Relations entre les Tau et les Eldars VM

[Exentius]

Bonjour, après avoir farfouillé sur Lexicanum et lu les codex Tau et Farsight, je n'ai pu trouver de réponse à ma question. Donc je vous la soumet
Quelles sont les relations entretenues par les eldars des vaisseaux mondes et les tau ? Et comment les uns voient les autres et vice-versa.

Parce que le GBN nous donne le tableau d'alliances (vu ce que ça vaut) pour donner aux Eldars le statut frère de bataille avec les Tau, j'aimerais savoir quels sont les antécédent/quel est le morceau de fluff qui sert de support à ce statut. Et pour le peu que j'ai vu, c'est un morceau de fluff dans le codex des cousins de Commoragh avec leur fameux (fumeux) échange culturel.

Et pour éviter tout passage de l'inquisition anti-grosbill, le but de ma recherche est de voir si c'est vraiment légitime de mêler mes Eldars avec des peau bleue.

[Ocrane]

[font="Arial"][size="2"]Pas evident de trouver une référence pour ta question. Même sur Warseer le sujet a été lancé et ils en sont réduits à des conjectures.

La seule citation trouvée un tant soit peut utile est :
"I have followed the myriad potential futures of the Tau with great interest. Though barely even striplings compared to us, I feel a strange protectiveness towards them. In time I believe they will exceed even our greatest feats and master the darkness within their souls."[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]
[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]- Attribuée à Eldrad Ulthran dans le codex Tau v3.[/size][/font]
[font=Arial][size=2]Bon sachant, qu'Eldrad est LE maître des coups tordus avec doctorat ès fourberie ça laisse rêveur..[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]
[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Après il y a moyen de conjecturer sans fin mais en ce qui me concerne c'est le seul truc un minimum fluffique sur lequel j'ai pu mettre la main. [/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]Je laisse volontiers ma place à un expert des Taus.[/size][/font]
[font="Arial"][size="2"]
[/size][/font]

[Tenkaranpu]

Il y a une autre raison pour laquelle les Eldars accepteraient d'aider les Tau. Les eldars, et ceux des vaisseaux-mondes notamment, sont les héritiers des Anciens / Slaan / "Old Ones". Cette race estimait avoir une mission civilisatrice, et elle aidait d'autres races à atteindre la sapience. Dans l'absolu, les Eldars peuvent se sentir une obligation minimale d'aider les Tau, par ce que c'est une race en pleine essor mais aussi plutôt pitoyable...

Dans le fonds, ils ne sont pas très différends des Nécrontyrs avant leur transformation en zombis-machines. Comme eux, ils ont une galaxie avec des forces bien supérieures qui leurs sont opposées, et comme eux, ils ont une courte espérance de vie et leur technologie progresse vite. Alors est-ce qu'un jour les Tau, au faîte de leur puissance, pourraient se retourner contre les races qui se sont opposées à eux ? C'est quelque chose qu'un Grand Prophète Eldar pourrait se demander.Dans l'absolu, les Tau font des efforts pour essayer de se civiliser, alors les Eldars peuvent monter sur leurs grands chevaux et aider les Tau juste pour avoir des faire-valoir, tout en prétendant être aussi nobles, sages et désintéressés que les Anciens. Modifié le 20 novembre 2013 par Tenkaranpu

[Shas'Cross]

[quote name='Tenkaranpu' timestamp='1384950928' post='2468652']
Il y a une autre raison pour laquelle les Eldars accepteraient d'aider les Tau. Les eldars, et ceux des vaisseaux-mondes notamment, sont les héritiers des Anciens / Slaan / "Old Ones". Cette race estimait avoir une mission civilisatrice, et elle aidait d'autres races à atteindre la sapience. Dans l'absolu, les Eldars peuvent se sentir une obligation minimale d'aider les Tau, par ce que c'est une race en pleine essor mais aussi plutôt pitoyable... [/quote]

Ils sont les héritiers des Anciens mais pas de leur philosophie en totalité, un eldar n'aide que si cela permet de sauver son peuple, jamais par pur altruisme. Si les Tau ne sont pas dans leur plan, ils se ficheront royalement d'eux. Puis le seul contact qu'ils ont eu concrètement c'est terminé en une colonisation d'un monde vierge et un génocide classique de l'occupant (ici des Exodites), et les eldars sont un tantinet rancuniés si je me souviens bien .

[quote name='Tenkaranpu' timestamp='1384950928' post='2468652']Dans le fonds, ils ne sont pas très différends des Nécrontyrs avant leur transformation en zombis-machines. Comme eux, ils ont une galaxie avec des forces bien supérieures qui leurs sont opposées, et comme eux, ils ont une courte espérance de vie et leur technologie progresse vite. Alors est-ce qu'un jour les Tau, au faîte de leur puissance, pourraient se retourner contre les races qui se sont opposées à eux ? C'est quelque chose qu'un Grand Prophète Eldar pourrait se demander.Dans l'absolu, les Tau font des efforts pour essayer de se civiliser, alors les Eldars peuvent monter sur leurs grands chevaux et aider les Tau juste pour avoir des faire-valoir, tout en prétendant être aussi nobles, sages et désintéressés que les Anciens.
[/quote]

Ils sont très différents des nécrontyrs surtout, ils ne se sont jamais dit que leur durée de vie est un défaut, bien au contraire. C'est parce qu'ils vivent peu longtemps qu'ils sont dans une logique de dynamisme intense, et non pas un dynamisme basé sur le désespoir. Au contraire, ils ont une volonté d'assimiler tous ce qui peut l'être pour accomplir les objectifs du Bien Suprême. Ils ne sont pas nourrit de haine contrairement aux nécrontyrs. De plus, ils ont véçu dans un isolationnisme parfait dont on ne sait les origines, certains disent que c'est les Anciens qui protègent cette race car elle serait la plus pure face au Warp mais moi je crois surtout à un concours de circonstance . Je vois aussi que tu ne comprend pas la philosophie Tau, les seules races qu'ils détestent réellement sont les Orks (ils ont perdu tout espoir d'assimilation de la race), les tyranides (comme tout le monde ou presque) et les eldars noirs (fini les échanges culturel). Sinon, ils sont dans une logique du : "venez nous rejoindre, c'est cool on a du pain pour tout le monde, puis c'est pas comme si on avait une armée derrière prête à ouvrir le feu " que du "bon, ils nous ont prit pour des nuls, on les massacre tous.". Puis je les trouve plus civilisé que d'autres races, au moins t'as un choix (forcé) et le deal n'est pas si mauvais si tu dis oui .

En gros, actuellement rien ne justifie le frère de bataille en alliance. Je pense c'est surtout histoire de dire " les eldars sont des "gentils", et les tau aussi, on les met frère de bataille ? - Ok ca nous va ! - Parfait c'est noté". Je pense même que ce serait le contraire si les eldars voient ce qui est arrivé aux cousins exodites de la région ("Jean, t'es où ? Y'a des méroux avec des sabots c'est normal ? Hého").

[Rippounet]

[quote name='Exentius' timestamp='1384935061' post='2468484']Quelles sont les relations entretenues par les eldars des vaisseaux mondes et les tau ? [/quote] On ne le dira jamais assez, cette histoire de frères de batailles est là pour deux raisons:
1) Pour faire vendre du pitou.
2) Parce que le système d'alliances a été pensé en 10 minutes autour de la machine à café. Quoi que, maintenant que j'y pense, ils ont peut-être joué les alliances avec des fléchettes au pub local.

[Annatar]

[quote]Quelles sont les relations entretenues par les eldars des vaisseaux mondes et les tau ?[/quote]

On sait pas. Par contre, on sait plusieurs choses:

1) La matrice les met FdB.
2) Codex Tau: les Tau rasent un monde vierge.
3) Supplément Iyanden: les eldars d'Iyanden répliquent en rasant plusieurs monde d'un Sept, déclenchant une grosse baston. Les GP prenant conscience que ce truc a été orchestré par un voivode, cessent les combats, et partent en chasse de la Cabale. Tout en se foutant royalement de la tentative d'adhésion au Bien Suprême proposée par l'éthéré. "Keuwa, un mon keigh nous parle?".

Puisqu'on vous dit que cette matrice est fluff, logique, limpide, bien faite, et pas du tout faite pour faire des combos débiles et acheter plus de figurines '-'

[Invité]

On notera que c'est une erreur de mettre tous les eldars des vaisseaux mondes dans le même panier.
Les différents vaisseaux mondes ne sont pas forcément très potes, et loin d'être toujours sur la même longueur d'onde ou d'avoir la même façon de traiter les problèmes.

"Historiquement" les eldars sont bien plus proches de l'Imperium que des Tau, ne serait-ce que parcequ'ils ont lutté ensemble contre le chaos ; ce qui ne les empêche pas de se foutre sur le gueule de temps en temps.
Encore que, un raid eldar fait mal mais reste annecdotique et loin de le menace idéologique que représentent les Tau.

Tout ça pour dire matrice d'alliance = caca.

[Exentius]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385025366' post='2469145']Tout ça pour dire matrice d'alliance = caca.[/quote]

Je ne suis on ne peut plus d'accord.


Donc je repose la question comment les Eldars voient les Tau et inversement ? Sans prendre en compte la Matrice d'alliance qui est complètement Herp Derpienne.

Personnellement je verrai bien les Eldars comme n'ayant rien à carrer de cette race inférieure (comme toute les autres) et naive. Tout au plus ils les considèreraient comme des enfants maladroits et naifs (comme les Mon-keigh en fait).

Après je peut me tromper. Modifié le 21 novembre 2013 par Exentius

[Exentius]

Donc je peut en déduire que les Eldars ne voient rien de spécial vis à vis des Tau. Ils les considère juste comme un bon gros bouclier humain bon à être manipulé (comme les humains keuwa...).

Des Joueurs Tau peuvent m'éclairer pour l'autre côté du prisme ? Comment les Communistes de l'espace voient nos zoneilles ?

[Autnagrag]

[quote] Des Joueurs Tau peuvent m'éclairer pour l'autre côté du prisme ? Comment les Communistes de l'espace voient nos zoneilles ? [/quote]

Ben, comme toutes les autres races, de possibles recrues pour le Bien Suprême, je pense. Ils se gourent un peu (voir beaucoup) mais on peut pas leur en vouloir.

[quote]Après, les Exodites, leur importance est toute relative. faut plus y voir la relation entre la France et ses Anciennes Colonies, qu'un réel protectorat (aka démerdez vous, mais si on vous embête trop, on viendra nettoyer le bordel, cf les bouquins "Path of"). [/quote]

Ça dépend des VM. En tout cas, dans le vieux codex, Biel-Tan aimait pas du tout qu'on touche aux exodites.

En fait, je pense que cela dépend grandement des VM. Déjà, la galaxie est grande, l'Empire Tau est petit et dans un coin reculé de la galaxie, donc tous les VM n'ont pas de contacts avec l'Empire Tau (d'ailleurs si je me rappelle bien il n'y avait aucun grand VM dans les parages de l'Empire Tau sur la carte du vieux codex, ça a changé?). Ajoutez à cela que les Tau ont encore du mal avec les voyages très longues distances (ils en sont aux balbutiements de la technologie Warp, si je me rappelle bien), autant dire qu'ils ne doivent pas se rencontrer tous les jours.

Après, il y a bien sûr des mondes exodites, mais c'est plus anecdotique... et c'est pas des Eldars VM.

[Arnar Aenor]

[quote]Après, les Exodites, leur importance est toute relative. faut plus y voir la relation entre la France et ses Anciennes Colonies, qu'un réel protectorat (aka démerdez vous, mais si on vous embête trop, on viendra nettoyer le bordel, cf les bouquins "Path of").[/quote]

Pareil qu'Autnagrag par rapport à Biel-Tan (et peut-être aussi Saim-Hann), mais faut aussi se rappeler qu'ils ont un équivalent de circuit d'infinité appelé "esprit du monde" si je me souviens bien. Et du coup, y'a des âmes eldars. Et du coup, faut les protéger pour ne pas que l'Ennemie les dévore. Du coup, le rinafout' n'est peut-être pas aussi de mise qu'on le pense...

Sans oublier qu'ils sont généralement sur des mondes vierges, mais à c'est effectivement plus le boulot de Biel-Tan (et avant Iyanden).

[quote]Du coup, détruire et combattre la race ne serait pas forcément une bonne chose tant qu'elle ne taquine pas trop les Eldars. [/quote]

Mais quand ça arrive, on rappelle qui c'est les maîtres de a galaxie =D


[quote]"Quoi, t'as pas d'Alliés? Espèce de raciste!" [/quote]

Vu comment je suis réfractaire, je vais finir par être hors charte


[quote]de possibles recrues pour le Bien Suprême, je pense.[/quote]

Mais aussi une possible source de technologies. Quand ils sont confrontés à Iyanden, ils étudient les machines de moelle spectrale qu'ils trouvent, pensant que cette technologie est proche des XV-8...


[quote]d'ailleurs si je me rappelle bien il n'y avait aucun grand VM dans les parages de l'Empire Tau sur la carte du vieux codex, ça a changé?[/quote]

Y'a encore Iyanden, qui est également confronté au problème tyrannide. Mais me semble qu'ils sont dans le coin depuis pas mal de temps (au niveau des versions du fluff).



Mais bon, les Taus auraient déjà du disparaître après Damoclès, devrait plus trop tarder maintenant

[Bharkâ]

Si je peux apporter ma modeste contribution composée à 100% d'intuition personnel :

Les Tau sont quand même assez chelou pour l'univers de 40k : ils sont les seuls à évoluer (en dehors du Tyranides), ils sont optimistes (même si le dernier codex remet un peu en cause cette vision poneyland des Tau) et surtout, [b]surtout[/b], ils ont pas un pet d'esprit psychique visible dans le warp. Résultat : ils peuvent pas voyager dans le warp "normalement" mais sont comme invisible aux démons.

On ajoute à ça qu'ils sont passés de l'état de néandertalien à celui de civilisation parmi les plus avancés en moins de temps qu'une remontée de terrain dans Olive et Tom avec, comme par hasard, l’apparition d'une caste supplémentaire, totalement inconnue qui semble contrôler par le biais d'hormone les Tau en les "forçant" à l’obéissance (cf le bouquin xenojesaisplusquoi et Farsight qui "y voit clair" (si je peux me permettre) depuis que son éthéré s'est fait dézinguer par ... un démon (étrange ça)).

Si on recolle les morceaux on peut se dire :

- Les Tau semblent être la meilleure arme anti-chaos : ils peuvent pas être possédés, sont d'une loyauté sans faille (quand il y a de l'éthéré) et équipés comme de malade (tu leur mets de la CT 4 partout et tout le monde meurt)
- La Kabal (et pas Cabale des Eldars Noirs), dans laquelle on retrouve des Eldars (cf Hérésie d'Horus), lutte intensivement contre le Chaos.

Ne pourrait-on pas imaginer que CERTAINS Eldars aient décidé de pratiquer une bonne vieille méthode utilisée par les Anciens pour "power-up" une espèce arriérée (je crois me souvenir que dans l'archéo-fluff les Orks auraient été "engineer" par les Anciens avant qu'ils partent en sucette -les Orks, par les Anciens-) afin de lutter contre leurs ennemis.

Dès lors, Les Eldars au courant ou sentant que les Tau ont pour futur de mettre la pâtée à l'annihilateur primordial pourraient s'allier aux Tau pour les aider à prospérer. Mais la psyché Eldar étant ce qu'elle ait qui sommes nous pour le savoir ^^.

Comme pour tout ce qui touche le fluff GW (sauf les Chevaliers Gris et les Tau) il faut savoir de quelle faction, dans la faction, on parle pour voir si l'alliance est fluff avec les Tau.

De côté des Tau, les Eldars sont surement une espèce qu'ils doivent avoir énormément de mal à comprendre (leur technologie est totalement différente, leur psyché aussi, bref tout !) mais ils doivent les regarder avec un certain respect, presque comme un attachement à une gloire passée.

Puisque les Tau sont des ENORMES totalitaristes, les régimes que nous connaissons ne se sont ils pas inspirés de l'Empire Romain comme source de leur idéologie ? Les Tau peuvent voir chez les Eldars une espèce qui, comme eux est/était destinée à dominer les étoiles. Les Eldars ont échoué et les Tau sont suffisamment intelligent pour apprendre de cet échec.

Je pense qu'ils sont assez ouvert aux Eldars bien que l'épisode des Eldars noirs à du les refroidir un peu ...

Voilà ma modeste analyse (qui n'engage que moi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img])

[Invité]

[quote]De côté des Tau, les Eldars sont surement une espèce qu'ils doivent avoir énormément de mal à comprendre (leur technologie est totalement différente, leur psyché aussi, bref tout !) mais ils doivent les regarder avec un certain respect, presque comme un attachement à une gloire passée.

Puisque les Tau sont des ENORMES totalitaristes, les régimes que nous connaissons ne se sont ils pas inspirés de l'Empire Romain comme source de leur idéologie ? Les Tau peuvent voir chez les Eldars une espèce qui, comme eux est/était destinée à dominer les étoiles. Les Eldars ont échoué et les Tau sont suffisamment intelligent pour apprendre de cet échec. [/quote]

En disant ça tu sembles partir du principe que les Tau savent (ou peuvent savoir) quelle est la vie d'un eldar, la société des vaisseaux mondes, leur passé, etc.
Hors absolument personne ne sait comment vivent les eldars à l'exception de quelques très rares individus dans l'Imperium (et peut-être ailleurs). Si un eldar ne se confie pas (et ce n'est pas trop leur genre) il n'y a aucun moyen de "juger" la race eldar.
Autant les eldars ont les moyens (psychiques) de "connaitre" un peu les Tau et de les observer "en silence", autant les Tau n'ont aucun moyen de comprendre les eldars.
Pas pour rien qu'ils se font berner comme des quiches par les eldars noirs.

Après, la naïveté des Tau et la petite taille de leur empire les rend très vulnérable au chaos ou, pire, à une infestation xeno, les genestealers sont la némésis toute trouvée de nos schtroumpfs de l'espace.
Les tau ne sont pas immunisés à la possession et ne sont pas invisibles aux yeux des démons, ils ont simplement une âme "faible" et aucun potentiel psychique (comme euh... les dauphins ?). Seuls les parias, qui sont psy-négatifs, sont protégés, et ils sont déjà une formidable aberration (fluffiquement bien justifié donc je les aime, mais même dans le fluff qui les décrit ils sont clairement mis en avant comme des abominations de la nature).

Les Tau pourraient parfaitement se casser la gueule en quelques décénies pour peu qu'il leur arrive un gros pépin, du genre de ceux que l'Imperium a connu plusieurs fois, et que les eldars ont dû connaitre.

Côté eldars on sait que Eldrad Ulthuan les considère comme des "gars biens qui pourront probablement accomplir de très grandes choses dans le futur", principalement grâce à leur absence de potentiel psy à ce qui semble (les humains sont dans la merde parcequ'ils deviennent une race psychique, comme les eldars le sont).
[quote]
Puisque les Tau sont des ENORMES totalitaristes, les régimes que nous connaissons ne se sont ils pas inspirés de l'Empire Romain comme source de leur idéologie ? Les Tau peuvent voir chez les Eldars une espèce qui, comme eux est/était destinée à dominer les étoiles. Les Eldars ont échoué et les Tau sont suffisamment intelligent pour apprendre de cet échec. [/quote]
Cf ce que j'ai dit plus haut sur la connaissance que peut avoir l'empire Tau à propos des eldars.
J'ajouterai quand même que les eldars se sont ramassés sur un plan que les Tau n'ont même pas encore eu à entrevoir : le psychique, les dieux du warp. Les eldars ont dominé les étoiles et étaient les maîtres incontestés de la galaxie pendant beaucoup beaucoup [i]beaucoup[/i] plus longtemps que n'importe quelle autre race, et c'est finalement leur succès qui a provoqué leur chute. Les Tau sont très loin de pouvoir espérer une tel domination et leur expension rapide ainsi que leur "optimisme" sont ceux d'une race très très jeune, naïve et non-préparée à l'espace. Ce sont des enfants et à ce titre on peut les voir comme des parangons de vertu, mais ils ne sont que ça : des enfants, immatures et loin d'égaler le cynisme très adulte d'un Imperium plurimillenaire (pour comparer).

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Puisque les Tau sont des ENORMES totalitaristes, les régimes que nous connaissons ne se sont ils pas inspirés de l'Empire Romain comme source de leur idéologie ?[/size][/color] [/quote]
Les Taus sont plutôt impérialistes. PAS totalitaristes.

Et, accessoirement, on ne fait JAMAIS d'amalgames entre un concept (surtout politique) propre au XXème siècle et un civilisation d'il y a deux millénaire ! Sinon je hurle et mes voisins n'aiment pas.


Cela étant, c'est vrai que le concept de la race détonne dans la noirceur ambiante (quoique niveau optimisme, les mieux placé doivent être les ork [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]).

[quote][color="#330000"][size="2"]e bouquin xenojesaisplusquoi[/size][/color][/quote]
Ça me fait penser à "Xenology". Il y avait une autopsie d'Éthéré lors de laquelle l'inquisiteur avait trouvé un organe dont il ne pouvait que conjecturer l'utilité. Mais je ne sais plus si c'est celui-ci qui balance des phéromones ou si c'est plus mystique (ie on sait pas, je n'ai pas écris "warp" ^^).

Je ne suis pas très fan de la récupération de technologies ancestrale pour bio-engeneer une race (ce n'est là aussi que mon avis [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]). Et ce même si la glande mystérieuse des éthérée pourrait être un argument en faveur de ton hypothèse.

Cela nécessiterait tout de même une puissance faisant des eldar les égaux de... euh... dieux/choses très anciennes ? Plus ou moins... Disons que s'ils essayent ils risqueraient de se planter (en se prenant pour des "dieux"), de fabriquer des Shoggoth sans le vouloir (paradigme Grimdark oblige ^^) et de payer le prix de leur hubris.
Prix qu'ils ont d'ailleurs payé dix millénaires plus tôt et dont ils n'ont pas fini de verser les traites mais je m’égare...

Je me demande si l'une des raison d'être des tau n'est pas juste d'apporter une race jeune et encore trop peu fixée dans l'univers de 40k ce qui permet d'en faire ce que l'on veut (ou du moins les développeurs :-) ).
Peut-être y verrons nous plus clair à la prochaine édition... Il ne reste plus qu'a prier que Matt Ward et CS Goto ne s'en approchent pas.

Modifié le 21 novembre 2013 par Ocrane

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1385026710' post='2469159']
- le fil du Destin, mais ça ne concerne que les Prophètes (et influe sur le point précédent): c'est de savoir quelle est la place des Tau dans l'univers. Le but des éthérés semblent de combattre le Chaos en cachant son existence aux autres classes (cf, le supplément "O'Shova pas content",d e mémoire).
[/quote]

Euh, le but des éthérés n'est pas celui-là. Ou j'ai mal lu le bouquin.

Vraisemblablement, les Ethérés n'ont rien à carrer des Démons et du Chaos. Ils sont d'ailleurs assez surpris de se faire tailler un short par des types rouges et énervés. Par contre, il semblerait connaître rudimentairement le Warp et se servir d'un pouvoir subtil pour susciter l'obéissance des Tau des autres castes. Après la baston d'Arthas Moloch, O'Shova est pris d'une espèce de crise de conscience où il s'aperçoit, qu'effectivement, les Tau obéissent aveuglement aux éthérés et tout le toutim. Il suspectent alors un moyen de contrôle pas naturel et décide de leur faire la gueule. Le seul éthéré sympa et accepté dans l'Enclave, c'est Aun'Chi, parce que son profil fait rire.

On est assez loin des Ethérés en mode "croisés" contre le Chaos, comme le sont les Eldars. C'est plutôt les télétubbies déboulant dans un squat de lépreux.

+++

Pour justifier l'alliance des deux races, GW nous a légué une jolie illustration dans l'intérieur des couvertures du codex Tau, montrant nos xenos à tête bleue en free kill sur de l'Eldar. De même, la seule mention des Eldars dans l'historigramme du codex est une baston pour un monde exodite. Les Tau débarquent, disent que tout le monde est gentil et doit rejoindre les Bien suprême. Les sauvageons Eldars pouffent. Il y a pleins de morts.

Après, d'un point de vue imagination du joueur, il semble plus simple à un Eldar de s'allier avec un Tau pour poutrer du Nécron ou chaotique. Les deux races ont plus de points communs que de différence. Par ailleurs, les Eldars considèrent aussi les humains comme souillés par le Chaos (en plus d'être des abrutis incultes, moches et violents, ils sont sales) et responsables de certains évènements pas cool (type la ballade d'Horus).

Personnellement, si je suis humain ou Tau, je trouverais plus simple de m'allier avec un Nécron. Quant le type se prend pour un être supérieur, autant qu'il ne soit pas en collant vert fluo. Modifié le 21 novembre 2013 par Isenheim

[Invité]

Les eldars se sont quand même battus aux côtés des humains contre le chaos. Et pas juste le coup de main, mais vraiment la baston comme y faut avec vaisseaux spatiaux et morts pas gros paquets.
Eldrad Ulthuan est même un peu mort pendant la 13eme croisade noire autour de Cadia, si ma mémoire est bonne (et si le fluff n'a pas été réécrit depuis, niark).
Tallarn, la guerre gothique, la 13eme croisade noire, Ichar IV... un inquisiteur a quand même été autorisé à pénétrer dans la bibliothèque interdite, et le fluff des romans impliquent parfois une "alliance" humains-eldars (Gaunt et ses fantômes se battent aux côtés de vengeurs et Ravenor fait ami-ami avec un grand prophète).
A ce niveau les Tau sont juste des gros ignorants qui ne se laisseront pas forcément convaincre d'aller batailler quelque part pour préserver le monde d'une menace dont ils ne savent rien, et face à laquelle ils ne sont pas du tout préparés.

[quote]Par ailleurs, les Eldars considèrent aussi les humains comme souillés par le Chaos[/quote]
C'est absurde de dire ça, les eldars eux-même sont tellement [i]souillés par le chaos[/i] qu'ils se font slurper par Slaanesh à leur mort et qu'ils vivent des vies de moines boudhistes ultra chiantes pour se préserver de leur nature hautement explosive et prompt à sombrer dans les excès... et le chaos.
Les humains sont bien plus "sains" en comparaison, et je n'ai rien lu qui indique que les eldars considèrent les humains comme des chaotiques en puissance, mais simplement comme des bêtes incultes et répugnantes... ce qui n'empêche pas une alliance militaire de circonstance ^-^. Modifié le 21 novembre 2013 par Invité

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385045515' post='2469350'][quote]
Par ailleurs, les Eldars considèrent aussi les humains comme souillés par le Chaos[/quote]

C'est absurde de dire ça, les eldars eux-même sont tellement [i]souillés par le chaos[/i] qu'ils se font slurper par Slaanesh à leur mort et qu'ils vivent des vies de moines boudhistes ultra chiantes pour se préserver de leur nature hautement explosive et prompt à sombrer dans les excès... et le chaos.
Les humains sont bien plus "sains" en comparaison, et je n'ai rien lu qui indique que les eldars considèrent les humains comme des chaotiques en puissance, mais simplement comme des bêtes incultes et répugnantes... ce qui n'empêche pas une alliance militaire de circonstance ^-^.
[/quote]

Justement car le côté inculte et répugnant les laisse plus facilement se faire tenter par le Chaos.

Il y a une grosse différence entre les anciens Eldars (d'une culture plus proche des Eldars Noirs) et les "nouveaux" eldars châtrés qui vient dans les Vaisseau-Monde. A côté de ça, tu as l'humain qui est stupide, qui ne contrôle pas bien son talent de psyker, qui est un véhicule en puissance pour la possession démoniaque, qui est tellement violent que ça alimente les dieux du Chaos. C'est très souvent répétés dans le fluff, depuis la V3.

D'ailleurs, tu as un codex Space marines du Chaos. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

en comparaison, l'Eldar vit sa petite vie ultra-chiante de bonzes amis. Mais, il ne tombe pas du côté obscure de la force. Je ne me rappelle pas avoir lu de morceaux de fluff avec de l'Eldar chaotique.
Pire, les zoneilles ne prient même pas les bons dieux ! Alors que l'humain lambda a l’Empereur ( quand il est sympa) ou les Big 4 quand il s'ennuie. Modifié le 21 novembre 2013 par Isenheim

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Personnellement [...] je trouverais plus simple de m'allier avec un Nécron. [/size][/color][/quote]
Ouais mais tu dis ça parce que ton avatar ressemble à un Blood Angel... ^^

Le système d'alliance (surtout à l'échelle d'une armée) reste, à mon sens, une aberration. Que des contacts sporadiques puissent avoir lieu entre l'un ou l'autre membre ou [i]petit [/i]groupe de membres... Admettons.
Que les différents partis (assez réduits) en viennent à concevoir un certain respect mutuel (je ne vais pas employé le terme d'amitié parce que je risque de déraper sur une blague nulle...) pourquoi pas.
Mais ce type d’évènement, pour qu'il reste intéressant, ne peut avoir lieu qu'entre des gens d'exception (ou qui le deviennent de par la rencontre)... Sinon bah... Ça manque, à mon sens, d’intérêt. Ce qui est tout de même le comble pour un monde fictif.

Je veux bien q'une alliance de circonstance puisse se créer comme,au pif, Necron/Ba mais cette alliance bancale ne tiens justement que parce que c'est Dante himself qui commande la force Blood Angel (mais ça reste un sacré WTF quand même).

Le système d'alliance avec des "Best Friend For Life" d'autres espèce peut être logique à Battle ou différente race s'assemble sous la dénomination "Ordre" et ou des amitiés établies de longue date (je parle de l'âge du fluff, là) entre nain et impériaux mais à 40k... Ben ça fait 20 ans que je lit que l'Imperium se bat contre des Xenos et que les Xenos aussi se tapent entre eux et ceux de plus en plus violemment parce qu'il "n'y a que la guerre".

Conclusion de mon étalage chaotique de point de vue : La table des alliance c'est du crunch et vouloir faire du fluff en se basant dessus relève du grand équilibrisme, au dessus du grand canyon et par 200 km/h de vent. A poil.

J'veux dire : Même les orks sont des alliés de circonstance... Les orks ! Avec ces espèces de xenos fan de jap'anim de l'espace ! Euh...

[Invité]

[quote]Justement car le côté inculte et répugnant les laisse plus facilement se faire tenter par le Chaos.[/quote]
Que dire des Tau qui ignorent tout du chaos et touchent à peine au warp alors ...

Après faut voir ce qu'on entend par "les humains". Quand les eldars s'allient à des humains on parle quand même de gens bien placés de l'Imperium, des militaires de hauts rangs qui ont le pouvoir de dire "bon, on ne canarde pas les mecs sur le flanc droit, même si ce sont des xenos".
Après le bidass de base obéit épicétou.
[quote]
A côté de ça, tu as l'humain qui est stupide, qui ne contrôle pas bien son talent de psyker, qui est un véhicule en puissance pour la possession démoniaque, qui est tellement violent que ça alimente les dieux du Chaos. C'est très souvent répétés dans le fluff, depuis la V3.[/quote]
C'est réducteur, voir presque faux.
Je veux dire, faut pas amalgamer tout et n'importe quoi. Les humains psykers sont moins forts que ceux des eldars mais on est quand même pas dans le cas de mecs qui partent en free style et qui font nawak dès qu'une menace arrive. Et l'Imperium grouille de psykers qui sont contrôlés, encadrés, entrainés. Bref, l'Imperium connait le psychique et y est préparé. Le Tau pas du tout.
Et de toutes façons le fluff [u]prouve[/u] que eldars et impériaux savent s'entendre pour combattre le chaos. Faut pas chercher plus loin, ils le font, ils l'ont fait, ils le referont.
Et puis bon, "l'humain stupide" c'est un préjugé d'eldar moyen, hein ? Je veux dire, ok l'humain est considéré comme rustre en tant qu'espèce et tout et tout, mais on est quand même pas dans le cas d'un eldar qui dirait "quoi ? ils ont vu venir mon plan alors que ce sont des gros crétins ignares ? C'trop injuste". Les humains forment l'empire le plus puissant de la galaxie et ont des couilles en acier quand il s'agit de se battre. Les eldars peuvent les mépriser pour ce qu'ils sont, il n'empêche que les humains sont là, et font des alliés tout à fait corrects. Point.
Et les psykers menacent car blabla possession blabla, c'est bien mais ça n'implique rien du tout. Déjà face au chaos même les eldars peuvent se chier dessus et être possédés (je parle là du vrai chaos bien warpien qui tâche), et les forces impériales sont préparées et entrainées à affronter l'ennemi. Le psyker assermenté n'est pas juste un pauvre péquin lambda avec des pouvoirs psy, c'est un psyker de combat à l'esprit affuté, et qui se prendra une balle dans la tête en cas de pépin de toutes façons. Là encore ça n'a rien à voir avec le potentiel d'un éthéré possédé, par exemple, car les Tau n'ont aucune arme face à ça.

[quote]en comparaison, l'Eldar vit sa petite vie ultra-chiante de bonzes amis. Mais, il ne tombe pas du côté obscure de la force. Je ne me rappelle pas avoir lu de morceaux de fluff avec de l'Eldar chaotique.[/quote]
Les eldars ont déjà sombrés du côté obscur de la farce ils sont damnés, c'est pour ça que leur âme est promise à slaanesh. Et c'est pour ça qu'ils utilisent des pierres esprits. Donc qu'un eldar dise des humains qu'ils sont corrompus/souillés, c'est un peu se foutre du monde. Et même si l'espèce humaine dans son ensemble est plutôt bordélique et rustre, ça n'en reste pas moins une arme formidable, et consentante quand il s'agit de péter du chaoteux.

Et les eldars chaotiques existent, ce sont très souvent des errants qui passent au chaos.
Je résumerais ça par cette très courte citation :
[quote]De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.[/quote]

[Illuminor Szeras]

[quote][color="#330000"][size="2"]Ils sont très différents des nécrontyrs surtout, ils ne se sont jamais dit que leur durée de vie est un défaut, bien au contraire. C'est parce qu'ils vivent peu longtemps qu'ils sont dans une logique de dynamisme intense, et non pas un dynamisme basé sur le désespoir.[/size][/color][/quote]


La longévité des Nécrontyrs, c'est surtout devenu un "problème" quand ils ont rencontré les Anciens, quasi-immortels eux. C'était le goutte d'eau. Nan, le véritable problème des Nécrontyr, c'est qu'ils étaient des cancereux congénitaux. Vivre quarante ans, c'est court, mais quand on a rien pour comparer, on s'y fait (exemple : les Tau justement). Vivre quarante ans avec suppo, piqures, dialyse, chimio et tout le toutim en plus avancé tous les jours sans espoir de rémission, là oui ça fout en pétard.


Les Tau sont en fait plus proche des Galariens de Mass Effect (hé oui, encore cet excellent jeu) que des Nécrontyrs.


[quote][color="#330000"][size="2"]Ne pourrait-on pas imaginer que CERTAINS Eldars aient décidé de pratiquer une bonne vieille méthode utilisée par les Anciens pour "power-up" une espèce arriérée (je crois me souvenir que dans l'archéo-fluff les Orks auraient été "engineer" par les Anciens avant qu'ils partent en sucette -les Orks, par les Anciens-) afin de lutter contre leurs ennemis.[/size][/color][/quote]

Tout ça, ce sont des vieilles théories remontant au codex Tau (oui oui, le premier, avant le précédent Empire Tau, donc il y a dix ans). Vu l'accent mit sur leur technologie de pointe, on les mettait d'ailleurs en relation avec les Nécrons, comme quoi un C'tan se monterait sa petite armée galactique tranquillou dans son coin de l'espace. Vu que les Tau et les Nécrons emploient tous deux la technologie Gauss (mais à un niveau complètement différent), ça se tenait.

Depuis, les choses ont changé. Les Prétoriens Nécrons ont modelé certaines cultures, mais je ne crois pas qu'ils leur aient apporté la technologie. Les C'tan, ont ne sait pas ce qu'ils font, mais ils sont devenus trop secondaires pour qu'on pense directement à eux.

Idem pour les Eldars, trop occupés à survivre pour se lancer dans un projet d'une telle ampleur. Non, je crois vraiment que l'explication la plus simple est la meilleur : les Tau ont des cycles de vie très rapprochés, donc ils évoluent très vite.

PS : je reviens, mon beau-père pique le Mac. Modifié le 21 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Arnar Aenor]

[quote]Et de toutes façons le fluff prouve que eldars et impériaux savent s'entendre pour combattre le chaos.[/quote]


Faut bien se rappeler que même au moment de la XIIème, quand Eldrad va voir Creed pour lui proposer une alliance, ben ce dernier est très moyennement chaud quand même... C'est pas qu'il y a une forteresse noire en train de lui labourer sa belle Cadia, mais bon...


[quote]c'est pour ça que leur âme est promise à slaanesh[/quote]

Plutôt que leur âme va dans le warp, où Slaanesh leur fonce dessus. Y'a vraiment que le Solitaire pour qui son âme est destinée à l'Ennemie. Et encore, me semble que Cegorach revient faire ses blagues pour le sauver.



[quote]De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.[/quote]

Tout le monde sait très bien que le vieux fluff est totalement incohérent

Plus sérieusement, tu tires ça d'où ? Taran ? Autre ? C'est quand même un aspect bien peu connu du fluff, surtout actuel, où on a tendance à voir les eldars comme des parangons de vertu face au Chaos depuis qu'ils ont appris de la Chute. Presque même le cas des cousins de Commoragh qui ne veulent pas de psykers chez eux car ils craignent justement le Chaos (ancien ou nouveau fluff ça d'ailleurs ?).

[Akeron]

En ce qui concerne les eldars passés au chaos, on trouve sur taran :

[quote]Il existe de nombreux dangers auxquels un errant doit faire face. La plupart sont des dangers matériels qui peuvent être surmontés. Mais les périls qui guettent l'esprit de l'eldar sont bien plus insidieux et dangereux. Loin de chez eux et sans leurs anciens maîtres pour les guider, les eldars peuvent sombrer dans la damnation. Il est extrêmement facile à un eldar de céder aux attraits du Chaos car Slaanesh n'est que l'incarnation des pires excès de l'esprit eldar. La moralité humaine ne s'applique pas aux eldars et pour le cote obscur de l'esprit eldar la vie ne signifie rien. La cruauté et la générosité ne sont que des caprices passagers. La beauté et la sensibilité sont des vertus qui peuvent être exprimées dans le sang et la violence aussi bien qu'en chanson. Pour un esprit eldar sans tabous, il n'y a ni folie, ni bon sens, la vie n'est qu'une suite de moments à vivre intensément.

De tous les servants du Chaos, peu sont aussi maléfiques et autant à la merci de leurs maîtres que les champions du Chaos eldars, leurs âmes à jamais tourmentées sont irrémédiablement perdues pour la race eldar.

Les mondes déchus

lorsque les mondes eldars furent engloutis par la brèche ouverte dans le temps et dans l'espace connu sous le nom de l'Oeil de la Terreur, ils ne furent pas détruits. Ils furent attirés dans le Warps et, horriblement alteré, ils devinrent la demeure de démon ou d'autres entités du Chaos. Ces mondes continuent à exister dans les limbes éternelles, à moitié réel, à moitié dans le Warp. Dans cet environnement, les mortels et les démons coexistent, les lois de la physiques de l'univers se mèle aux possibilités infinies du Chaos et produisent des planètes de cauchemars. Il est impossible d'imaginer des endroits plus singuliers: le ciel y est en feu, on y voit des rivières de sang et les mortels sont tourmentés par leur maîtres démoniaques. Chaque mondes est un enfer royaume d'un prince-démon, servant préféré des dieux du Chaos.

Pour les eldars, ces planètes sont appelé mondes déchus. La tradition dit que ces mondes renferment toujours quelques uns des plus grands secrets de la race eldar malgré les mutations qu'ils ont subi. Les légendes veulent aussi que certaines planètes abritent toujours des eldars, descendant d'eldars inféodés au Chaos, épargnés ou recréés par Slaanesh. Quelques fois des errants courageux bravent les dangers de ces mondes à la recherche de trésors ou d'amis. Ils survivent rarement et ceux qui reviennent sont si mortellement blessés dans leur âmes et dans leurs chairs qu'ils n'aspirent plus qu'au repos dans le réseau d'infinité.[/quote]

[Invité]

[quote]Tout le monde sait très bien que le vieux fluff est totalement incohérent

Plus sérieusement, tu tires ça d'où ? Taran ? Autre ? C'est quand même un aspect bien peu connu du fluff, surtout actuel, où on a tendance à voir les eldars comme des parangons de vertu face au Chaos depuis qu'ils ont appris de la Chute. Presque même le cas des cousins de Commoragh qui ne veulent pas de psykers chez eux car ils craignent justement le Chaos (ancien ou nouveau fluff ça d'ailleurs ?). [/quote]
Parler "d'ancien fluff" avec les eldars noir n'est pas crédible
Les eldars noirs refusent d'amener des psykers à Commoragh parceque c'est une cité... dans le warp ! Et qu'un psyker qui ferait trop de bêtises pourrait, en gros, casser les murs. La cité est déjà décrite comme "s'enfonçant lentement dans le warp", en gros. Bref, c'est un gigantesque sous marin qui prend tranquillement l'eau.

Par contre "on a tendance à voir les eldars comme des parangons de vertu face au chaos" moui... faut remettre ça dans le contexte : les eldars se maîtrisent très bien parcequ'ils y sont obligés pour pas se foutre en l'air, parcequ'ils sont irrémédiablement atteint par slaanesh (qu'ils ont créé, tout de même). Donc les eldars connaissent les ruses du chaos et sont bien équipés pour y faire face, mais on va dire que s'ils savent si bien lutter c'est aussi parcequ'ils sont dedans jusqu'au cou... Ce sont des naufragés qui savent très bien nager quoi.
Bref, pour "l'aspect peu connu du fluff" eh bien je dirais qu'il est peu connu de certains ( ) mais que le principe de chaos = touche tout le monde est une des bases fondamentales de 40k, et quand on dit que les psykers sont vulnérables faut se rappeler que [i]tous[/i] les eldars sont des psykers.

[quote]Faut bien se rappeler que même au moment de la XIIème, quand Eldrad va voir Creed pour lui proposer une alliance, ben ce dernier est très moyennement chaud quand même... C'est pas qu'il y a une forteresse noire en train de lui labourer sa belle Cadia, mais bon...[/quote]
Ben les eldars restent des xenos quand même. On est pas dans le cas de BA qui deviennent potes avec les nécrons pour latter du tyranide . Bref c'est une approche logique : "mouai, je leur fais pas trop confiance, mais acceptons quand même", c'est ce qu'on peut appeler de la sagesse élémentaire ^-^(les Tau pourraient prendre exemple).
Rappelons qu'un contact avec un xeno est un crime. S'allier avec un xeno est le genre de décision qu'on ne prend pas à la légère. Logique. D'ailleurs, ça rappelle que ce sont les eldars qui insistent pour aider, au final (normal, ils comprennent l'intérêt d'avoir des humains par millions de leur côté).

[Illuminor Szeras]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385053173' post='2469428']
Les eldars noirs refusent d'amener des psykers à Commoragh parceque c'est une cité... dans le warp ! Et qu'un psyker qui ferait trop de bêtises pourrait, en gros, casser les murs.[/quote]


Et là, grosse incohérence : on chase le Baron Satonyx parce qu'il ose, le fou, ramener un Psyker... et Vect, qui ramène une frégate SM, avec sans doute un ou deux Archiviste à bord sans oublier les Navigator, non non, àa ne pose de problème à personne. Lolesque.


[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385053173' post='2469428']On est pas dans le cas de BA qui deviennent potes avec les nécrons pour latter du tyranide [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img].
[/quote]

On trouve ça où ? Je serais curieux de voir quelle dynastie peut bien avoir été assez pétocharde pour s'allier à une sous-race, plutôt que de risquer de tomber sous la coupe d'une dynastie plus puissante. Ou alors, c'est carrément le Roi Silencieux qui était là ? Modifié le 21 novembre 2013 par Illuminor Szeras

[Haemacolyte]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1385065135' post='2469554']
[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1385053173' post='2469428']
Les eldars noirs refusent d'amener des psykers à Commoragh parceque c'est une cité... dans le warp ! Et qu'un psyker qui ferait trop de bêtises pourrait, en gros, casser les murs.[/quote]
Et là, grosse incohérence : on chasse le Baron Satonyx parce qu'il ose, le fou, ramener un Psyker... et Vect, qui ramène une frégate SM, avec sans doute un ou deux Archiviste à bord sans oublier les Navigator, non non, àa ne pose de problème à personne. Lolesque. [/quote]
Ah, petite subtilité: quand Vect est revenu de courses, il a omis de signaler qu'il y avait un psyker à bord. Filou le mec... Ou alors, il l'ignorait. Sans compter que même sans Archiviste, bin les navigateurs sont aussi des psykers... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]/>
T'façon, en lisant les romans, on se demande (sérieusement) si cette loi anti-psyker n'est pas surtout là pour éviter aux concurrents d'user de moyens (encore plus) déloyaux pour assassiner leur prochain. Après tout, pour élaborer les Creusets de malédiction, faut des psykers, les Arlequins sont toujours accompagnés par un Prophète de l'Ombre et bien avant le règne sans partage de Vect, certains royaumes dimensionnels utilisaient sans problèmes des psykers (Shaa-Dom, par exemple).
Soit ça... soit une incohérence du fluff. Modifié le 21 novembre 2013 par Haemacolyte