Relations entre les Tau et les Eldars VM

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385162529' post='2470218']
Nier que des eldars puissent passer au chaos ça me parait nier un des principes de base de 40k, et donc une incompréhension de [i]l'univers global[/i] du jeu.
C'est pour ça que j'ai l'air de te prendre pour une bille. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]/>
[/quote]

Sauf que pouvoir n'est pas devoir. Et là, le vieux fluff n'est plus valide actuellement. D'où la différence entre le fluff Taran (des Eldars sont passés du côté du Chaos puisqu'on vous le dit) et le fluff actuel (des Eldars peuvent passer au Chaos, mais ils sont trop ascètes pour, d'ailleurs nous n'en parlons pas).

Et je reprécise que mon argumentaire sur les "humains stupides, ignorants et souillés par le Warp" était un point de vu Eldar. Qui, en tant que race supérieure, se voit mal être séduit aussi facilement par Tzeench qu'un gouverneur planétaire lambda. Donc, pas confiance, toussa. Modifié le 22 novembre 2013 par Isenheim

[Arabidopsis]

[quote name='Isenheim' timestamp='1385163192' post='2470221']
Et je reprécise que mon argumentaire sur les "humains stupides, ignorants et souillés par le Warp" était un point de vu Eldar. Qui, en tant que race supérieure, se voit mal être séduit aussi facilement par Tzeench qu'un gouverneur planétaire lambda. Donc, pas confiance, toussa.
[/quote]
Pas vraiment d'accord, les eldars alimentent autant le chaos que les autres : leur ferveur guerrière refléte Khorne, le désespoir qui marque la chute nourrit Nurgle, leurs voies de perfection physique et mental n'est qu'un dérivé de Slaanesh et leur rève secret qu'Ynead s'éveille pour poutrer le chaos c'est de l'espoir qui va à Tzeentch. Et le codex eldar v6 dit à propos des mondes déchus que des eldars y vivraient encore, et ça n'implique que deux possibilités : dans le zoo d'un prince-démon ou en tant que serviteur du chaos.


Après ce débat sur le fluff est plutot stérile : le fluff de l'impérium a été plus ou moins extrèmement décrit dans sa version 40k, puis ils ajustent et rectifient les zones d'ombres sur le passé/les xénos etc....

[Ymreh]

C'est sur qu'on ne parle pas du tout d'errants ou de rangers dont seul les plus forts peuvent espérer échapper aux possessions/démons/autres...

Ah mais si, ils sont bien abordés. Ils sont même plutôt mal vus (bien qu' utiles, cf les rangers) car ils ont tendances à attirer les jeunots.

Eldar désabusé par le système de voie > errant > ça sent le champion du chaos en puissance (c'est clairement écrit que tous ne reviennent pas).

Cf codex Eldars v6.

Edit : Pour l'alliance afin de casser du chaos, je serais Eldars, j'irais voir le gars qui en connait un minimum plutôt que le merous qui n'a nI le moyen de l'appréhender ni de s'en protéger.
Et à ce que je sache, les Eldars n'ont pas fait suffisamment confiance aux Tau pour les inviter dans la Bibliothèque Interdite (jusqu'à maintenant). Modifié le 23 novembre 2013 par Ymreh

[Haemacolyte]

Pour cette histoire d'"Eldar du Chaos", je crois me souvenir d'un post, sur ce forum, disant que des champions Eldars du Chaos existaient, mais qu'ils étaient "amalgamé" avec tous les autres serviteurs des Dieux Sombres - Faisant eux-aussi l'objet de mutations.

Dans le fluff, on a 4 catégories de serviteurs du chaos:
-Les Légions renégates (spacemarines du Chaos)
-Les Égarés et Damnés (l'ennemi intérieur de l'Imperium et la population "normale" du Chaos)
-Les Démons
-Les cultes extraterrestres (Laers, par exemple)
Si des Eldars du Chaos existent, ils se rattachent sûrement à la dernière catégorie.

Après, si on suit la description succincte de ces Eldars... ben, l'absence totale de morale et l'habitude de mêler l'horreur au sublime, ça ressemble foutrement aux Eldars Noirs.
On peut vite faire le parallèle avec les Elfes Noirs de Battle, qui peuvent pris, d'une certaine manière, comme étant le versant Chaotique des Elfes.

[Ocrane]

L'idée que les eldars puissent passer au chaos... pourquoi pas mais j'ai du mal à l'imaginer à une grosse échelle.
J'veux dire :
- Slaanesh : Les eldars noirs pourraient se rapprocher d'un tel concept mais ils le font à leur manière et uniquement par envie de survivre. Un eldar qui s'abandonnerait totalement à lui serait instantanément absorbé, non ?
- Khorne : Il faudrait que l'eldar se détourne de Khaine qui, certes peut passer pour une version très raffiné de khorne et, du coup, conviendrait toujours mieux à un eldar.
- Nurgle : Quelque soit le desespoir des eldars, Nurgle détient toujours l'un de leur dieu (Isha) du coup j'imagine mal un eldar se rallier à lui par les voies classique (quoi qu'étant corrompu en cherchant à sauver sa déesse pourrait être interessant)
- Tzeetch : Eldrad, Asdrubael et lui font déjà des concours de bites en permanence...


En revanche, un personnage isolé ou un petit groupe, pourquoi pas mais pas forcement de quoi faire une faction.



Sinon, concernant les taus, le concept de la matrice d'alliance (avec les eldars notamment), je vous propose la vision de Jules de chez Smith de l'autre côté de l'Ocean.
Leurs avis valent bien les nôtres mais ce texte représente ce qui fait consensus pour une (petite) partie de la communauté anglophone.
C'est, à mon avis, toujours bon à prendre.


La VO :
[Spoiler]In 6th edition, Tau are notable for being one of two factions (the other being Imperial Guard) who can ally with anyone besides 'nids.
Yes, this includes both Chaos Space Marines and Chaos Daemons, although, according to the Farsight Enclaves supplement, Farsight is one of the only Tau (maybe the only one period) who actually understands the existence of Chaos, so the average Tau would consider them to be just another kind of alien. This isn't going to end well for the Tau, eventually.

This leads to a few... interesting... alliances, to say the least.

First off, Tau can ally with Orks, even though they are viewed as enemies of the Greater Good to be purged whenever encountered. Smaller Ork warbands (mostly Blood Axes) frequently act as mercenaries, of course, so the Tau might use them in that capacity, plus there might be fluff changes coming up (most notably, it was rumored that the Gretchin Revolutionary Committee would return in the new Orks codex; they, of course, would get along quite well with the Tau).

They are also Battle Brothers with both Space Marines and Eldar, which has caused a large amount of headscratching on /tg/. The Eldar makes a modicum of sense; after all, the Eldar most likely had a hand in their synthetic evolution and the creation of the Ethereals, and the Eldar are well known for being expert manipulators. The Space Marines, though, are... odd, to say the least, since Tau and Space Marines are always going at it in the fluff. Of course, a minor Chapter could always find an alliance with the Tau, or even join the Greater Good, but that seems far-fetched at best.
The weirdest part, though, is that Tau aren't Battle Brothers with the Imperial Guard, despite (or maybe because of) the existence of Gue'vesa (Imperial Guard defectors).[/spoiler]

Sous titrée FR :
[Spoiler]En V6, les taus sont l'une des deux factions (l'autre étant la garde impériale) pouvant s 'allier avec n'importe qui à l'exception des 'nids.
Oui, cela inclut les Space Marines du Chaos et les démons, bien que (selon le supplément « Farsight Enclave ») Farsight est l'un des seuls Tau à appréhender réellement ce qu'est le Chaos, le Tau moyen les considérant juste comme un autre type d'étranger. Ça risque de mal finir pour les taus, finalement...

Cela conduit donc à quelques alliances... intéressantes. C'est le moins que l'on puisse dire.

Tout d'abord, les taus peuvent s'allier aux orks, même s'ils sont considéré comme des ennemis du Bien Suprème et qu'il faut les purger quand ils sont rencontrés.
Les petites bandes d'orks (Blood Axes essentiellement) agissent souvent comme des mercenaires et, de fait, les taus pourraient les utiliser à ce titre.
De plus il pourrait y avoir des changement dans le fluff à venir (la plus notable est le retour du Comité Gretchin Révolutionnaire, qui, bien sûr, s'entendraient très bien avec les taus).

Ils sont aussi Battle Brother avec les Space Marines et les Eldar, ce qui a causé une grand quantité de grattage de tête sur /tg/.
Concernant les eldar, cela fait un minimum sens ; après tout les eldars ont propablement joué un rôle dans l'évolution des Etherés et les Eldar sont connu pour être des experts en manipulation.
En ce qui concerne les Space Marines, cependant, c'est... étrange, à tout le moins, puisque que les taus et les Space Marines se sont toujours combattus dans le fluff.
Bien sûr, un chapitre mineur pourrait toujours conclure une alliance ou même rejoindre le bien suprême mais cela semble tiré par les cheveux, au mieux.
La chose la plus étrange, cependant, est que les taus ne sont pas Battle Brother avec la garde impériale, en dépit (ou peut être à cause de) l'existence des Gue'vesa.[/spoiler]


Que retenir de ce texte (mis à part que farsight déchire)...
Que l'alliance avec les orks peut effectivement se justifier de manière à peu près cohérente... Bon ce n'est pas non plus le concept du siècle mais pourquoi pas.
A titre personnel, j'aime beaucoup l'idée du retour du CGR (comme quoi, le old fluff, y'a parfois bon ^^ ça date de quand ça ? GorkaMorka ?)... Et une alliance Tau/gobbo le rouge... Ouh YEAH ! A voir donc...
Que même les anglo sont paumés et cherchent à raccorder fluff et crunch... Bon bah au moins, on est pas des buses.
La sources concernant les eldars vient de Xenology (ce qui rejoint quelques idées de posts précédents). Je ne suis pas forcement très fan mais bon...
Concernant les Space Marines... ouais, pas mieux...

J'ai laissé "Battle Brother" en anglais parce que je trouve, à titre tout à fait personnel, qu'il rend mieux ainsi...
Non que je sois un anglophile forcené mais, finalement on a pas vraiment de terme français pour le concept et à la rigueur "camarade de combat" serait peut être une meilleurs traduction (pour la connotation du terme "camarade" notamment).

Voila voila, j'espère que ce morceau aura un peu apporté au débat. Et puis ne vous écharpez pas sur le thème old/new fluff. Amour et Tolérance ! [size="1"](bah ouais, les deux premiers épisodes de la saison 4 de My little pony sortent ce soir aux US... Yay)
[/size] Modifié le 23 novembre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Ce qui distingue les Eldars des autres races, c'est qu'ils sont au courant de la réincarnation des âmes. SAUF si un dieu (Slaanesh, C'tan, Star Child...) vient la bouffer. Voilà pourquoi les Eldars refusent de se lier à un dieu du chaos.

Un Eldar du chaos est donc nécessairement un Eldar possédé, pas un converti. Mais vu que les Eldars sont l'amuse-gueule préféré de Slaanesh, doit pas rester beaucoup de possédés, et ceux-là doivent rarement risquer leur peau. Ben ouais, posséder un Eldar, c'est un rêve pour un démon, c'est la Ferrari des hôtes ce truc : agile, intelligent, séduisant, psyker extra-puissant... Satan en personne ne pourrait qu'être un Eldar.

[Ocrane]

Naan, pas possible, tout le monde sait que Satan est en vacance avec Dieu à la Bourboule... Oups désolé, je m'ai gourré d'univers...

Sinon j'aime à penser que ma vision est plus logique, le fait de savoir ce qui l'attends après la mort n'est pas une garantie qu'il ne sombre pas au chaos.

Mais c'est vrai que ça peut aider à résister (la trouille sans doute), ainsi que la voix de l'Eldar dans une autre mesure et... peut-être aussi un certain degrés d'ignorance quant à la vrai nature de l'univers.
Je veux dire, rien n'indique que [i]tous [/i]les eldars aient une formation exhaustive en démonologie/warpologie/secretduMJ...
Ok, je caricature un peu mais le fait est qu'ils ont une société très cloisonnée laissant apparemment peu de place à une ambition personnelle ou alors en dehors de la voie de l'Eldar, comme les rangers et les corsaires.
Ainsi, et c'est peut-être la raison qui pousse les eldars des vaisseaux monde à se défier quelque peu de ces derniers, ranger ou corsaire, de part un manque d'adhésion à la voie de l'Eldar, une certaine jeunesse et donc inexpérience( parfois), voir même en raison de la curiosité qui les a poussés en dehors du cadre restreint d'un vaisseau monde pourraient être tentés et succomber au chaos.


Les eldars sont des mortels, qu'ils soient évéillés psychiquement, quasi-immortels ou se déclarent héritiers des anciens n'y changent pas grand chose.
Un eldar seul, face à un dieu qui veut s'amuser n'a pas vraiment de chance de s'en sortir.
C'est un peu le principe de la corruption dans Dark Heresy : Un pnj lambda passera de "pur" à "corrompu" parce que (ou si) il n'a aucun intérêt aux yeux de l'histoire (et des dieux et du MJ).
A l'inverse, un PJ (ou un PNJ héroïque) verra sa déchéance s'étaler sur 100 points de corruption, parce que ça sert l'intrigue, parce c'est un être d'exception qui a attiré l'attention des dieux du chaos (lesquels ont un sens de l'humour cruel, c'est bien connu) ou encore parce que le MJ est un sadique.

Au final, il en va de même pour un eldar, peut-être mettra-t-il longtemps avant d'atteindre ses 100 points de corruption mais il finira par y arriver. Si cela à un quelconque intérêt (meta)scenaristique.
Mais ce genre d'évènement à tout de même plus de chance d'être ponctuel. Modifié le 23 novembre 2013 par Ocrane

[Invité]

[quote]Ce qui distingue les Eldars des autres races, c'est qu'ils sont au courant de la réincarnation des âmes. SAUF si un dieu (Slaanesh, C'tan, Star Child...) vient la bouffer. Voilà pourquoi les Eldars refusent de se lier à un dieu du chaos.[/quote]
Je ne comprends pas très bien. La réincarnation des âmes n'est plus d'actualité depuis longtemps pour les eldars, et donc aucun ne s'est "réincarné" depuis... 10 000 ans ? Depuis la naissance de slaanesh quoi.
Un eldar se sachant damné pourrait fort bien décider d'embrasser le chaos dans l'espoir d'acquérir le statut tant convoité de démon, ce qui règlerait bien des problèmes.

[quote]L'idée que les eldars puissent passer au chaos... pourquoi pas mais j'ai du mal à l'imaginer à une grosse échelle.[/quote]
On a jamais parlé d'eldars passant au chaos à grande échelle, mais d'errants/pirates devenant des chaoteux.

A la base les eldars chaotiques ne sont d'ailleurs qu'une possiblité parmis tous les autres champions du chaos. Le chaos est une sorte de religion, n'importe qui peut décider de "faire carrière" au service des dieux sombres. Et un eldar déjà psychiquement balèze ferait un très beau magus du chaos, c'est certain.
Rien n'empêche un champion du chaos eldar d'être accompagné par des humains corrompus, des mutants, des hommes bêtes... on ne parle pas du tout d'un eldar "en armure propre et avec fusil shuriken" mais bien d'un véritable aspirant champion du chaos. Les "bandes du chaos" sont au final assez similaire aux "suites inquisitoriales" qu'on trouve maintenant à 40k.

On ne parle pas du tout [i]d'armées d'eldars du chaos[/i], dans ce sujet. Encore que ça puisse parfaitement exister dans l'oeil de la terreur, sur un monde démon.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385222671' post='2470475']
[quote]Ce qui distingue les Eldars des autres races, c'est qu'ils sont au courant de la réincarnation des âmes. SAUF si un dieu (Slaanesh, C'tan, Star Child...) vient la bouffer. Voilà pourquoi les Eldars refusent de se lier à un dieu du chaos.[/quote]
Je ne comprends pas très bien. La réincarnation des âmes n'est plus d'actualité depuis longtemps pour les eldars, et donc aucun ne s'est "réincarné" depuis... 10 000 ans ? Depuis la naissance de slaanesh quoi.
Un eldar se sachant damné pourrait fort bien décider d'embrasser le chaos dans l'espoir d'acquérir le statut tant convoité de démon, ce qui règlerait bien des problèmes.
[/quote]

Ben justement, depuis la chute, comme il n'y a plus de réincarnation, les Eldars enferment leur âme dans des bocaux et autres tupperware. Ils appellent ça des Pierres-Esprits, pour faire genre, mais au final c'est juste une cartouche à âme. Et comme les pièges à fantôme de Ghostbusters, on les décharge dans la grille, ici le circuit d'infinité. d'un Vaisseau-Monde/Esprit du Monde d'une planète d'Exodite.

Donc non, un Eldar ne va sans doute pas se jeter dans les bras du Chaos, sachant qu'il finira directement dans l'estomac du dieux auquel il aura voué son âme. Enfin, c'est ce que j'ai lu, maintenant, si ça a changé...

Pour ce que j'en sais, les Eldars "cryogénisent" leurs âmes (Pierre-Esprit, Circuit d'Infinité...) en attendant que leur nouveau dieu, qui doit se battre à coup de cordon ombilicale avec le Star Child, fasse le ménage en poutrant Slaanesh. Donc pas question de nuire à ce plan en nourrissant le maître de la bite et des nibards galactiques. Même les Eldars Noirs ont une peur bleue de Slaanesh et du Chaos, alors les Eldars VM...

[Ocrane]

[color="#330000"][size="2"][quote]On a jamais parlé d'eldars passant au chaos à grande échelle, mais d'errants/pirates devenant des chaoteux.[/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Au temps pour moi. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Du coup on est a peu près d'accord ^^.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Et puis la galaxie est vaste et l'oeil de la terreur aussi, alors finalement... pourquoi pas une armée d'eldar du chaos (enfin, une grosse bande)[/size][/color]


[color="#330000"][size="2"][quote][/size][/color][color="#330000"][size="2"]Un eldar se sachant damné pourrait fort bien décider d'embrasser le chaos dans l'espoir d'acquérir le statut tant convoité de démon, ce qui règlerait bien des problèmes.[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]C'est aussi à ça que sert la fameuse voie de l'Eldar et toutes ses annexes, non ?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Je veux dire, ok, son [/color][/size][color="#330000"][size="2"]but[/size][/color] [size="2"][color="#330000"]premier est bien sûr de protéger les Eldar de Slaanesh mais la rigueur quasi-ascétique qu'elle prône ne les met-elle pas également en grande partie à l'abri des autres dieux ?[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Puisqu'au finale cette voix est surtout un moyen de contrôler les pulsions des eldar, pulsions qui sont les fondements des quatre dieux majeurs et dont la puissance pourrait-être exacerbée par le potentiel psychique de la race.[/color][/size]


[size="2"][color="#330000"][quote][/color][/size][color="#330000"][size="2"]Donc non, un Eldar ne va sans doute pas se jeter dans les bras du Chaos, sachant qu'il finira directement dans l'estomac du dieux auquel il aura voué son âme. Enfin, c'est ce que j'ai lu, maintenant, si ça a changé...[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Justement, un eldar qui décide de devenir un champion d'un dieu ou d'un autre fait une recrue de grande valeur pour ce dieu.[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Certes, le chaos est loin d'être logique mais il est raisonnable de penser qu'un champion avec un tel potentiel à toutes les qualité pour incarner un véritable avatar de son dieu tutélaire et donc serait plus intéressant en tant que tel plutôt que comme amuse-gueule.[/color][/size]

[size="2"][color="#330000"]C'est peut-être d'ailleurs l'effet pervers de la voie de l'eldar, un guerrier aspect "retourné" par un dieu chaotique [i]pourrait [/i]devenir une sorte d'exarque de ce dieu... Une incarnation vivante de ses idéaux d'une manière plus profonde qu'un champion humain.[/color][/size]

[color="#330000"][size="2"]La différence peut-être intéressante et, rien que pour cela, je souhaite qu'une telle chose soit possible.[/size][/color]

[color="#330000"][size="2"]Après tout, dans un univers de fiction, l'interet de la narration est toujours le meilleurs qui soit. Au delà de la logique [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img].

[size="2"][color="#330000"]Mais, toujours à mon sens, pour conserver un véritable intérêt et un caractère original mieux vaudrait que ce soit une seule personne ou une bande assez restreinte (la notion "restreinte" pouvant être très relative au sein d'une galaxie ^^) [/color][/size]


Modifié le 23 novembre 2013 par Ocrane

[Alaric Dorn]

[quote]La réincarnation des âmes n'est plus d'actualité depuis longtemps pour les eldars, et donc aucun ne s'est "réincarné" depuis... 10 000 ans ? Depuis la naissance de slaanesh quoi.[/quote]
Il me semble que les eldars noirs le font encore non? A moins qu'il n'y ai une subtile différence entre réincarnation et réincarnation des âmes.

[quote]Donc non, un Eldar ne va sans doute pas se jeter dans les bras du Chaos, sachant qu'il finira directement dans l'estomac du dieux auquel il aura voué son âme. [/quote]
Arrêtez moi si je me trompe mais n'importe quel humain peut voir son âme absorbé par un dieu du chaos non? Les eldars, comme les autres, ne voient leurs âmes absorbé qu'à leurs mort il me semble.

Il ne faut pas oublier que servir le chaos à aussi de bon cotés: ceux qui servent bien deviennent plus forts (physiquement et psychiquement) vivent plus longtemps et comme l'inquisiteur le disait, les meilleurs peuvent devenir prince démon. Les dieux ne sont pas ingrats en somme. De plus les eldars noirs se comportent déjà comme des adeptes de slaanesh, ils le/la détestent car il le craignent, mais on peut très bien imaginer que égoïstes, traitres et ambitieux comme ils sont, certains aient tenter de le servir plutôt que de le "subir". (petit rappel ils sont obligés de faire souffrir leurs prochains sous penne de finir vidé de leurs âmes par slaanesh)

Donc oui pour moi, des eldars (noirs ou pas) du chaos c'est tout a fait envisageable, c'est même l'idée sur laquelle je suis partit pour mon armée d'eldars noirs. Modifié le 23 novembre 2013 par Alaric Dorn

[Invité]

[quote]Je veux dire, ok, son but premier est bien sûr de protéger les Eldar de Slaanesh mais la rigueur quasi-ascétique qu'elle prône ne les met-elle pas également en grande partie à l'abri des autres dieux ?[/quote]
Disons que ce système de voies est là pour que les eldars en général (et donc la société) ne deviennent pas complètement déjantés comme ils l'étaient lors de la chute. En gros un eldar qui ne suit pas ce système peut assez rapidement virer "eldar noir" ; pas chaotique pour autant, mais clairement malsain (ce qui peut entrainer une conversion au chaos ceci dit).

Après, bon, les eldars noirs nourrissent clairement slaanesh par leurs actions, faut pas l'oublier. Ils ne se soumettent pas aux dieux du chaos, ne sont pas leurs serviteurs, et on ne peut pas vraiment les considérer comme des "chaoteux", mais ils en sont quand même très proches, la barrière est mince et "dans cet univers" les choses ne sont pas aussi tranchées que "chaoteux / pas chaoteux".

N'oublions pas que les dieux sombres ne sont pas comme nos bons vieux démons judéo-chrétiens qui "chassent les âmes". Un chaotique a pour principal intérêt de "promouvoir" son dieu et les émotions associées, ce n'est pas sa seule âme qui est intéressante, mais ses actions dans l'univers matériel.
D'ailleurs malgré tout ce qu'on dit un "damné" n'est pas forcément [i]damné[/i] au sens enfer, diablotins et piqures sur les fesses.
Rappel :
[quote]La plupart des dieux promettent une vie après la mort, sous une forme définie par les croyances dont ils sont issus. Afin que l'âme ne se détériore pas, ils envoient souvent un démon pour les récupérer. C'est par exemple l'une des fonctions des Disques de Tzeentch.

Bien que le dieu puisse à loisir absorber ces âmes, il peut aussi s'en servir pour certaines fonctions. Par exemple, chez les Dieux du Chaos : Sanguinaires et Porte Pestes ne sont que des âmes damnées (dont le corps sert dans les légions zombies, dans le cas de Nurgle). Cette après vie se situe dans un des Royaumes d'Ombre de la divinité.[/quote]
Et puis Lucius l'éternel prouve bien que la mort de son serviteur n'est pas le but ultime d'un dieu du chaos (contrairement à notre bon Lucifer à nous). Donc attention à ne pas mélanger les références ça créé des [i]à priori[/i] pas toujours judicieux.

[Illuminor Szeras]

Ça se tient, à condition d'admettre le postulat selon lequel le Chaos compte remporter la victoire par les armes et l'influence de ses champions, et non par la dévotion. Auquel cas, les dieux du Chaos ne perdraient pas l'occasion de savourer une de ces rarissimes âme Eldar.

Bon, du coup, je ne sais quoi penser.

[Autnagrag]

[quote] Ça se tient, à condition d'admettre le postulat selon lequel le Chaos compte remporter la victoire par les armes et l'influence de ses champions, et non par la dévotion. Auquel cas, les dieux du Chaos ne perdraient pas l'occasion de savourer une de ces rarissimes âme Eldar.[/quote]

Je ne pense pas que les Dieux du Chaos cherchent réellement à gagner, que ce soit par la dévotion ou par les armes. Certes, ils font la guerre, mais à part contre les autres Dieux, ils s'en foutent de gagner. En fait, on pourrait presque les imaginer comme nous même, les pousseurs de pitous, qui jouons. On va essayer de gagner, oui, mais si on perd, est-ce vraiment grave? Non, on fera une autre partie puisque nos figurines sont à utilisation illimitée. Pour les Dieux du Chaos, c'est pareil je pense, ils essayent de conquérir la galaxie parce que ça les amuse de voir leurs armées se battre contre celles des habitants de la galaxie. DU coup, quand ils voient leurs armées se fairedétruire, c'est pas grave,ils ont tout leur temps et se sont bien amusés, donc ils vont refaire une armée et la lancer sur la galaxie.
Par contre, quand ils s'opposent à un autre Dieu, c'est bien pour gagner, afin de l'empêcher de devenir trop puissant. Un peu comme si on pouvait faire une partie contre un meilleur joueur et dire si on gagne "T'as perdu, donc tu me donne dix figurines pour mon armée", pour les Dieux du Choas, c'est pareil, quand ils se battent les uns contre les autres, le perdant s'affaiblit et, même s'il ne donne rien au gagnant, le gagnant devient plus fort.

Tout ça pour dire que oui un DIeu du Chaos peut accepter un Eldar dans ses armées, mais seulement si celui-ci le sert bien, non pas en étant efficace sur le champs de bataille, mais en lui donnant du spectacle, un peu comme un gladiateur, dont le but est de triompher de son adversaire mais avec panache pour satisfaire les spectateurs des jeux du cirque. Ainsi, il faut mettre en balance la capacité de l'Eldar à se battre de façon belle et plaisante (aux yeux du Dieu qui le juge) et la saveur de son âme. Ce qui fait qu'un Eldar peut être accepté par un Dieu du Chaos, selon moi, mais uniquement s'il se bat bien et de façon belle.

On a pas un peu dévié du sujet initial?

[Haemacolyte]

[quote name='Alaric Dorn' timestamp='1385241190' post='2470594']
[quote]La réincarnation des âmes n'est plus d'actualité depuis longtemps pour les eldars, et donc aucun ne s'est "réincarné" depuis... 10 000 ans ? Depuis la naissance de slaanesh quoi.[/quote]
Il me semble que les eldars noirs le font encore non? A moins qu'il n'y ai une subtile différence entre réincarnation et réincarnation des âmes.[/quote]
En fait, chez les commorites, c'est leur propre corps qui sert de réceptacle provisoire pour leur âme. A condition que que le sujet ai une volonté suffisante et que la procédure soit faite rapidement, l'eldar noir peut ressusciter. Tout le monde n'y arrive pas.
Il ne s'agit donc pas d'une réincarnation.

[Invité]

Oui le truc des eldars noirs correspond en gros à une régénération extraordinaire du corps doublé d'un peu de "nécromancie" finalement, puisqu'on remet l'âme dans le corps.
Accessoirement c'est (ironiquement ?) le même principe qui fait que les eldars craigent la mort par dessus tout (la mort sans pierre esprit) : leurs esprits sont si forts qu'ils restent conscients au moment où leur âme est aspiré par slaanesh, ils arrivent dans les royaumes du chaos sans être morts en gros quoi (si on résume).
C'est ce qui permet aux EN de "ressuciter" : leur âme garde sa cohérence bien plus longtemps que celle d'un humain (mais pas forcément plus longtemps que celle d'un puissant psyker, notez bien).

On notera que cette partie du fluff EN se base sur... du background absolument antédiluvien ! Le truc même pas paru issu d'un obscur recueil de règles fluff sur le warp.
[quote]
À la mort de la créature, l'animus se brise. À l'inverse, briser l'animus provoque la mort ou du moins une perte de conscience irréversible. Une fois l'animus brisé, l'âme commence à perdre de sa cohérence. Le processus commence après environ WP minutes (« Will Power », « Force Mentale » ou « Volonté » en français, correspondant à une caractéristique de Warhammer Jeu de Rôle, encore une fois). La force mentale d'un humain tourne autour de 30-70, ce qui donne d'une demi-heure à une heure pour la plupart des humains. L'âme peut également rester cohérente dans certains cas, abordés dans la section « divinité ».

Une fois libérée, les âmes ou fragments d'âmes ont tendance à se regrouper par similarités. Ces similarités étant, chez les créatures pensantes, des croyances, émotions, désirs et sentiments de même sorte.[/quote]
[quote] L'Evocation et l'Immobilisation d'Esprit :

C'est un principe similaire à, par exemple, certaines pratiques de démonologie ou encore l'utilisation de pierres-esprits chez les eldars : il s'agit en fait de tuer le sujet, puis de réunir par des moyens magiques (voire technologique, allez savoir) l'âme et le corps de la victime. Le problème étant alors que le corps continue à se décomposer. Il y a des méthodes pour pallier à cela, comme la momification ou encore l'utilisation d'élémentaire d'eau pour « geler » le mort-vivant. L'esprit non plus n'est pas à l'abri : plus il passe de temps en dehors du corps, plus il perd ses souvenirs (comme pour tous les esprits humains après leur mort). L'une des méthodes les plus sophistiquées est l'utilisation de Proturbis Mineur, une plante du Chaos, dont les effets sont appelés « Fléaux de la Mort-Vivance ». L'esprit n'est pas séparé du corps et ne subit donc pas de dommage (mais le corps se décompose normalement lui).

Cette méthode est utilisée par les nécromants (pour devenir des liches, par exemple), par certains peuples de l'Arabie du Monde Connu (le procédé de la momification) et bien entendu, les démons n'hésitent pas à posséder un corps, même mort. Le corps se décomposant progressivement, il est parfois nécessaire pour un nécromant de changer de corps.[/quote]
Faites gaffe à la poussière en lisant ce texte. /> Modifié le 24 novembre 2013 par Invité

[Valanghe]

Je me permets d'ajouter un petit truc sur les Eldars chaotiques, puisque c'est un thème que j'apprécie, et qu'on décrie souvent (cf. mon poste "Eldars et Chaos" d'il y a... pff, longtemps /> !)

Bref, j'y défendais, entre autre, le fait que le Chaos, la puissance des quatre dieux était première dans le processus hérétique (tendance du vieux fluff battle, je crois), et que les "chaotiques" n'avait que peu de rôle à jouer, et, qu'au final, ils étaient obligés de s'engager dans la voie du MAAAAAL (du chaos, quoi) par leur société.
En effet, soit le "mutant" (hérétique de basse) doit craindre pour sa vie (toutes sociétés de 40k) et donc va chercher à cacher ses mutations (le temps qu'il le peut), soit en prendre avantage pour mieux défendre sa vie de ceux qui veulent le tuer.
L'autre cas, c'est que les mutations sont vues comme bonnes, et donc, chercher à en développer plus, c'est être fort, reconnu et avec du pouvoir, donc on cherche à en avoir plus.

Bref, tout ça pour dire qu'il n'y a guère de demi-mesure ou de passivité face aux porteurs de mutations. Du coup, seuls les Eldars semblent assez psycho-rigides dans leur tête pour combattre ce "paradigme du mutant" en mettant un bien commun (la survie de leur VM, de leur race) au-dessus du leur. (Tiens, bien commun, Bien Suprême, c'est un peu les mêmes concepts, non ?)

Je pense également que les dieux sautent sur n'importe quelle occasion pour "donner leurs bienfaits" à n'importe quel mortel : le politicien qui se gratte les boutons pourra s'attirer d'autres cadeaux de Nurgle, l'avocat qui fait triompher son client à défaut de la vérité pourra intéresser Tzeentch, le vieux junkie à la vie débauchée, ça sera Slaanesh, et le père de famille qui frappe sa femme, Khorne le trouvera peut-être intéressant.

L'adoration des dieux du chaos vient, me semble-t-il, afin de justifier pour l'individu le fait qu'il devienne un paria, pourchassé et que l'Empereur/Sigmar ne l'a pas protégé et ne le protège plus (alors que finalement, ce n'était qu'un simple avocat, pas un baron du crime, ce n'était qu'un mec avec de l'eczéma, pas un lépreux, un père de famille alcoolique et pas un tueur en série, etc.).
C'est à partir de ce moment que le mutant donne son âme au dieu du Chaos et qu'elle sera prise par lui à sa mort.

Bref, pour en revenir à ces Eldars chaotiques, suffit de justifier le fait que des mutations arrivent en masse (plus ou moins) sur le VM, plutôt que de croire à une idéologie déviante (les Eldars sont trop psycho-rigides pour ça, on l'a dit). Les Yankees d'en face se prennent moins la tête, entre autres :

- Des GP dont la lecture du destin est subtilement guidée par Tzeentch (parce que bon, un Eldar, même un GP, ça fait pas mieux que le dieu du destin)
- Des Aspects qui aiment tellement tuer qu'il "s'exarquisent tous" pour la gloire de Kh[s]or[/s]aine.
- Un Errant ramène la peste de Nurgle sur le VM, les Eldars se chaotisent, car la survie du vaisseau-monde est plus importante que tout (pis, si des SM, au moins autant psycho-endoctrinés que des Eldars peuvent se chaotiser, pourquoi pas les noreilles ?!)

Bref, je pense que ça vient aussi de la logique un peu "Battle" des concepteurs, qui veulent trier les armées de 40k entre trois camps : les gentils (SM's, Eldars, Inquisition de tout poil, Tau), les méchants (Chaos, Nécrons, Tyranides) et les Neutres ou variables (GI/Ork/Eldars Noirs).

Du coup, c'est un peu du méta-jeu plus que du fluff, ces alliances. Reste à voir si, numériquement, les alliances de chaque armée s'équilibrent ou pas...

[Vassagoth]

Mouais...

[quote]Je pense également que les dieux sautent sur n'importe quelle occasion pour "donner leurs bienfaits" à n'importe quel mortel : le politicien qui se gratte les boutons pourra s'attirer d'autres cadeaux de Nurgle, l'avocat qui fait triompher son client à défaut de la vérité pourra intéresser Tzeentch, le vieux junkie à la vie débauchée, ça sera Slaanesh, et le père de famille qui frappe sa femme, Khorne le trouvera peut-être intéressant.[/quote]

Non, dans ces exemples leurs sentiments et émotions nourrissent certainement l'un des quatre dieux, mais celà ne vient pas directement d'eux et ne les intéressera pas forcément; c'est juste typiquement humain... Par contre ça peut être un bon appui pour en pousser un sur la voie de la damnation dans le cas très improbable où un dieu s'y intéreeserait; et plus simplement ça peut être une raison qui pousse un humain à se damner tout seul (la recherche d'un remède pousse vers Nurgle, la recherche de pouvoir vers Tzeentch, etc...). Ce sont plus les vices de mortels qui font les Dieux du chaos que l'inverse...

[quote]L'adoration des dieux du chaos vient, me semble-t-il, afin de justifier pour l'individu le fait qu'il devienne un paria, pourchassé et que l'Empereur/Sigmar ne l'a pas protégé et ne le protège plus (alors que finalement, ce n'était qu'un simple avocat, pas un baron du crime, ce n'était qu'un mec avec de l'eczéma, pas un lépreux, un père de famille alcoolique et pas un tueur en série, etc.).
C'est à partir de ce moment que le mutant donne son âme au dieu du Chaos et qu'elle sera prise par lui à sa mort.
[/quote]
C'est un peu simpliste, il n'y a pas que les parias qui se donnent au chaos et tous les parias ne sont pas chaotiques! Ca c'est juste le point de vue d'un inquisiteur...

[quote]- Des GP dont la lecture du destin est subtilement guidée par Tzeentch (parce que bon, un Eldar, même un GP, ça fait pas mieux que le dieu du destin)
- Des Aspects qui aiment tellement tuer qu'il "s'exarquisent tous" pour la gloire de Khoraine.
- Un Errant ramène la peste de Nurgle sur le VM, les Eldars se chaotisent, car la survie du vaisseau-monde est plus importante que tout [/quote]

Oula! Les eldars ont tous pleinement conscience du chaos et ont même créé les voies de l'eldar pour éviter ce type d'exemple... Ca ne veux pas dire que les Dieux ne peuvent pas influencer les eldars, mais pas de façon aussi extrême...

[quote](pis, si des SM, au moins autant psycho-endoctrinés que des Eldars peuvent se chaotiser, pourquoi pas les noreilles ?!)[/quote]
Parce que ce n'est pas le même endoctrinement... Les SM renégat passent juste d'un culte de la personnalité à un autre tandis que les eldars s'endoctrinent pour sauver leur âme.

C'était quoi déjà le sujet au départ?

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Bref, j'y défendais, entre autre, le fait que le Chaos, la puissance des quatre dieux était première dans le processus hérétique (tendance du vieux fluff battle, je crois), et que les "chaotiques" n'avait que peu de rôle à jouer, et, qu'au final, ils étaient obligés de s'engager dans la voie du MAAAAAL (du chaos, quoi) par leur société. [/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En effet, soit le "mutant" (hérétique de basse) doit craindre pour sa vie (toutes sociétés de 40k) et donc va chercher à cacher ses mutations (le temps qu'il le peut), soit en prendre avantage pour mieux défendre sa vie de ceux qui veulent le tuer.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]L'autre cas, c'est que les mutations sont vues comme bonnes, et donc, chercher à en développer plus, c'est être fort, reconnu et avec du pouvoir, donc on cherche à en avoir plus[/size][/color][/quote]

Je suis plutôt de l'avis d'Autnagrag : Les dieux veulent du spectacle et du bon. Et les lecteurs/joueurs/spectateurs aussi.
D'où une priorité à tout ce qui sert la narration d'une manière ou d'une autre. Même si cela doit enfreindre une certaine "logique" (laquelle est de toute façon mise à mal dès que le warp intervient)

Ainsi, le plus intéressant chez un mortel, c'est son libre arbitre. Le choix de refuser ou d'accepter de se joindre au Chaos (que le dieu connaisse la réponse à l'avance n'entre pas en ligne de compte). Ce libre-arbitre est ce qui différencie le mortel d'un démon lambda.
Rien n'oblige un inquisiteur puritain à devenir radical. Et rien n'oblige un radical à déchoir. Il peut à tout moment dire "stop", et il est probable que certains le font et finissent leur vie sur un monde paradis à écrire leurs mémoires (mais on en parle pas, c'est pas franchement Grimdark).
Un mutant n'est pas intrinsèquement chaotique... Et c'est justement tout le fun (ou le côté tragique) du personnage.
Il peut le devenir en constatant la misère autour de lui, se hissant des profondeurs de la sous ruche pour lever une révolution mutante mais au final il ne se tourne vers le chaos (si il le fait) que parce que celui ci [i]offre [/i]un moyen et/ou un but. [i]Offre [/i]qu'il peut décliner.
Dire qu'il y est prédestiné me semble, objectivement, être un contresens.
En revanche ça rejoint l'opinion couramment admise au sein de l'imperium (Bah ouais, regardez la Foule Livide, c'est tous des sales mutants du chaos ([size="1"]Et là, il y a un parallèle à faire avec des concepts comme "le bon sens/la sagesse populaire", la pensée éclairée de l'homme de la rue et autres "je dis tout haut ce que tout le monde pense tout bas"... Mais j'ai horreur de méler réel et imaginaire aussi je ne le ferait pas. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img])[/size])
Et la plupart des mutant de l'Imperium sont certains d'être maudit et pour cela de devoir bosser dans les sous-ruches. Les rebelles (genre "Foule livide" ou champion en quète de reconnaissance) sont une minorité infinitésimale.


Pour rester dans le narratif et repasser une couche sur les eldars...
Rien n'empèche un eldar noir de prendre ses deux cimeterres, sa bête du warp et de partir à l'aventure en chialant sur sa condition et en philosophant à tout va... (bon par contre, il va galérer à se trouver un pote squat...)...


Digressions mis à part, les convictions des eldars ne les prédisposent aucunement à remettre quoi que ce soit en question. Surtout si celà touche de près ou de loin au chaos (sachant que le chaos est partout...).
La voie de l'eldar sert justement de "bouclier moral" contre les excès.

J'aimerai enfin rappeler que le Chaos est nourris par les excès. Il n'est pas "mauvais" pas plus que l'imperium et ses dépendances ne sont "bons".
Ou plutôt tout le monde est bon :
Le tau sont bons... Ils le disent eux même... "C'est pour le bien suprème".
Le Chaos est bon... Il rend libre... C'est du moins ce qu'ils disent
L'impérium est bon... Il protège l'humanité de tout ce qui n'est pas l'Imperium... Bon il se protège un peu contre lui même aussi... ou du moins il essaye
Les orks sont bons... Ce sont de grands enfants au milieu du terrain de jeux le plus immense qui puissent être. C'est pas méchant un enfant... Peut-être un peu brutal mais c'est parce qu'il ne connait pas sa force...
Les eldar sont bons... Ou du moins l'étaient... Ils sont un peu emo sur les bords, mais ce n'est pas leur faute, c'est la société qui les a rendu aigri... Et puis ils ont assisté au gang-bang de leur famille lors de leur dernier goûté d'anniversaire, il y a 10000 ans.
Les nécrons sont bons.... Par contre ils ne sont pas du matin... En même temps, se réveiller pour découvrir que l'on est mort ça ne rend pas forcement jouasse
Les tyranides sont bon... Avec de la sauce barbecue... En tous cas ils ont l'air de trouver que tout les autres, eux, sont vachement bon...
Les chevalier gris sont b... AAAAAh non ! Ils sont le mal incarnés ! L'horreur littéraire ultime ! Une bande de Mary-sue dignes de Stephanie Meyer ! Je recommande l'Exterminatus sur Titan (et sur Nottingham...)
Bref... Tout le monde sont bons (sauf les GK[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/devil.gif[/img])...

Les eldars des Vaisseaux-Mondes sont en grande partie protégés de leur excès par la voie de l'Eldar et ceux de Commoragh, finalement le sont aussi parce qu'ils préfèrent "chevaucher la bête"...
L'idée vient de la Frénésie dans vampire la Mascarade. On peut lutter contre la bête ou suivre le mouvement, y succomber et l'accompagner pour garder toujours un minimum de contrôle et ne pas sombrer totalement...
Ce que font les eldars noirs, à mon sens, en faisant leurs espèces de sacrifices propitiatoires...


Les eldars chaotiques : toujours oui, mais pas "par hasard"... Ni en trop grande quantité. La qualité ça reste mieux que la quantité et on peut difficilement avoir les deux ([size="1"]Bah quoi ? Oui, je préfère Cowboy bebop à Bleach ou Naruto !)[/size]


L'errant qui ramène la peste de Nurgle ça fait un peu le touriste qui se chope une saloperie tropicale en vacance et qui la colle à toute sa famille au retour.
Je préfère l'idée de l'Eldar qui souhaite libérer Isha du jardin de Nurgle et qui plonge dans la corruption en chemin... Qui sait, peut-être la trouvera-t-il à la fin...


L'exarque demeure un phénomène déjà rare au sein des eldar classiques pour qu'un "exarch de Khorne" ne fasse pas des petits aussi facilement. Et puis si tous le monde est exceptionnel, personne ne l'est.


Pareil, UN grand prophète trompé c'est plus fun que plusieurs (surtout pour Tzeetch)...
Et puis je ne sais pas vous mais je l'imagine bien comme un Shinigami fan de pommes le père Tzeentch.
Et Eldrad est très fort au jeu du "Juste as planned"...


EDIT: @Vassagoth : Euh... les eldars et les tau ? Si on parle encore des eldars ça passe ?


Modifié le 24 novembre 2013 par Ocrane

[Illuminor Szeras]

Mise à jour pour les suivants : le débat portait sur les relations Tau - Eldars, et si les Eldars ont rapidement été perçu comme des alliés/source d'inspiration puissants pour les Tau, les participants ont cogité pour savoir ce que les Eldars pouvaient bien trouver aux Tau. Il a rapidement été conclu que les Eldars n'avaient pas d'intérêt à se mettre gratuitement quelqu'un à dos, et que comme les Orks ou n'importe qui d'autre (à l'exception notable des Tyranides et des Nécrons), les Tau étaient parfaits comme "chair à canon de circonstance". Voilà pour l'essentiel.

Puis, quelqu'un a émit l'hypothèse (avec citation à l'appui) que les Tau pourraient être plus que les laquais des Eldars. Comme quoi ils pourraient carrément être de la conception des oreilles pointues, dans le but de lutter contre le chaos (peuple soudé, non-psychique, assez naïf pour ne pas désespérer de sa victoire contre le warp tout entier). Suite à quoi, le débat a tourné sur les Eldars eux-même, à savoir "sont-ils l'anti-thèse du Chaos, son ennemi absolu, ou simplement de vieux débris d'un autre temps qui se donnent de grands airs, sans être plus incorruptibles que ça". De cette réponse découlera normalement le verdict final quant aux Tau. J'ai personnellement dis que les Eldars n'avaient pas les ressources nécessaires pour un projet de cette ampleur, on essaie maintenant de savoir s'ils y ont un intérêt moral.

Voilà, en gros, où nous en sommes et comment nous y sommes parvenu. Modifié le 24 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Invité]

De toutes façons désormais l'ennemi "ultime" du chaos, n'est-ce pas les nécrons ?
Les monoliths de cadia ne sont-ils pas nécrons ? Et ils permettent de contenir/repousser l'oeil de la terreur. Les eldars luttent contre le chaos mais sont déjà foutus, en tant qu'espèce. Ils ont échoué.
On notera que les eldars étaient eux-même les laquais des anciens. /> Heureusement qu'ils l'ont oublié depuis le temps.

En fait le problème des Tau est le même que celui des Primarques : si on sait pas contre quoi on se bat ou qu'on ne sait pas qu'on doit résister à la tentation on se fait berner comme un gland.
Et à ce niveau clairement l'Imperium a tiré la leçon de ses erreurs.

[quote]Je suis plutôt de l'avis d'Autnagrag : Les dieux veulent du spectacle et du bon.[/quote]
Ils ont toujours été présenté comme ça. Les dieux du chaos organisent même des guerres aux règles bien établies et font venir leurs champions pour qu'ils se mettent sur la tronche. La télé-réalité façon warp.

[quote]L'idée vient de la Frénésie dans vampire la Mascarade. On peut lutter contre la bête ou suivre le mouvement, y succomber et l'accompagner pour garder toujours un minimum de contrôle et ne pas sombrer totalement...
Ce que font les eldars noirs, à mon sens, en faisant leurs espèces de sacrifices propitiatoires...[/quote]
J'ai toujours considéré les EN comme des vampires ! C'est une très bonne façon de les aborder je trouve.

Par contre normalement la mutation n'arrive pas avant la conversion au chaos. Les mutants de l'imperium sont des "mutants biologiques" (à l'inverse des "mutants warp", on se comprend) et même s'ils sont considérés comme "maudits" le rapport n'est pas vraiment fait avec le warp puisque de toutes façons le cioyen moyen ignore à peu près tout du warp et des démons. Donc les mutants sont des gens "punis pour les péchés de leurs parents" en gros. Ca en fait des mecs douteux et rejetés, mais pas hérétiques par défaut, clairement (et pas chaotique par défaut puisque la notion de "chaotique" est étrangère à la majorité).

Pour qu'un mec mute il doit entrer en contact avec le warp (voyage warp qui se passe mal, pouvoir psy qui déconne ou effet d'un pouvoir psy, contact avec de la malpierre...). On ne peut pas muter "spontanément" sous l'influence des dieux (enfin en théorie si mais ça demanderait un très gros effort du dieu, effort complètement inutile). En tout cas pas dans l'espace réel, hors d'une zone comme l'oeil ou le maelstrom.
Par contre ya des mondes "chaotiques" qui ont une société organisée et sur lesquels la mutation est commune, voir récompensée, et où la vénération des dieux du chaos est la norme. C'est le cas du monde d'origine du pacte du sang si je ne m'abuse, et c'est aussi le cas de Moussillon à warhammer, dans une moindre mesure (l'échelle est quand même pas du tout la même). Modifié le 24 novembre 2013 par Invité

[Valanghe]

J'ai du mal à comprendre qu'un simple mortel puisse dire "Bah nan, Nurgle. Cette fois-ci pas de croûtes. Je sais que tu m'aimes, mais ça sera un peu problématique pour infiltrer le grand banquet de X..."
Bon, pas comme ça, certes, mais... Oui, définitivement, le "mortel" (pour parler général) n'a pour moi aucune capacité de refuser un don des dieux. Son seul libre arbitre consistant a ne pas faillir ou à rechercher plus activement ces dites bénédictions.
Et cela ne rentre pas en opposition avec ce coté "théatre" des dieux. Ils ont ptet pas Clint Eastwood de base. Alors ils prennent un simple type avec du potentiel, et ils voient s'il peut faire quelque chose pour eux.
Après; comme je l'ai dit, ma vision du Chaos me vient plus de WJdR2 plutot que des jeux (ou on présente le chaos comme fabrique de héros trotrodark).

Quant aux mutants "bio", je n'ai pas dit qu'ils tombaient forcément dans le Chaos (ou alors j'ai mal dit !), mais qu'il s'agissait souvent d'un des uniques moyen de compréhension du mutant de sa propre condition (puisque l'empereur protège ses ouailles des mutations inhumaines).
D'ailleurs, mutant rime, malgré eux avec hérétique.
Quant aux mutations accordées par les dieux du chaos, je persiste, il y en a. On en parle partout dans toutes les publications, on en voit sur toutes les illustrations. Appelez-les dons si vous voulez, mais ca reste la meme chose a mes yeux !
Donc, soyons d'accord : il existe une différenciation de mutations : celles qui sont recherchées, et celle qui nous tombent dessus (qui ne sont donc pas liées au Chaos forcément).
Et les mutations, c'est des costumes pour ces acteurs des dieux. Ou bien une prime devant le succès du film...

Bon, et pour justifier mon intervention dans ce topic :
1) Nature du Chaos et manières de tomber sous sa coupe
2) La vision eldar du chaos et de sa corruption
3) Un esprit tau incompatible avec l'idée de Chaos ?

-> Les taus sont-ils les meilleurs alliés possibles des Eldars face à la menace chaotique?

[Illuminor Szeras]

Le problème de la menace chaotique, c'est qu'elle est essentiellement intérieure. Si c'était principalement une menace militaire, le meilleur allié possible serait tout simplement la plus grosse puissance, et donc l'Impérium. Or ce n'est pas le cas, les Eldars sont l'entrée et l'Impérium le plat de résistance.

Donc l'aspect militaire des Tau pour combattre le Chaos, bof quoi. Oui ils ont un "bonne technologie", c'est pas mal pour trouer du possédé/démon matérialisé, mais ça s'arrête-là.

Pour l'aspect génétique, là c'est autre chose. Les Tau ne sont pas psychiquement éveillés, mais ça ne veut pas dire qu'ils ne vont pas le devenir. Et vu leur rapidité d'évolution, ils pourraient bien s'ouvrir au warp dans un laps de temps encore plus court que l'espèce humaine, ce qui serait catastrophique pour leur civilisation.

Pour l'aspect culturel/philosophique enfin, les Tau ont un avantage : ils "viennent" du Chaos. Ils ont connu une grande époque d'anarchie, avant d'être unifiés par les éthérés, et l'individualisme est mal vu. Donc chercher à se distinguer en prenant parti pour le chaos etc., c'est pas vraiment ce qu'il y a de plus tentant pour un Tau. Attention toutefois : l'humanité aussi à connu le Chaos (depuis sa naissance, ère des luttes toussa toussa), elle a été unifiée par l'Empereur, et pourtant nous savons tous où elle en est aujourd'hui (en 999M41). Et concernant l'individualisme chez les Tau, Farsight et Shadowsun sont là pour remettre fortement sa déconsidération en question.

Donc les Tau, meilleurs alliés contre le Chaos ? Bof bof. Ils ne sont pas pire qu'un autre, "non-souillés" pour le moment (quoi que, Farsight...), mais ce n'est pas pour autant qu'ils semblent plus à-même de le contrer. Comme l'a dit l'Inquisiteur, le Chaos se combat plus efficacement par sa connaissance que par sa totale ignorance, donc grosse lacune pour les Tau.

Les pires ennemis du Chaos sont les Tyranides et les Nécrons. Pas pour autant qu'ils font les meilleurs alliés cela dit.

Nan, je dirais que les meilleurs alliés possibles sont les Orks. Leur société même est chaotique, et ils ne veulent rien recevoir qu'ils n'auront pas l'impression d'avoir prit par la force. Même Khorne ne semble pas les séduire, pas assez "Ork". Modifié le 24 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Wodan]

Relativement faux pour te dernière affirmation (en vieux fluff)

[quote]Les chokboyz sont parfois attirés par les nouveaux cultes (notamment les cultes du Chaos) et renoncent rapidement aux vieux dieux orks de la guerre adoptant ces nouvelles divinités assoiffées de sang. Par exemple, Khorne est très attirant pour les chokboyz. Ils célèbrent le Dieu du Sang et les vertus martiales en faisant régulièrement des parades avec des bannières, des chansons de bataille éraillées et le bruit sourd des bottes de marche. Ils ne sont plus de jeunes orks immatures dont les orks plus forts et plus vieux se moquent dans leurs dos. Ces orks sont de vrais durs![/quote]

From Taran

[Illuminor Szeras]

Ah, tiens, je n'avais pas connaissance de ce vieux bout de fluff !

Pour ce qu'on m'en a dit, à l'époque où j'étais une grosse bleusaille, c'est que Khorne promet la puissance en échange de l'exploit guerrier. Or les Orks ne seraient pas sensibles à ce genre de promesse, car ils ne croiraient qu'en leur propre force. Un Ork ne croit qu'en lui-même, ça et son fling'. Pour ça que Gork et Mork sont si orkoïde (Pied d'Gork est un vieux sort de Battle décrit comme immense et vert), alors que les dieux du Chaos sont plus... indépendants, car ils bouffent à tous les râteliers. Y'a les Orks, et y'a le reste. La baston n'est pas qu'une pulsion à assouvir chez un Ork, c'est une culture, alors que les adeptes de Khorne sont des dépravés de la violence, pas des guerriers "purs".

Après, si on m'a raconté des craques...