Les possibilités du Chaos

[Diego]

Salut à tous,

Le Chaos est souvent dépeint comme le Grand Méchant des univers Warhammers avec ses serviteurs mortels fous, ses mutants déchaînés et ses démons "démoniaques". Pourtant j'ai tendance à penser que notre Carré Gagnant est plutôt indifférent à des considérations morales "classiques". Chacun étant d'avantage obnubilé par son seul désir de supplanter les autres. Ils se nourrissent de toutes sortes d'émotions, on met souvent l'accent sur les considérations négatives, mais il y a aussi un côté positif.

Prenons les deux dieux qui m’intéressent le plus : Khorne et Tzeentch. Khorne est dépeint récemment comme un super berserker sous stéroïdes, un Odin maléfique, mais pourtant certains documents que j'ai trouvé mettent aussi en avant son sens de l'honneur, et son désintérêt pour les faibles (quand il ne les protège pas). Alors que Tzeentch est le manipulateur ultime, qui vous prendra en traître peu importe ce que vous faite, il est également celui qui provoque des mutations au hasard, mais d'un autre côté Tzeentch représente aussi l'espoir, la volonté de changement, le rêve d'un lendemain meilleur. Enfin, il protège les ambitieux, et personnellement, j'ai du mal à considérer l'ambition comme "mauvaise".

Je ne prétend pas imaginer des forces du Chaos "gentilles", ça n'a pas de sens. Surtout dans cet univers, où comme j'aime dire, il y a les "méchants" et les "pas méchants" . Mais au moins, des Guerriers (ce sont peut-être les seuls à pouvoir faire ça) qui seraient "neutres". Ils se baseraient d'avantage sur les aspects positifs du Chaos, et plutôt que détruire le monde, ou je ne sais quoi, ils veulent conquérir le monde. Il y a assez de guerres, mais aussi d'honneur pour "satisfaire" Khorne, et suffisamment d'ambition et de stratégie, pour que Tzeentch y prenne un intérêt.
Après, peut-être qu'il s'agit juste d'un fantasme, et que ces Guerriers "neutres" se drapent dans leur valeurs "positives" pour excuser leur comportement "maléfique". Sans oublier les capacités corruptrices du Chaos, on commence bien, puis au fur et à mesure, bah ça devient de plus en plus moche, mais on est toujours convaincu qu'on est dans le "bien". [size=2]S'ils réussissaient (ce qui n'arrivera pas), il faudrait calmer les rebellions, et déjouer les intrigues. Bref, on passe à une étape nettement moins glorieuse.[/size]

Est-ce que ça peut être "jouable", voire "crédible"?

[Slereah]

C'est effectivement le cas. Games Workshop a essayé de temps à autres de décrire le Chaos de manière plus neutre que d'ordinaire (bien qu'à l'origine, le Chaos était tout simplement d'alignement Mauvais), de le décrire comme des émotions pures et ainsi de suite.

Malheureusement, ils n'ont jamais fait grand chose avec. La plupart des auteurs de livres, de scénarios et du fluff utilisent le Chaos comme de grands méchants, tout simplement car c'est ce qui est le plus simple à utiliser.

Je crois que la seule source officielle a avoir vraiment tenter d'utiliser les gens mauvais de manière plus subtile est [url="http://taran.pagesperso-orange.fr/images/kenrolston.jpg"]Ken Rolston[/url], dans Il y a quelque chose de pourri à Kislev. On peut y voir un nécromant de bonnes intentions et un culte du Chaos d'utilité publique.

Le reste du temps, le Chaos a tendance à être utilisé au mieux comme des naïfs qui ne savent pas qu'ils vénèrent le Chaos. Sinon ce sont souvent des intriguants avides de pouvoirs, des monstres qui ne se posent pas énormément de questions morales, des brutes sans pitié, des fanatiques aveugles et autres pas gentils.

Il y a peut-être d'autres sources officielles tentant de peindre le Chaos sous un meilleur jour, mais je ne me rappelle pas de guère grand chose d'autre. Mais bref, ce n'est pas impossible. C'est juste plus difficile que d'ordinaire.

[Newlight]

Est ce qu'il peut y avoir une analogie entre le chaos et le côté obscur de la force de star wars? Car elle, elle est clairement corruptrice, malfaisante, destructrice etc. OR il ne me semble pas que cette analogie avec le chaos soit pertinente car le côté obscur se base sur la peur et le colère, la haine etc, le chaos lui se base aussi et m^m:ee beaucoup sur des émotions positives, donc on pourrait envisager un chaos plus ou moins "neutre" me semble t'il.
Néanmoins il me semble aussi qu'il se base et se nourrit tel Khorne des grands massacres et de la destruction.
Tandis que Tzeentch ce serait sur l'ambition à des fins strictement égoistes. Donc à voir me semble t'il. Modifié le 15 avril 2013 par Newlight

[Invité]

[quote]Est ce qu'il peut y avoir une analogie entre le chaos et le côté obscur de la force de star wars? [/quote]
Franchement "le côté obscure" représente typiquement le cas d'école du "ils sont méchants parceque ce sont des méchants, et voila tout". D'ailleurs c'est amusant de constater que finalement les Jedis ne sont des "gentils" que parcequ'on les présente comme ça (genre ils ont leur temple sur une planète où la pauvreté et la criminalité sont endémiques et où le sénat est corrompu de partout).
Du coup il faut plus voir les Jedis comme des sortes de "moines" aux idéaux élevés mais coupés du monde. Les sith sont plutôt des gens avec des buts très concrets, matérialistes pourrait-on dire, et avec peu de scrupules (voir aucun). Un sith est bien plus "humain" (pas humaniste) qu'un Jedi, d'une certaine façon.

Bref fin de la parenthèse star wars .

On peut avoir plein de personnages qui vénèrent le chaos sans être "méchants". Un garde du corps dont le combat est la raison de vivre, un artiste / duelliste / noble narcissique qui prie slaanesh pour atteindre la perfection. Un père de famille pourrait prier nurgle pour épargner la maladie à sa famille, etc.

Et puis, il faut distinguer plusieurs choses je pense :
- le but. Le projet des cultistes, la raison d'être de leur culte, de leur vénération. Des adorateurs de tzeentch qui complotent pour obtenir plus de parts de marché ne sont pas vraiment plus mauvais (ni moins) que des marchands verreux ('fin des marchands donc). Un culte peut aussi vouloir "débarasser les rues de la vermine, des criminels".

- le moyen. Là c'est le truc un peu douteux en général. On prie les dieux noirs, mais ça ne veut pas forcément dire qu'on sacrifie des jeunes filles tous les mois. Après si le culte assassine des voleurs, des assassins et des criminels pour accomplir son but, c'est vilain, mais moralement défendable. Invoquer un démon pour qu'il aille assassiner un général adverse est du même ordre.

- le résultat. C'est là que ça peut commencer à merder sérieusement. Le démon se libère, la magie du chaos altère l'esprit (mais pas toujours), le noble narcissique devient débauché, ou le culte commence à remplacer les criminels et les voleurs dans les rues. Cependant, le résultat peut être très positif : baisse de la criminalité, victoire de la cité sur son assaillant, garde du corps qui réussi à protéger son maître, création artistiques fantastiques du peintre...

Enfin, c'est le contact avec le warp/la magie qui altère le corps. Une orgie n'a jamais fait pousser des tentacules aux participants (ça pourrait leur servir pourtant) pas plus qu'une grosse boucherie ne fait pousser de cornes à ses responsables.

Par contre c'est important de se rappeler que les cultes du chaos sont totalement prohibés, donc pourchassés et persécutés, donc ils doivent se cacher, cacher leurs activités, effacer les preuves, préserver le secret, etc. On pourrait dire que c'est ce besoin de rester dans la clandestinité qui pousse les cultes du chaos à être "mauvais". Quand on risque le bûcher pour ses pratiques on n'hésite pas trop à égorger le pitit nenfant qui nous a vu faire et n'est qu'un témoin innocent.
Se cacher dans des égouts ne doit pas non plus aider à se faire des connaissances de bonne famille (typiquement dans les égouts ya --> les mutants, les goules...).
Et tout ça se combine pour donner une culte qui à priori attire des gens plutôt douteux.

Mais on a aussi des savants qui prient tzeentch discrétos, des gens seuls et non des cultes, et ces gens là n'ont pas de raison particulière d'être mauvais, ils peuvent même avoir une moralité élevé.
[quote]
Tandis que Tzeentch ce serait sur l'ambition à des fins strictement égoistes. Donc à voir me semble t'il.[/quote]
Pourquoi égoïste ? Non justement, ses fins ne sont pas forcément égoïstes, bien au contraire. Ca peut l'être, bien sûr. Mais pas forcément.

ps: il faut aussi se rappeler que les grandes armées du chaos sont faites ... ben de guerriers. Pas vraiment les intellectuels de leur peuple quoi (désolé à tous les militaires qui me lisent ). Une armée a vocation à détruire ses ennemis, point. C'est plein d'armures, de pointes, de grosses massues, ça rassemble les pires créatures du chaos, et ça pille tout par où ça passe (ce qui n'est pas propre aux armées chaotiques hein, une armée pille, en général).
Du coup oui, ça fait mauvaise impression sur la ménagère impériale, et sur les bonnes gens.

pps: faut se rappeler que, en gros, un dieu est une roue qui ne doit jamais cesser de tourner, pour alimenter son pouvoir. Tzeentch complote et complotera toujours car il ne "sait" faire que ça, c'est sa raison d'être. Un mortel qui ne vend pas son âme à Cui n'est pas forcément une marionnette sans cervelle, et Tzeentch n'a pas vocation à rendre les choses mauvaises. Elles [i]doivent[/i] simplement être [i]différentes[/i]. On peut dire que c'est le cultiste qui détermine la nature de ce changement, bon ou mauvais. Pour rappel, l'Histoire n'est faite que de changements et d'évolutions. La cour impériale elle-même est un affolant nid d'intrigues. Modifié le 15 avril 2013 par Invité

[El Doce]

Je vois plutôt les choses de cette manière:

Le Chaos est une force de renouvellement constante: créatrice car elle pousse ses adeptes à s'élever de leur statut de départ mais destructrice car toujours dirigé vers l'excès.

En gros devenir un guerrier courageux (Khorne), un maitre du savoir (Tzeentch), un amant infatigable (Slaanesh) ou un gros dégeulasse (Nurgle) n'est au départ pas une mauvaise chose, toutefois les Dieux du Chaos finiront toujours par parvertir leurs adeptes car ils ne procureront jamais une fin à la quête de leur protégés...

Si on prend l'exemple de Khorne veillant sur un guerrier: il va le récompenser en lui donnant des capacités martiales plus élevés mais lui ouvrira une nouvelle porte derrière en nourrissant son ambition, et de fil en aiguille l'adepte de Khorne deviendra une brute sanguinaire dont le seul objectif sera de détruire ses adversaires dans un bain de sang des plus esthétiques...

C'est là ou le Chaos s'oppose à la morale: La Morale est une création humaine pour réguler et ordonner le monde et la Société, hors le Chaos s'oppose a cette morale en poussant les hommes à briser les murs bâtis par la société. Un adepte de Slaanesh sera au départ satisfait par un plaisir "socialement" acceptable, mais son Dieu va le pousser de plus en plus a dépasser ses limites jusqu'a ce que la limite sociale soit franchie et que l'adepte devienne aux yeux des hommes une monstruositée...

Le problème d'un gus de Khorne c'est qu'il veut toujours plus de sang
Le problème d'un gus de Slaanesh c'est qu'il veut des plaisirs de plus en plus déviants
etc...

[Coutalf]

A titre indicatif, dans la première édition du JdR, l'alignement chaotique était décrit comme un comportement qui oscillait entre le loyal, le bon, le neutre et le mauvais, le personnage chaotique pouvant respecter une parole et être l'homme le plus fiable du monde, pour devenir odieux et traître quelques jours plus tard.

Après, pour ce qui est de l'aspect "méchant", effectivement, on peut s'interroger sur le degré de perversion et de méchanceté du chaos par rapport à, par exemple, un cultiste de Khaine.

A mon sens, on peut dire que le positif du Chaos c'est l'Ordre, mais pour le coup, je ne sais pas ce qui est préférable entre croiser un Berzerk de Khorne ou un Templier de Solkan...

[Kregwitch]

Ben heu je pense qu'il ne faut pas le prendre ainsi : le warp est le miroir déformant du monde où tout se reflète. La rage, le carnage ont crées khorne, la débauche, l'egocentrisme ont crées slaanesh etc.

Les "bonnes" pensées/actions/âmes se sont agglutinées pour créer d'autres divinités, au nombre desquelles celles des elfes, des hommes, etc. A ce titre, il y a même eu des démons du bien (leur figurine ressemblait à des anges). C'est de ce côté là qu'il faut chercher le côté bénéfique du chaos : les prières à sigmar ont finies par créer une entité "bénéfique" dans le warp qui permet à ses prêtre de lancer des bénédictions, le culte à l'empereur a crée depuis 10 000 ans une bien plus énorme entitée qui n'est cependant pas devenue encore assez "grosse" pour être consciente (cela se produirait le jour où l'âme de l'empereur se détacherait définitivement de son corps) etc.

Les dieux sont ce qu'ils sont : l'émanation des sentiments/âmes/actes qui le constituent. Khorne est fondamentalement violent, slaanesh fondamentalement pervertissant. Seul tzeentch et surtout nurgle peuvent avoir leurs côtés bénéfiques (surtout nurgle, très paternel et compréhensif). Mais, par nature, ils sont destructeurs, au contraire d'autres divinités biiiiiienn moindre que vénèrent divers peuples du vieux monde et de la galaxie.

[Nael Van Darnus]

Dans le roman Valkya (oui je sais, c'est un roman, source pseudo non-officielle), les dieux ne sont pas dépeint de façon si maléfique... ils protegent les tribues qui les vénérent...bon certe ils tentent de poutrer ceux qui vénèrent le voisin plutot qu'eux meme.


Après, il faut éviter de regarder le chaos et leurs adorateurs d'un point de vue actuel, avec nos valeurs morales...
Une tribue qui survie dans un milieu tres hostile grace à l'aide de dieux, aide qu'ils obtiennent en procedant à des massacres&co, est-ce si maléfique dans ce contexte? (Sans cela, la tribue se fait poutré par le voisin et disparait)

Apres il est sur que des que l'on regarde le chaos en dehors du grand nord, forcement, c'est moins glamour.

[Diego]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1366039818' post='2345147']
Dans le roman Valkya (oui je sais, c'est un roman, source pseudo non-officielle), les dieux ne sont pas dépeint de façon si maléfique... ils protegent les tribues qui les vénérent...bon certe ils tentent de poutrer ceux qui vénèrent le voisin plutot qu'eux meme.


Après, il faut éviter de regarder le chaos et leurs adorateurs d'un point de vue actuel, avec nos valeurs morales...
Une tribue qui survie dans un milieu tres hostile grace à l'aide de dieux, aide qu'ils obtiennent en procedant à des massacres&co, est-ce si maléfique dans ce contexte? (Sans cela, la tribue se fait poutré par le voisin et disparait)

Apres il est sur que des que l'on regarde le chaos en dehors du grand nord, forcement, c'est moins glamour.
[/quote]

Il me semble avoir lu un truc comme ça quel part. Dans le grand nord, l'influence des dieux est très "réelle", et les nier serait nier les forces de la nature. Or les forces de la nature n'ont pas de "morale". [size=2]Je trouve également que c'est une solution de facilité de faire le Chaos comme Grand Méchant.[/size]

[Slereah]

[quote]Les "bonnes" pensées/actions/âmes se sont agglutinées pour créer d'autres divinités, au nombre desquelles celles des elfes, des hommes, etc.[/quote]

Pas vraiment, non. Les dieux du Chaos sont, de concept, ni bons ni mauvais. Ils sont simplement des dieux très anciens (enfin, sauf Slaanesh) basés sur des concepts primitifs. L'agressivité, le désir de changement, la résignation, etc. Les autres dieux sont en majorité pas des dieux basés sur des émotions, mais sur des croyances ou autres choses du genre.

La raison pour laquelle il y a si peu de dieux du Chaos ou autres dieux basés sur des émotions basiques est simple : les dieux du Chaos datent d'une époque où ils n'avaient pas encore eu l'idée de décrire ainsi l'origine des dieux (tous les dieux du Chaos existent déjà dès 83-84, comme on peut le voir dans les vieilles pubs Games Workshop pour Realms of Chaos). Les dieux du Chaos étaient alors plus des dieux mauvais génériques repompés de Moorcock ou D&D sans grandes subtilités. Ils n'en ont pas rajouté car de manière générale, ils n'aiment pas rajouter de nouveaux dieux majeurs.

D'un point de vue plus Warhammer, le problème des Dieux du Chaos vient sans doute du fait qu'ils ne sont qu'émotions. Ils n'ont pas de but particulier. Tzeentch ne se soucie pas vraiment du changement qu'il fait, ce qui fait que même une bonne action de sa part pourra être défaite par lui. De même, ses champions auront tendance, surtout sur la fin, à avoir la même mentalité. Trop longtemps au service du chaos a tendance à pervertir l'esprit.

Mais je ne vois pas de raison de ne pas avoir un chaotique plein de bonnes intentions vénérant les dieux du Chaos en connaissance de cause. C'est malheureusement un cas très peu abordé dans le fluff en raison de ses racines.

[Nael Van Darnus]

[quote]D'un point de vue plus Warhammer, le problème des Dieux du Chaos vient sans doute du fait qu'ils ne sont qu'émotions.[/quote]
J'aurai plutot employé le terme Concept, mais ça marche aussi. En fait, c'est commun à beaucoups d'univers d'heroic fantasy.
Les notions de Bien/Mal ne pourraient découler que des adorateurs non démons. Modifié le 15 avril 2013 par Nael Van Darnus

[Asgeïr Murmenuit]

[quote name='Diego' timestamp='1366044561' post='2345211']Il me semble avoir lu un truc comme ça quel part. Dans le grand nord, l'influence des dieux est très "réelle", et les nier serait nier les forces de la nature. Or les forces de la nature n'ont pas de "morale". [size="2"]Je trouve également que c'est une solution de facilité de faire le Chaos comme Grand Méchant.[/size][/quote]

Je ne suis pas certain qu'il faille amalgamer le Chaos et Mère nature !

Je suis d'accord que la nature n'a pas vraiment de morale. En effet, les Elfes Sylvains n'hésitent pas à massacrer leurs voisins bretonniens lors des chevauchés d'été d'Orion. Mais je pense que le Chaos est opposé à la nature puisqu'il cherche à la corrompre, l'altérer, voir la détruire, par divers moyens (mutations, corruptions, etc...).

Pour ma part, je pense que les divinités du Chaos sont assez capricieuses et que, pour elles, la fin justifie les moyens. Elle peuvent faire le bien si cela peut servir leurs intérêts à plus long terme. Modifié le 16 avril 2013 par Asgeïr Murmenuit

[haazehl]

Sauf que comme le Warp est présent depuis l'aube de temps, il peut tout à faitêtre intégré à la nature au sens large, donc son influence sur la partie physique de la nature n'en serait pas non-naturelle.

Idem pour les Dieux et démons : ils sont in fine le produit inné de la psyché des êtres vivants, donc le produit de la Nature (à opposer à la technologie : on peut s'empêcher de créer des objets, on ne peut pas ne pas avoir un reflet psy dans le warp). partant de ça, les Dieux du warp sont eux-aussi naturels, même s'ils ont une nfluence destructrice sur la nature.
(mais un trou noir ou une supernova sont aussi des phénomènes destructeurs non ?)

[Diego]

[quote name='Asgeïr Murmenuit' timestamp='1366097694' post='2345524']
[quote name='Diego' timestamp='1366044561' post='2345211']Il me semble avoir lu un truc comme ça quel part. Dans le grand nord, l'influence des dieux est très "réelle", et les nier serait nier les forces de la nature. Or les forces de la nature n'ont pas de "morale". [size="2"]Je trouve également que c'est une solution de facilité de faire le Chaos comme Grand Méchant.[/size][/quote]

Je ne suis pas certain qu'il faille amalgamer le Chaos et Mère nature !

[/quote]

Je ne pensais pas nécessairement à Mère nature. Juste à des "forces de la nature", des événements contre lesquels on ne peut rien, comme un raz-de-marée, un séisme ou, pour prendre un exemple nordique, un blizzard. En parlant de "force de la nature", j'avais d'abord en tête Galactus, il se nourrit de mondes, il ne le fait par plaisir, mais par nécessité. De plus, il est régulièrement rappelé qu'il est une force fondamentale de l'univers. De manière générale, il voit les mortels comme nous verrions des insectes (et encore!), mais il n'est pas rare qu'il s'associe à certains d'entre eux, soit par ses Hérauts, soit lorsque l'univers est menacé. Il le dit lui-même, il est au dessus du bien et du mal. Même son apparence physique varie selon qui le regarde!

[Ael]

[quote name='El Doce' timestamp='1366035324' post='2345100']
Je vois plutôt les choses de cette manière:

Le Chaos est une force de renouvellement constante: créatrice car elle pousse ses adeptes à s'élever de leur statut de départ mais destructrice car toujours dirigé vers l'[b]excès[/b].

En gros devenir un guerrier courageux (Khorne), un maitre du savoir (Tzeentch), un amant infatigable (Slaanesh) ou un gros dégeulasse (Nurgle) n'est au départ pas une mauvaise chose, toutefois les Dieux du Chaos finiront toujours par parvertir leurs adeptes car ils ne procureront jamais une fin à la quête de leur protégés...
[/quote]

Le chaos est d'un point de vue moral le mal, car il est totalement dirigé vers l'excès/hubris.

Khaine n'est pas seulement le dieu du combat, il est le dieu de la guerre éternelle, qui appelle de plus en plus de sang versé et de crane à empiler pour son trône. Ce n'est pas l'élément guerrier d'un panthéon, qui représente le besoin de se défendre mais contrebalancé par d'autres dieux pour les situations de paix, c'est juste la guerre éternelle.

On peut trouver des aspects positifs dans les dieux du chaos, comme on peut en trouver des négatifs dans les dieux du bien, mais ça n'en fait pas des dieux neutres.

[El Doce]

C'est bien ce que je souligne hein! Je pense la même chose: on peut au départ prier les Dieux du Chaos pour des raisons nobles mais en poussant adeptes vers l'excès, les Dieux du Chaos finissent toujours par les pervertir. De fait le Chaos pousse à s'affranchir de la Morale (qui reste un concept humain, le Bien et le Mal aussi donc après c'est niveau bac +8 philo pour poursuivre le débat en ce sens^^).

[hizel]

Dans l'historique d'Aekold le miraculeux, Vieux champion de Tzeentch, il est dit qu'il a un don de vie ou quelque chose du genre...

Les plantes repoussent sous son passage et même certains ennemis peuvent regagner des points de vie !

Pour plus d'information, je renvoie vers le vieux livre "champion du chaos"

Donc on peut voir ça comme quelque chose de positif même s'il s'agit d'une conséquence de son pouvoir et non une de ses volontés propres...

(voilà pour mes deux sous...) Modifié le 29 avril 2013 par hizel

[Arandir]

Et mes Deux Euros : (attention, source de discussion infinie) on peut considérer Khaine comme la vision elfique de Khorne et on a 2 types d'elfe qui le prennent dans leur panthéon (les EN, carrément mauvais et les He vraiment bon) du coup papa Khorne est considéré aussi dans les panthéon "lumineux".

De même (et là je ne me souviens plus d'où je le tiens), Nurgle est aussi, outre le créateur de maladie, le créateur de certains remède, du coup on le place où ?

[Canardwc]

Y'a que 4 "emplacements" dans le Warp, les dieux elfiques, humains etc.. ne sont que de subtiles (ou pas) mélanges des 4 primordiaux. Khaine c'est un peu de Khorne et un peu de Slaanesh par exemple. Ulric ça reste du Khorne. Modifié le 29 avril 2013 par Canardwc

[Slereah]

[quote]Y'a que 4 "emplacements" dans le Warp, les dieux elfiques, humains etc..ne sont que de subtiles (ou pas) mélanges des 4 primordiaux.[/quote]

Pour autant que je le sache, cette idée n'a jamais vraiment été dans le fluff. Je pense même qu'elle est assez fausse puisque les dieux du Chaos ne sont pas si vieux que ça et ne correspondent qu'à l'humanité (et les Elfes/Eldar). Je pense que le warp est plus complexe que les quatre dieux du Chaos.

[Vassagoth]

Mes deux sous à moi, qui sont essentiellement mon opinion de ce que tout ce que j'ai pu lire sur le chaos (mais le fait qu'il y ait plien d'opinions, c'est aussi ça le chaos...)

Les quatre fantastiques sont avant tout un concept composé de plusieurs émotions poussées à l'extrême, ce sont ces émotions qui les ont créés. Le mal, le bien, et la morale ne sont pas réellement des émotions et leur sont donc totalement étrangers. Leurs pulsions les mènent à être aussi bien créateurs que destructeurs (plus ou moins selon le dieu) et de fait vont être classés dans la catégorie "mal" par tout être doué d'un minimum de jugement(plus précisément ce qu'on appelle la morale...).

Les démons sont ils réellement mauvais? Non je ne pense pas. Leurs actes sont-ils mauvais? Oui pour les humains (ou autre) qui les subissent. Je pense que GW à du pas mal s'inspirer de la mentalité du peuple fée des contes; ils ne sont pas forcément cruels les bougres et peuvent même rendre de sacré services mais vu leur sens de l'humour pour le moins tordu, vaut mieux en rester le plus loin possible...

[quote]Dans l'historique d'Aekold le miraculeux, Vieux champion de Tzeentch, il est dit qu'il a un don de vie ou quelque chose du genre...

Les plantes repoussent sous son passage et même certains ennemis peuvent regagner des points de vie ! [/quote]
Ouaip il avait ça.

[quote]De même (et là je ne me souviens plus d'où je le tiens), Nurgle est aussi, outre le créateur de maladie, le créateur de certains remède, du coup on le place où ? [/quote]
Papy est un vrai chaotique pur jus, faut pas chercher la logique! Ceci dit vu les remèdes en général... Faut pas s'attendre à retrouver son corps de jeune homme...


[quote]on peut considérer Khaine comme la vision elfique de Khorne et on a 2 types d'elfe qui le prennent dans leur panthéon (les EN, carrément mauvais et les He vraiment bon) du coup papa Khorne est considéré aussi dans les panthéon "lumineux".[/quote]
Non khaine est un dieu à part (j'en suis sur pour 40k mais pour battle aussi il me semble) et je ne suis pas sur qu'il soit si différent pour les deux types d'elfes, c'est surtout qu'ils en vénèrent des "qualités" différentes.

[quote]Il me semble avoir lu un truc comme ça quel part. Dans le grand nord, l'influence des dieux est très "réelle", et les nier serait nier les forces de la nature. Or les forces de la nature n'ont pas de "morale". Je trouve également que c'est une solution de facilité de faire le Chaos comme Grand Méchant.[/quote]
C'est dans un des vieux LA, les tribus du nord (les maraudeurs mais les plus éloignés du portail) vénèrent des dieux chelous (un des aspects des 4) parcequ'ils ont un impact réel sur leur vie, mais ne sont pas excessivement perverti (du moins pour des standards barbares diront nous) et peuvent même entretenir des échanges commerciaux avec kislev et l'empire (à vérifier quand même, c'est de mémoire)

Edit:
[quote]Pour autant que je le sache, cette idée n'a jamais vraiment été dans le fluff. Je pense même qu'elle est assez fausse puisque les dieux du Chaos ne sont pas si vieux que ça et ne correspondent qu'à l'humanité (et les Elfes/Eldar). Je pense que le warp est plus complexe que les quatre dieux du Chaos. [/quote]

Tout à fait d'accord: d'aileurs il existe des divinités mineures (Zuvasin, Nekoho...)
Pour moi les panthéons sont séparés, il me semble qu'il y a déjà eu un sujet la dessus mais peut etre plutot en section 40k Modifié le 29 avril 2013 par Vassagoth

[Litcheur]

[quote name='Slereah' timestamp='1366044811' post='2345212']La raison pour laquelle il y a si peu de dieux du Chaos ou autres dieux basés sur des émotions basiques est simple : les dieux du Chaos datent d'une époque où ils n'avaient pas encore eu l'idée de décrire ainsi l'origine des dieux (tous les dieux du Chaos existent déjà dès 83-84, comme on peut le voir dans les vieilles pubs Games Workshop pour Realms of Chaos). [/quote]
Il y a aussi le fait que certains dieux sont passés à la trappe, parfois un one-shot d'une idée débile qui n'a pas pris, parfois des dieux qui auraient eu leur chance.

Par exemple Malal. Le dieu du Chaos... anti-Chaos. Pas vraiment un dieu majeur, sinon il serait encore là... mais pas vraiment mineur non plus, puisqu'il était présent aussi bien dans le fluff 40k avec les Sons of Malice que dans le fluff Fantasy avec son champion Kaldor Darg... pardon, Kaleb Daark, "God Slayer".

Il a été renommé en "Malice" suite à une vague histoire de plainte sur des questions de copyright, à l'époque où Space Marine et Terminator n'étaient pas encore des marques déposées. Puis il a fini par à la trappe avec les squats, les nains du chaos et le reste...

En dehors de ces cinq dieux majeurs, on peut aussi faire de l'AFAO (archéologie fluffique assistée par ordinateur) pour trouver des traces d'une multitude de concepts très "années 80", comme Zuvassin, le dieu de la Loi de Murphy du Chaos vraiment très chaotique ou Necoho, le dieu de l'athéisme...

[Pallas4]

[quote name='Slereah' timestamp='1367266895' post='2354054']
[quote]Y'a que 4 "emplacements" dans le Warp, les dieux elfiques, humains etc..ne sont que de subtiles (ou pas) mélanges des 4 primordiaux.[/quote]

Pour autant que je le sache, cette idée n'a jamais vraiment été dans le fluff. Je pense même qu'elle est assez fausse puisque les dieux du Chaos ne sont pas si vieux que ça et ne correspondent qu'à l'humanité (et les Elfes/Eldar). Je pense que le warp est plus complexe que les quatre dieux du Chaos.
[/quote]

Dans le LA "Hordes du Chaos" de la... euh... V5 ? V6 ? Page 15 il est dit que tous les dieux sans exception sont des dérivés ou des conjonctions des 4 dieux du Chaos.

[Drakan]

Bien, tu expliqueras ça au Starchild

[Ahnarras]

Pour ajouter mon grain de sable: dans la compile de time of legend sur Sigmar, la dernière nouvelle parle d'un sorcier du chaos qui viens en aide à Sigmar. Il cache son armée endormie d'une horde de skavens passant par là. Par la suite, il aide les humains et les nains lors de leur combat contre un gros mort-vivant de Khorne pas content.

Si j'oserais, je ferais le lien entre les dieux du Chaos et les Titans de Warcraft: ce sont des divinités, qui ont un but et veulent l'atteindre. Leur but n'est pas mauvais, à leurs yeux, et est au contraire digne de tous les sacrifices. Seulement, de notre point de vue de mortel, ça semble abominable.

Khorne vise la perfection par les armes, Tzeentch utilise ses mutations pour rendre parfait ses enfants, Slaneesh veut le plaisir pour tous, et Nurgle est considéré comme un grand-père aimant, qui pense que chaque bubon de peste est un cadeau et une preuve d'amour.
Au final, ils pensent tous bien faire, mais leur moralité d'immortel ayant grandi dans le royaume du Chaos fait que ce qu'ils considèrent comme normal est une abbération pour nous.