative.[/quote]
En effet. la question c'est : à quel point ? Et pour ça les tests sont essentiels. Partir de la Valeur de 3 comme base me paraît bien.

[quote]
Oui, j'ai peut-être exagéré en doublant la force, je pense m'orienter vers un bonus fixe de +3.[/quote]
+3 pour blesser ? Ou +3 en Force ?
Déjà je trouve qu'un bonus de +2 (peu importe lequel) serait plus facile à gérer quand viendra le moment de calculer la valeur de chaque type d'arme.
Ensuite, cas d'école : Gothmog (le Prince des Balrogs, pas le lieutenant de Morgul) a F10 et une hache à deux mains. Comment gère tu ça ? (c'est un extrême mais Sauron avec F9 et une masse pose déjà problème).

[quote]
Pour les héros & les monstres, je ne sais pas trop encore car je n'ai pas encore étudier leur système de calcul de point. Je ne pense pas que le troll appréciera de se prendre +15pts ^^. Je vais voir et je vous redis.
[/quote]
Les Trolls (à part les chefs Trolls) ne sont pas des héros et ont leur propre système de calcul, un peu intermédiaire, que je n'ai jamais réussi à cerner. Je pense qu'on peut considérer que pour eux ce bonus est de 2.5 (arrondi à l'inférieur pour avoir un multiple de 5).

[Durgrim l'Ancien]

[quote]En effet. la question c'est : à quel point ? Et pour ça les tests sont essentiels.[/quote]
Absolument, je pense que les modifs des couts en point que je propose sont une bonne base.

[quote]Partir de la Valeur de 3 comme base me paraît bien.[/quote]
Je suis du même avis.

[quote]+3 pour blesser ? Ou +3 en Force ?[/quote]
Décidément, je ne suis vraiment pas clair ^^. C'est +3 en force qui est rudement moins fort que le +3 pour toucher ^^. Grosso/merdo, un piéton de base blessera sur du 4+, l'infanterie lourde.

[quote]Déjà je trouve qu'un bonus de +2 (peu importe lequel) serait plus facile à gérer quand viendra le moment de calculer la valeur de chaque type d'arme.[/quote]
Je n'en suis pas encore là. Ça c'est la deuxième phase.

[quote]Ensuite, cas d'école : Gothmog (le Prince des Balrogs, pas le lieutenant de Morgul) a F10 et une hache à deux mains. Comment gère tu ça ? (c'est un extrême mais Sauron avec F9 et une masse pose déjà problème).[/quote]
Voici les 3 suggestions que je peux te proposer, c'est soit de lui laisser la hache à deux mains (qu'il utilise en mode une main (donc 4 ou 5 attaques de F10) ou en version concassage (1 seule attaque à +2 au jet de duel) ou abattage (1 seule attaque à +2 au jet de duel + 1D3pv)), soit de lui mettre une simple hache à une main (attaque tranchante (1D3pv)) ou soit de faire un profil spécifique pour la hache (genre hache de Balrog). Si bien sur, tu me parles d'un Gothmog version mes haches à deux mains.

Idée en passant pour gérer toutes forces dépassant 10 (comme les règles et tableau interdisent de dépasser 10). Si une figurine dépasse une force de 10, pour chaque point au dessus, elle gagne +1 pour blesser (exemple : un balrog avec arme lourde faisant un concassage aurait hypothétiquement une force de 12, cela est impossible, il fera donc son jet pour blesser avec une force de 10 mais aura +2 sur ce jet).

[quote]Les Trolls (à part les chefs Trolls) ne sont pas des héros et ont leur propre système de calcul, un peu intermédiaire, que je n'ai jamais réussi à cerner. Je pense qu'on peut considérer que pour eux ce bonus est de 2.5 (arrondi à l'inférieur pour avoir un multiple de 5).[/quote]
Merci beaucoup, cela va être bien pratique.

Demain, je mettrais dans le premier message au propre les modifs de points et le bonus de l'arme lourde.

[Durgrim l'Ancien]

J'ai mis au propre dans le premier sujet, les modifications suivantes (à suivre pour tous testes) :
[quote][b]A L'ATTENTION DES JOUEURS/TESTEURS [/b]
Avec cette nouvelle phase de corps à corps, la caractéristique de combat prend beaucoup plus de valeur et d’intérêt. Pour compenser cela, en fonction de leur combat, certaines figurines peuvent voir leur coût en point modifier.
Prenez en compte les modifications suivantes :
- Une figurine avec combat de 2 coûte un point de moins. (Ex : Un gobelin de la moria vaut 3 points au lieu de 4 points)
- Une figurine avec combat de 3 coûte le même coût en point.
- Une figurine avec combat de 4 coûte un point de plus.
- Une figurine avec combat de 5 coûte deux points de plus.
- Etc

Pour les monstres, vous devez multiplier par 2,5 l'augmentation ci-dessus et arrondir à l'inférieur (exemple : un troll a un combat de 6, cela fait 3x2.5 = 7.5, arrondi à l'inférieur cela fait 5, un troll voit son coût de base augmenter de 5 points).

Pour les héros, vous devez multiplier par 5 l'augmentation ci-dessus.

[b]Le cas elfique.[/b]
Games avec son système d'attribution de point a largement sous évalué les elfes. J'ai recalculé leur véritable coût en point en rajoutant le surplus de ma phase de CaC. Donc pour les tests, le guerrier de fondcombe coûtera 13 points, le guerrier galadhrim coûtera 12 points, le guerrier elfe sylvestre coûtera 11 points. [/quote]

Si shas et d'autres (cela va de soit ^^) peuvent tester avec ses modifs, je serai un concepteur bien heureux.

Sinon, pour cette histoire de force au dessus de 10, je viens de revoir le tableau de blessure et je me suis dit qu'un simple +1 (quelques soient la force) serait plus intéressant en jeu sans être trop bourrin car un jet de blessure donnant 1 resterai un échec (ce qui n'est pas le cas du bout d'idée que j'avais développé hier, qui permettait d'avoir +2 voire +3 à ce même jet (en gros blessure auto)).

Maintenant, c'est aux testes de prendre le dessus et d'équilibrer tout ça.

[Autnagrag]

Comme prévu j'ai un peu testé ces règles (pas toutes par contre juste la partie basique) dans une partie à 100pts:

Moria vs Comté

Liste Moria

1 Chaman
8Gobs ave Lance et Bouclier
4Gobs avec Arcs.

Liste Comté:

1Patriarche avec Mathoms de Guerre et Arc de Chasse
8Miliciens avec Armes Lourdes
4Miliciens avec Arcs

Je ne vous feras pas un rapport complet, mais en gros, ces règles sont assez fluides (enfin le mieux que j'ai pu me rendre compte en jouent avec un seul dé ^^), mais on a du mal à tuer les gens. Même avec aussi peu de différences de C, les combats ont été trés longs et en fait une bonne part des morts s'est fait au tir. C'est seulement quand les Hobbits en surnombre grâce au remarquable travail de leurs archers (ils ont abattus les 4archrs Gob en 3tours) et aux jets de pierre (qui ont tué un gob) ont encerclés les Gobs et utilisés leurs Armes à Deux Mains (pour celles ci j'ai utilisé les règles de Shas'. En oubliant d'enlever le malus en cas de 6) que ça a pu tourner au massacre (au fait victoire de la Comté).

[Durgrim l'Ancien]

[quote]ces règles sont assez fluides[/quote]
C'est plutôt une bonne chose.

[quote]les combats ont été trés longs[/quote]
Tant que certaines personnes s’obstineront à ne pas mettre de bonus significatif pour blesser, la baston trainera toujours en longueur.

En tout cas merci, je suis preneur pour tout autre teste. Modifié le 14 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Peredhil]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360707639' post='2304889']
[quote]+3 pour blesser ? Ou +3 en Force ?[/quote]
Décidément, je ne suis vraiment pas clair ^^. C'est +3 en force qui est rudement moins fort que le +3 pour toucher ^^. Grosso/merdo, un piéton de base blessera sur du 4+, l'infanterie lourde.[/quote]
Oui mais à ce niveau pour un Orque avec hache il n'y a plus de différence entre un homme en armure, un homme sans armure et un hobbit. C'est pour ça que je dit que ton système pose d'innombrable problèmes d'échelles. On va continuer à bricoler avec les échelles actuelles et voire si on peut arriver à quelque chose. Mais mon défaitisme chronique me fait craindre que tu ne doive retravailler toutes les valeurs du jeu

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360707639' post='2304889']
[quote]Déjà je trouve qu'un bonus de +2 (peu importe lequel) serait plus facile à gérer quand viendra le moment de calculer la valeur de chaque type d'arme.[/quote]
Je n'en suis pas encore là. Ça c'est la deuxième phase.[/quote]
Logique.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360707639' post='2304889']
[quote]Ensuite, cas d'école : Gothmog (le Prince des Balrogs, pas le lieutenant de Morgul) a F10 et une hache à deux mains. Comment gère tu ça ? (c'est un extrême mais Sauron avec F9 et une masse pose déjà problème).[/quote]
Voici les 3 suggestions que je peux te proposer, c'est soit de lui laisser la hache à deux mains (qu'il utilise en mode une main (donc 4 ou 5 attaques de F10) ou en version concassage (1 seule attaque à +2 au jet de duel) ou abattage (1 seule attaque à +2 au jet de duel + 1D3pv)), soit de lui mettre une simple hache à une main (attaque tranchante (1D3pv)) ou soit de faire un profil spécifique pour la hache (genre hache de Balrog). Si bien sur, tu me parles d'un Gothmog version mes haches à deux mains.[/quote]
Bon okay tu as du répondant. Mais à ce niveau c'est de la mort automatique Après est-ce dérangeant ? Je dirais oui un peu quand même : même Gothmog a pu être retenu par Fingon (le papa/cousin de Gil-galad)

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360746004' post='2304993']
[quote][b]A L'ATTENTION DES JOUEURS/TESTEURS [/b]
Avec cette nouvelle phase de corps à corps, la caractéristique de combat prend beaucoup plus de valeur et d'intérêt. Pour compenser cela, en fonction de leur combat, certaines figurines peuvent voir leur coût en point modifier.
Prenez en compte les modifications suivantes :
- Une figurine avec combat de 2 coûte un point de moins. (Ex : Un gobelin de la moria vaut 3 points au lieu de 4 points)
- Une figurine avec combat de 3 coûte le même coût en point.
- Une figurine avec combat de 4 coûte un point de plus.
- Une figurine avec combat de 5 coûte deux points de plus.
- Etc

Pour les monstres, vous devez multiplier par 2,5 l'augmentation ci-dessus et arrondir à l'inférieur (exemple : un troll a un combat de 6, cela fait 3x2.5 = 7.5, arrondi à l'inférieur cela fait 5, un troll voit son coût de base augmenter de 5 points).

Pour les héros, vous devez multiplier par 5 l'augmentation ci-dessus.

[b]Le cas elfique.[/b]
Games avec son système d'attribution de point a largement sous évalué les elfes. J'ai recalculé leur véritable coût en point en rajoutant le surplus de ma phase de CaC. Donc pour les tests, le guerrier de fondcombe coûtera 13 points, le guerrier galadhrim coûtera 12 points, le guerrier elfe sylvestre coûtera 11 points. [/quote][/quote]
Approuvé ! [size="1"]Sauf le "e" dans "tests"[/size]

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360707639' post='2304889']
Sinon, pour cette histoire de force au dessus de 10, je viens de revoir le tableau de blessure et je me suis dit qu'un simple +1 (quelques soient la force) serait plus intéressant en jeu sans être trop bourrin car un jet de blessure donnant 1 resterai un échec (ce qui n'est pas le cas du bout d'idée que j'avais développé hier, qui permettait d'avoir +2 voire +3 à ce même jet (en gros blessure auto)).
[/quote]
J'approuve cette version qui me semble plus sage. Et qui évite justement les blessures automatiques. Reste que si on adopte ton système ça fait une règle en plus qu'il faudra retravailler : la malédiction de Mandos inflige une blessure automatique sur un 1, avec ton système certains Eldar seront blessés peu importe le résultat du dé ! On ne s'en sort pas

[quote name='Autnagrag' timestamp='1360757360' post='2305108']
Comme prévu j'ai un peu testé ces règles (pas toutes par contre juste la partie basique) dans une partie à 100pts:

Moria vs Comté

Liste Moria

1 Chaman
8Gobs ave Lance et Bouclier
4Gobs avec Arcs.

Liste Comté:

1Patriarche avec Mathoms de Guerre et Arc de Chasse
8Miliciens avec Armes Lourdes
4Miliciens avec Arcs
[/quote]
Malheureux ! Tu croise nos règles avec celles de GW (sans compter celles de Durgrim) ! Tu m'étonne qu'il y ait déséquilibre !

[quote]
Je ne vous feras pas un rapport complet, mais en gros, ces règles sont assez fluides (enfin le mieux que j'ai pu me rendre compte en jouent avec un seul dé ^^), mais on a du mal à tuer les gens. Même avec aussi peu de différences de C, les combats ont été trés longs et en fait une bonne part des morts s'est fait au tir. C'est seulement quand les Hobbits en surnombre grâce au remarquable travail de leurs archers (ils ont abattus les 4archrs Gob en 3tours) et aux jets de pierre (qui ont tué un gob) ont encerclés les Gobs et utilisés leurs Armes à Deux Mains (pour celles ci j'ai utilisé les règles de Shas'. En oubliant d'enlever le malus en cas de 6) que ça a pu tourner au massacre (au fait victoire de la Comté).
[/quote]
En tout cas ça pousse en effet vers une révision du système de tir de Durgrim.

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360855612' post='2305849']
[quote]ces règles sont assez fluides[/quote]
C'est plutôt une bonne chose.[/quote]
En effet. Même si Autnagrag fait une partie à 100 pts qui est forcément courte...

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360855612' post='2305849']
[quote]les combats ont été trés longs[/quote]
Tant que certaines personnes s’obstineront à ne pas mettre de bonus significatif pour blesser, la baston trainera toujours en longueur.[/quote]
Oui mais certains concepteurs mettent des bonus insensés et injustifiés aussi ( Pas taper ! Pas taper ! )

[quote name='Durgrim l'Ancien' timestamp='1360707639' post='2304889']
[quote]Les Trolls (à part les chefs Trolls) ne sont pas des héros et ont leur propre système de calcul, un peu intermédiaire, que je n'ai jamais réussi à cerner. Je pense qu'on peut considérer que pour eux ce bonus est de 2.5 (arrondi à l'inférieur pour avoir un multiple de 5).[/quote]
Merci beaucoup, cela va être bien pratique.[/quote]
Je te donne un système un peu bancal et pas du tout optimal et tu me dis merci beaucoup j'ai du baisser d'un cran dans la méchanceté alors !

[Autnagrag]

[quote]Malheureux ! Tu croise nos règles avec celles de GW (sans compter celles de Durgrim) ! Tu m'étonne qu'il y ait déséquilibre ! [/quote]

En même temps moi je joue Moria et vous les avez pas encore revus, donc je fais ce que je peux. En fait vous avez pas revu pas grand chose en forces du Mal, juste un peu les Suderons je crois. Donc ça va être dur les tests.

[quote]En effet. Même si Autnagrag fait une partie à 100 pts qui est forcément courte..[/quote]

Pas le temps pour faire autre chose. mais je teste sur 500pts après les vacances. Et j'ai déjà fait des parties de 100pts donc je sais ce que je dis, c'est à peu prés aussi fluide que le système actuel de GW. Faut juste réussir à apprendre tous les modificateurs.

[quote]Oui mais certains concepteurs mettent des bonus insensés et injustifiés aussi ( Pas taper ! Pas taper ! )[/quote]

Je plussoie. Si j'avais utilisé tes modificateurs ça aurait été un massacre.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Oui mais à ce niveau pour un Orque avec hache il n'y a plus de différence entre un homme en armure, un homme sans armure et un hobbit. C'est pour ça que je dit que ton système pose d'innombrable problèmes d'échelles. On va continuer à bricoler avec les échelles actuelles et voire si on peut arriver à quelque chose. Mais mon défaitisme chronique me fait craindre que tu ne doive retravailler toutes les valeurs du jeu[/quote]
Le problème est plus lié à la conception et aux limites des tableaux de blessure à la Games (induit aussi à cause du D6) que lié aux bonus de forces de mes armes. Un troll (F6) se retrouvera dans la même situation que ton orque et pourtant cela ne te dérange point.

Après si tu le souhaites, nous pouvons tester le tableau blessure de battle ou 40K (beaucoup plus létale) mais le problème restera la même cad qu'à un moment ou un autre, une grosse force annulera toute différence entre un homme avec ou sans armure et un hobbit.

[quote]Et qui évite justement les blessures automatiques. Reste que si on adopte ton système ça fait une règle en plus qu'il faudra retravailler : la malédiction de Mandos inflige une blessure automatique sur un 1, avec ton système certains Eldar seront blessés peu importe le résultat du dé ! On ne s'en sort pas[/quote]
Quand on en sera là, je serai à la tête des modifications/adaptations ^^. Je me ferai un plaisir de réadapter vos inventions. Pour ta malédiction, il y a plusieurs solutions, cela peut-être qu'il relance tout 6 en jet de duel ou pour blesser, etc.

[quote]En tout cas ça pousse en effet vers une révision du système de tir de Durgrim.[/quote]
La mienne peut-être foudroyante comme tactique. Je vais vous faire réfléchir ^^.

[quote]Oui mais certains concepteurs mettent des bonus insensés et injustifiés aussi[/quote]
Pas tout à fait ^^.

[quote]Je te donne un système un peu bancal et pas du tout optimal et tu me dis merci beaucoup [/quote]
J'avais besoin d'une solution/réponse rapide. J'ai été servi. Pour l'équilibre, nous verrons plus tard...

[quote]Si j'avais utilisé tes modificateurs ça aurait été un massacre. [/quote]
Pour qu'un jeu plaise, il faut que ça saigne. Je propose de l'hémoglobine à gogo et de la perte rapide ! Ce qui n'était pas le cas de mes dernières parties officielles SdA, celles-ci ressemblaient plus à une danse traditionnelle bretonne qu'à une escarmouche ^^. Modifié le 15 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]Le problème est plus lié à la conception et aux limites des tableaux de blessure à la Games (induit aussi à cause du D6) que lié aux bonus de forces de mes armes. Un troll (F6) se retrouvera dans la même situation que ton orque et pourtant cela ne te dérange point.[/quote]

C'est sûr. Mais en même temps j'ai jamais été frappé par un Troll, mais je crois qu'avec ou sans armure ça fait mal. Ca ferait presque plus mal sans armure si on fait un vol plané. Par contre un mec avec une hache, je préfère avoir une armure. Pour donner un exemple concret si j'ai un bouclier je peux parer sans trop de dommages une coup de hache. Et c'est à peu prés ce qui se passe avec le systéme GW. Par contre le Troll rique d'exploser le bouclier et le bras avec et dans ce cas là on peut me compter comme perte dans une bataille. Avec ton système le mec qui a une hache, ben on dirait qu'il me tranche le bras avec autant de force que le Troll.

[quote]Pour qu'un jeu plaise, il faut que ça saigne. Je propose de l'hémoglobine à gogo et de la perte rapide ! Ce qui n'était pas le cas de mes dernières parties officielles SdA, celles-ci ressemblaient plus à une danse traditionnelle bretonne qu'à une escarmouche ^^. [/quote]

Pas forcément. Et avec ton système non seulement la règles Vieille Souche des Hobbits n'aurait servi à rien mais en plus à chaque fois que les gobelins auraient gagnés ils auraient fait des morts et ils ont gagnés pendant tous les premiers combats. Certes tu va me dire qu'il faut des morts. mais un jeu où dés que tu perdsle combat tu meure c'est un peu court je trouve. Moi j'aime justement els jeux où ça peut durer longtemps. Sinon si tu veux des morts autant jouer à Battle. Et aussi généralement c'est pas qu'une passe d'arme un combat ou alors seulement quand c'est un mec super entrainé qui se bat contre un soldat lambda, mais plusieurs coups échangés.ce que retranscrit bien le système actuel.

Donc je suis d'accord pour garder ton système de duel. Mais les modificateurs sont bien trop forts. A la limite je dirais si tu veux vraiment séparer les armes mettre des catégories bien moins précises que les tiennes:

Lames: +1au jet de duel
Armes tranchantes: +1F
Armes contondantes: Quand vous gagnez un duel lancez 1D6 pour chacune de vos attaques. Sur 4+ la figurine adverse aura un malus de -1C à la prochaine phase de CaC
Lances: Permet de soutenir un allié qui bénéficiera d'une attaque supplémentaire effectué sans aucun autre modificateur et la C du porteur de la lance (toujours trouver bizarre qu'un hobbit se battant derrière un Elfe (cas d'école) se batte aussi bien qu'un Elfe)

Armes Lourdes: -1C (sauf si 6 naturel) +1 pour blesser

Après on peut peut être combiner les armes lourdes et le reste mais c'est l'idée. et j'ai certainement oublié des trucs.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Par contre le Troll rique d'exploser le bouclier et le bras avec et dans ce cas là on peut me compter comme perte dans une bataille. Avec ton système le mec qui a une hache, ben on dirait qu'il me tranche le bras avec autant de force que le Troll.[/quote]
Le troll pourra te mettre 3 patates de force 6, l'orque quoi qu'il fasse te mettra qu'une et unique patate de force 6 (règle : arme pesante).

[quote]Et avec ton système non seulement la règles Vieille Souche des Hobbits n'aurait servi à rien [/quote]
Hum ! Normal car pour l'instant ma phase de CàC n'est adapté que pour le jeu officiel ^^.

[quote]mais en plus à chaque fois que les gobelins auraient gagnés ils auraient fait des morts et ils ont gagnés pendant tous les premiers combats.[/quote]
Là, je sèche, pourquoi les gobs tuerai plus facilement ? Tu as joué des masses, des armes lourdes, des haches ? tu étais tout le temps en gardes offensives ?

Au cas ou, je tiens à signaler que ma phase de CàC n'est pas adapté pour les règles du Silmarillon de Peredhil. Si vous voulez tester, c'est avec les règles/profils officielles.

[quote]Certes tu va me dire qu'il faut des morts. mais un jeu où dés que tu perdsle combat tu meure c'est un peu court je trouve. Moi j'aime justement els jeux où ça peut durer longtemps. Sinon si tu veux des morts autant jouer à Battle. Et aussi généralement c'est pas qu'une passe d'arme un combat ou alors seulement quand c'est un mec super entrainé qui se bat contre un soldat lambda, mais plusieurs coups échangés.ce que retranscrit bien le système actuel.[/quote]
Je n'ai pas dis de retranscrire Battle non plus car pour cela il faudrait déjà utiliser son tableau de blessure qui est beaucoup plus violent (on touche plus facilement sur 3 voire 2+), le tableau du SdA me convient très bien car plus difficile à blesser.

Je ne vois pas ou est le problème car si tu aimes les passes d’armes mon système le permet toujours, j’accélère juste un chouilla (vraiment un chouilla) la perte de figurine.

Avant de prendre cette décision de faire ses modifs (qui me prend un temps de ouf ^^), j'ai pris en compte tous les retours que j'ai pu avoir (mes parties), lire (le forum) ou entendre (à mon club) sur le jeu. Quelques soient l'endroit, le constat est le même, c'est mollasson (la danse traditionnelle bretonne ^^, je recul, tu reculs). Je ne pense pas que cela soit très glamour et que cela attire les nouveaux joueurs (novices ou vétérans).

C'est peut-être dur ce que je dis mais c'est le constat que j'ai actuellement. Le système a de très bonne idée (initiative, action héroïque, etc) mais il lui manque la flamme (la lumière d'Elendil ^^) d'un Epic Armagueddon (meilleur jeu au monde au passage), Battle fleet Gothic, etc.

Pour cela, il faut complexifier (tout en restant simple) un peu les règles et de donner un peu de dynamisme (ou d'hémoglobine) au CàC car sans cela, le jeu ne donne pas envie et je vous avoue qu'à mon club, c'est plutôt la lutte greco-romaine pour lancer et fidéliser un joueur au SdA (Grosso merdo, au bout de 3 parties, le joueurs abandonnent ou à fait le tour (pour les plus aguerris)).

[quote]Donc je suis d'accord pour garder ton système de duel. Mais les modificateurs sont bien trop forts.[/quote]
N'est-ce pas une conclusion un peu trop hâtive ? Surtout pour une personne qui n'a pas testé en réel ^^. De toute façon, si elles sont trop fortes (il suffit de virer la garde) rien ne vous oblige de les jouer (comme dit plus haut) et de prendre les armes officiels (hormis la lance et le bouclier).

Vu le temps que j'ai passé à faire ses armes (lecture et création), je ne les supprimerai point. Tu n'imagines même pas les heures que j'ai passé à les faire.

Si certaines armes prennent effectivement du galon, comme la dit Peredhil, je rectifierai leur coût en point. Cette modification se fera en deuxième phase, en gros, quand j'aurai assez de retour satisfaisant sur ma phase de CàC et mes armes.

Trève de bavardage, nous sommes en phase de test et pas d'explication du pourquoi du comment, ça, je le réserve pour ma phase de tir (qui fera surement coulé énormément d'encre numérique ^^) Modifié le 15 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

Bon j'ai un peu exagéré pour les Gobelins. Mais sinon je trouve ça trop fort, +3F pour une Hache ne te gêne pas? Moi si. Par ce que certes le Troll a 3A, mais ça ne justifie pas le fait qu'une hache suffise à avoir la même force qu'un troll.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Mais sinon je trouve ça trop fort, +3F pour une Hache ne te gêne pas?[/quote]
On est bien d'accord que l'on parle d'une arme à deux mains, soit pas de bouclier, soit qu'une et unique attaque (même si plus sur le profil), soit le +3 en force provoque un malus de -1 au jet de duel, soit nous jouons avec le tableau de blessure SdA (cad très dur), soit que l'infanterie lourde (cad le gondorien de base n'est touché que sur un 4+). Non, je ne trouve pas ça violent. Je trouve limite ça normal qu'une arme lourde ait une chance sur 2 de décapite/tranche en deux un simple humain en armure.

Si on utilisait le tableau de battle, là, je trouverai ça indécent ^^.

[quote]Par ce que certes le Troll a 3A, mais ça ne justifie pas le fait qu'une hache suffise à avoir la même force qu'un troll. [/quote]
Personnellement, je ne pourrai dire qui est le plus fort, n'ayant pas rencontré de trolls ^^. Mais si tu prends en compte le paragraphe ci-dessus, ton troll est largement au dessus du simple humain avec arme lourde car 3 attaques de force 6 sans malus et en plus avec un bouclier... (sans compter les supers attaques du hobbit) Modifié le 15 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

[quote]On est bien d'accord que l'on parle d'une arme à deux mains[/quote][b]

2.4) ARME TRANCHANTE (Hache & hachette)[/b]
[b]Règle spéciale :[/b] Bonus de force (+1).
[b]Garde défensive :[/b] Aucune.
[b]Garde offensive :[/b] Frappe tranchante ou Frappe puissante.

Ben non on parle d'une arme légère. L'arme lourde c'est encore plus violent:

[b]6.2) ARME TRANCHANTE LOURDE (Hache de guerre & Hache à double tranchant)[/b]
[b]Règle spéciale :[/b] Arme à deux mains, arme pesante & bonus de force (+1).
[b]Garde défensive :[/b] Aucune.
[b]Garde offensive :[/b] Concassage ou Abattage.

+1F et double sa force ça doit donner F8, soit plus qu’un Troll.

[quote]Personnellement, je ne pourrai dire qui est le plus fort, n'ayant pas rencontré de trolls ^^. Mais si tu prends en compte le paragraphe ci-dessus, ton troll est largement au dessus du simple humain avec arme lourde car 3 attaques de force 6 sans malus et en plus avec un bouclier... (sans compter les supers attaques du hobbit) [/quote]

Il eut largement vaincre un humain certes. Mais il n’en reste pas moins aussi fort en F brute ce qui est totalement délirant.

[Durgrim l'Ancien]

[quote]Ben non on parle d'une arme légère. L'arme lourde c'est encore plus violent:[/quote]
A mince ! Autant pour moi, grossière erreur (et merci au passage) de ma part. Je n'ai pas précisé que les bonus de force ne sont pas cumulatif ^^. L'arme légère, c'est soit +1 ou +2 mais pas les deux ^^.

[quote]+1F et double sa force ça doit donner F8, soit plus qu’un Troll.[/quote]
Effectivement, il y a maldonne comme dit plus haut ^^, les bonus ne sont pas cumulatifs. De plus, la force n'est plus doublé mais gagne juste un bonus de +3 (non cumulatif).
L'arme lourde c'est soit +1 en garde normal ou soit +3 en garde offensive.

[quote]Il eut largement vaincre un humain certes. Mais il n’en reste pas moins aussi fort en F brute ce qui est totalement délirant. [/quote]
Si effectivement tu cumules tout, cela doit faire des trucs de ouf. J'y avais même pas pensé. Modifié le 15 février 2013 par Durgrim l'Ancien

[Autnagrag]

Ah oui ça devient moins fort du coup. Mais je pense quand même ne pas garder les gardes quand je jouerais qui sont un peu trop compliquées pour un jeu comme le SdA je pense.