[Mortels - Démons] Sort Traitrise de Tzeentch

[darkzapan]

Bonjour à tous,

Je suis en train de me poser des questions sur l'application de ce sort dans certains cas particulier et je souhaite avoir un avis éclairé sur un cas particulier !

Le sort Traitrise de Tzeentch, lancé sur un unité de skaven avec 3 rang complet va donné quoi au final ? Considère-t-on qu'il passe par dessus la règle "l'union fait la force" ou l'annule t-elle ? Modifié le 17 mai 2013 par Nekhro
Correction TAG

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Bonjour darkzapan

Il manque un TAG au titre de ton sujet comme il est demandé dans les épinglés de la section. Merci de corriger cela d’ici ce soir sous peine de fermeture du sujet.[/b][/color]

[zami]

[quote name='darkzapan' timestamp='1368797571' post='2364900']
Bonjour à tous,

Je suis en train de me poser des questions sur l'application de ce sort dans certains cas particulier et je souhaite avoir un avis éclairé sur un cas particulier !

Le sort Traitrise de Tzeentch, lancé sur un unité de skaven avec 3 rang complet va donné quoi au final ? Considère-t-on qu'il passe par dessus la règle "l'union fait la force" ou l'annule t-elle ?
[/quote]

Je connais pas bien l'application de la règle "l'union fait la force" des hommes poilus a grosses moustaches , mais si je me souviens bien c'est un bonus conférer a l'unité.
Et non une valeur proprement dite.
Donc la traitrise de Tzeentch ne peux s'appliquer car elle stipule que l'unité ne prend en compte que la VALEUR, la plus basse et non la valeur la plus haute.
Vu qu'il y a notion de valeur, et non de bonus.

J'espère avoir été claire^^.

zami

[Maître des misfire]

[quote] Strenght in number:
All units in the skavenleadershi army add their current rank bonus to their leadership value for any leadership-based test. To calculate the leadership of unit with the strenght in numbers rules, [b]first[/b] determine the uni't Leadership as normal [b]and then[/b] add the rank bonus of the unit to this value, up to a maximum Leadership of 10.[/quote]

Je pense que l'on doit d'abord appliquer la traitrise sur l'unité, prendre la valeur la plus basse (par exemple une unité de moines avec un creuset utilisera le cd"0" du creuset ), et ensuite appliquer l'union fait la force.

Une unité de moines avec un creuset et un bonus de rang de +2, aura donc cd "2" si la traitrise passe dessus.


Autre question du même style. Le commandement des montures d'une unité de type de troupe "cavalerie" n'est jamais utilisé (c'est en tout cas ce qu'indique les règles de ce type de troupe).

Si la traitrise passe dessus est'on dans un cas où un livre d'armée prend le pas sur le gbr? Ou la valeur de commandement la plus basse de l'unité ne peut elle jamais être celle d'une monture de cavalerie?

Cdt
MdM

[zami]

Le GBR est explicite sur ce point.
On ne prend pas le cd de la monture mais celui du cavalier.
Donc le sort affecte seulement le cavalier.

[Maître des misfire]

[quote] We assume the rider to be in complete control of his mount, so the mount's Leadership is never used, [b]unless a special rules states otherwise[/b][/quote]

Et la traitrise n'est pas justement un des cas qui précise le contraire?

[zami]

le sort parle de la valeur de commandement la plus faible.
rien d'autre donc on ignore le cd de la monture.


Exemple; quand tu fait un test de moral avec malus, tu utilses la valeur du cavalier et non la valeur de la monture.

[Nekhro]

[quote name='zami' timestamp='1368879908' post='2365458']Exemple; quand tu fait un test de moral avec malus, tu utilses la valeur du cavalier et non la valeur de la monture.[/quote]Ton exemple est hors de propos car il n’y aucune exception donnée pour le test de moral.

[quote name='zami' timestamp='1368879908' post='2365458']le sort parle de la valeur de commandement la plus faible.
rien d'autre donc on ignore le cd de la monture.[/quote]Le point donné par Maître des misfire me semble permettre de prendre l’hypothèse d’utiliser le Commandement d’une monture en compte. Est-ce que ça l’affirme ou non ? L’ensemble des formulations ne permet pas de donner une réponse parfaitement claire selon moi. On peut très l’interpréter des deux manières différentes.

[Arkatalink]

Bonsoir, je profite de ce post ouvert pour poser une question supplementaire vis a vis de ce sort.

Dans le cas ou la traitrise de Tzeentch est utilisee sur une unite contenant le general adverse. Ce dernier fait il beneficier aux unites alentours de part sa presence charismatique son Cd ou le Cd le plus bas de l'unite l'incluant?

[Nekhro]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1369081273' post='2367170']Dans le cas ou la traitrise de Tzeentch est utilisee sur une unite contenant le general adverse. Ce dernier fait il beneficier aux unites alentours de part sa presence charismatique son Cd ou le Cd le plus bas de l'unite l'incluant?[/quote]Seule l’unité ciblée par la Traitrise de Tzeentch est affectée par le sort. Celles aux alentours utilisent le Cd et la Présence Charismatique normalement. Modifié le 20 mai 2013 par Nekhro

[Arkatalink]

Bonjour, je voudrais profiter de ce post pour poser une question a nouveau quant au sort de traitrise de tzeentch.

Si on le lance sur un profil mixte, quel commandement utilise t on? (par exemple pour les chars, artilleries, monstres avec equipage, etc)
A priori la plus basse, mais dans de nombreux cas, le Cd le plus bas est celui signifie par un -. Du coup plus de Cd pour la figurine? Cd des destriers utilisable?

[Gorgork]

Dans le cas des chars le - n'étant pas une valeur, tu ne peux pas l'utiliser AMHA donc tu prend celui des auriges. Pour tout le reste, le Cd le plus bas= LE CD LE PLUS BAS, point barre, non?

[Arkatalink]

[quote name='Gorgork' timestamp='1369488420' post='2370192']
Dans le cas des chars le - n'étant pas une valeur, tu ne peux pas l'utiliser AMHA donc tu prend celui des auriges. Pour tout le reste, le Cd le plus bas= LE CD LE PLUS BAS, point barre, non?
[/quote]

En fait, le - represente un Cd de 0 (p4 GBR). Donc on peut utiliser cette valeur a priori.
Aussi, classiquement, on utilise uniquement le commandement de l'equipage (la p86 precise qu'on utilise pas le commandement des animaux, mais rien n'est dit quant a reste du profil, notamment de la structure et son Cd 0).

Vu que rien n'est dit a ce propos (ou tout du moins je n'ai rien vu a ce propos), je pencherais vers un Cd 0 du coup pour l'unite (a la maniere du test d'init rate automatiquement comme dans le cadre d'un combat avec un geant).

Ainsi, en toute logique, cela impliquerait que lorsqu'un profil mixte est affecte par ce sort, il rate automatiquement tous ses tests de commandement (panique, terreur, moral).
Cela engendre une autre question du type : si cette unite rate automatiquement ses tests de commandements mais est affectee aussi par une regle lui donnant une reussite automatique a ces memes tests (par exemple marque de slaanesh pour la peur, terreur et panique), que se passe t il? Echec, reussite, pile ou face?

[MrShad]

A mon avis dans ton cas précis, ça s'annule.
Un peu comme avec les armes lourdes et la frappe toujours en premiers ^^.

Par contre pour les tests de moral, échec auto...

Après ce n'est que mon interprétation, mais ça me semble le plus logique.

[Arkatalink]

[quote name='MrShad' timestamp='1369491634' post='2370207']
A mon avis dans ton cas précis, ça s'annule.
Un peu comme avec les armes lourdes et la frappe toujours en premiers ^^.

Par contre pour les tests de moral, échec auto...

Après ce n'est que mon interprétation, mais ça me semble le plus logique.
[/quote]

Effectivement en toute logique j'ai pense a la meme comparaison. Cependant, dans notre cas, on aurait, a la maniere de arme lourde et ASF, "echec auto" (du au Cd 0) annule "reussite auto" (marque de slaanesh). Ainsi on effectue le test (a la maniere du "on utilise l'init de la fig pour la comparaison, sans les deux regles speciales"), donc echec auto.
Il en va de meme avec le moral a Cd 0 et indemoralisable (je pense par exemple au tank a vapeur).

A priori cela impliquerait des echecs auto en Cd a tous ces types de figs... Et cela me parait un poil tres bourrin pour un sort de ce niveau.

[guillaume brans]

Ça ne me semble pas approprié, le cd -, n'est pas une valeur, c'est l'inverse (une non-valeur, donc pour moi une structure n'a pas de commandement, elle ne peut être prise en compte, c'est déjà très fort car on prend celui des montures par ex mais faut pas abuser non plus: "comment ça on peut pas utiliser le moral du carénage en cuivre, les roues sont pas d'accord d'ailleurs le fut du canon à gauche aimerait bénéficier de la présence charismatique du général lol ..."

[Arkatalink]

[quote name='guillaume brans' timestamp='1369492321' post='2370213']
Ça ne me semble pas approprié, le cd -, n'est pas une valeur, c'est l'inverse (une non-valeur, donc pour moi une structure n'a pas de commandement, elle ne peut être prise en compte, c'est déjà très fort car on prend celui des montures par ex mais faut pas abuser non plus: "comment ça on peut pas utiliser le moral du carénage en cuivre, les roues sont pas d'accord d'ailleurs le fut du canon à gauche aimerait bénéficier de la présence charismatique du général lol ..."
[/quote]

Je suis d'accord avec toi sur le fait que ce soit bizarre (mais avec Tzeentch qu'est ce qui est vraiement bizarre? ), cependant le "-" est bien une valeur (egale a 0, cf GBR p4°. La dessus, pas de negociation possible.
Dans le cadre des animaux qui tirent le char, il est bien decrit que l'on utilise jamais le Cd de ces bestioles (description du char dans le GBR). Mais rien n'est dit quant a la structure. (pour la presence charismatique, le sort en empeche l'utilisation *joke* )

[Nekhro]

Vous oubliez un peu qu’un double 1 sur une test de Commandement est toujours une réussite (p.10 de l’EBR). Et ça vaut aussi pour les tests de moral (Courage Insensé).

[Arkatalink]

[quote name='Nekhro' timestamp='1369516949' post='2370348']
Vous oubliez un peu qu'un double 1 sur une test de Commandement est toujours une réussite (p.10 de l'EBR). Et ça vaut aussi pour les tests de moral (Courage Insensé).
[/quote]

Hummm, les deux regles ne sont pas incompatibles? (echec auto et reussite auto sur double as)

A priori, cette regle de reussite sur double as ne fonctionne que si la carac n'est pas 0.

[Nekhro]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1369519961' post='2370378']Hummm, les deux regles ne sont pas incompatibles? (echec auto et reussite auto sur double as)[/quote]Quel échec automatique ? Le seul dont vous parlez est celui que vous déduisez du Commandement 0. Où est-il inscrit en toutes lettres qu’un Commandement de 0 est un échec automatique ?

[quote name='Arkatalink' timestamp='1369519961' post='2370378']A priori, cette regle de reussite sur double as ne fonctionne que si la carac n'est pas 0.[/quote]Relis le paragraphe que j’ai indiqué. Rien ne dit que la caractéristique doit être différente de 0 pour réussir automatiquement sur un double 1. C’est toi qui l’invente là.

[Arkatalink]

[quote name='Nekhro' timestamp='1369520628' post='2370387']
[quote name='Arkatalink' timestamp='1369519961' post='2370378']Hummm, les deux regles ne sont pas incompatibles? (echec auto et reussite auto sur double as)[/quote]Quel échec automatique ? Le seul dont vous parlez est celui que vous déduisez du Commandement 0. Où est-il inscrit en toutes lettres qu'un Commandement de 0 est un échec automatique ?

[quote name='Arkatalink' timestamp='1369519961' post='2370378']A priori, cette regle de reussite sur double as ne fonctionne que si la carac n'est pas 0.[/quote]Relis le paragraphe que j'ai indiqué. Rien ne dit que la caractéristique doit être différente de 0 pour réussir automatiquement sur un double 1. C'est toi qui l'invente là.
[/quote]

Un Cd de 0 est un echec auto car il est ecrit en toutes lettres qu'une caracteristique a 0 donne un echec auto (juste au dessus de celui du paragraphe du Cd).

Bah c'est juste de la logique pour la suite : un chapitre general ou on te dis que toute carac' a 0 donne un echec auto. Ensuite on precise pour le commandement l'histoire du double as, cependant en l'abscence d'indication contraire sur le Cd 0 cela implique qu'il faille basculer sur la regle generale donc echec auto.

[Nekhro]

[quote name='Arkatalink' timestamp='1369524989' post='2370397']Un Cd de 0 est un echec auto car il est ecrit en toutes lettres qu'une caracteristique a 0 donne un echec auto (juste au dessus de celui du paragraphe du Cd).[/quote]Le passage dont tu parles traites des tests de caractéristiques, pas des tests de Commandement (le second n’est pas une sous-partie du premier ; ils sont au même niveau hiérarchique). Ce n’est pas la même chose. Ce qui s’applique à l’un ne s’applique pas à l’autre.

Si tu relis le paragraphe en gras de la partie dont tu tires ta réflexion, il est bien noté que les tests de caractéristiques valent pour toutes les caractéristiques [u]sauf[/u] le Commandement. Modifié le 26 mai 2013 par Nekhro

[Maître des misfire]

[quote]Q. Une unité ayant un Cd de «0» ou de «-» rate-t-elle automatiquement ses tests de Commandement? (p10)
R. Oui.[/quote]


Donc oui, une fois que tu auras passé traitrise+échardes sur une unité de char, tu pourras la retirer du jeu. Pour l'unité de moines qui poussent le creuset, ça dépendra de son nombre de rang (mais elle aura max cd3 non relançable sur la rage berserk, c'est pas si mal).

Par contre il y a un vrai souci sur les immu psycho: les unités immu psycho réussissent automatiquement tout test de panique/terreur/peur qu'elles ont à passer... Ca ne signifie pas qu'elles n'ont pas à faire le test, simplement qu'elles réussisent les tests qu'elles doivent passer (donc gros bordel si cd 0 et immu psy).

Quant au courage insensé, ça n'est réservé qu'aux tests de moral, pas aux autres.

[Elnaeth]

Le courage insensé peut même etre réussi si le commandement est a -10, pour peu que tu perde le combat de 19 avec un cd de 9, tu te retrouve "normalement" a -9 de Cd, or, un double 1 peut toujours te sauver les miches...
Mais concernant les valeurs de commandements les plus faibles... Je pense que si, quand on cible un char, on s'en réfère au commandement, la valeur la plus faible est la seule de visible sur l'unité. Sinon, on aurait le cd du char, celui de l’équipage et ceux des montures. La caractéristique "-" n'est, a mon avis, a utiliser uniquement lorsqu'une figurine ne dispose pas de commandement du tout.
C'est une spéculation se basant sur les règles, mais si on doit prendre le commandement le plus bas, pourquoi choisir la caractéristique invisible?

[Maître des misfire]

[quote]mais si on doit prendre le commandement le plus bas, pourquoi choisir la caractéristique invisible? [/quote]

Parce que c'est la caractéristique la plus faible de l'unité et qu'elle vaut 0 (cf P4 EBR).

[quote]Le courage insensé peut même etre réussi si le commandement est a -10[/quote]

Tant que c'est un test de moral oui (donc pas un test de peur, de panique, de marche forcée etc...) Modifié le 26 mai 2013 par Maître des misfire