[V6][SMarines] nombres de Reliques chapitrales diponibles

[Avygeil]

[quote name='Alexei' timestamp='1387539011' post='2484225']

Simplement parceque tout les QG n'ont pas d'arme de mélée et de pistolet bolter :

Maitre de forge : bolter et pistolet bolter.
Capitaine Terminator : bolter d'assaut.

Et non cette règle n'est pas utilisé depuis des années. pour cité les codex avec lesquels j'ai joués :

Système V5 : tu avais la liste détaillé de ce que tu pouvais remplacer [u]par entré codex[/u] et non une redirection vers un arsenal globale.
Système V3 : tout tes persos avaient accès à l'arsenal globale space marines et on avait le droit de dépenser 100pts, originelement la majorité des persos étaient a poil (ils avaient juste une armure énergétique) mis à part ton chapelain qui avait son arme énergétique et son pistolet bolter. Et pour les armes c'était 2 armes par persos précisé en haut de l'arsenal, dont une seule arme à 2 mains donc pas de soucis de remplacement.

Pas vu la V4 donc je sais pas. et de ce que j'ai entendu des versions antérieurs à la V3 c'était réellment sportif l'équipement d'une armée [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Tout ça pour dire que ce système d'équipement est nouveau et ne peut pas être comparés aux anciens systèmes.

Enfin bref là ça dérive sec quand on parle d'état d'esprit des concepteurs. Moi j'arrête ici merci à tout le monde pour leur participation.
[/quote]

Le Capitaine Terminator est hors propos, il a accès à son propre arsenal, qui mentionne bien le bolter d'assaut et l'arme de melee. Le maître de forge n'a pas d'arme de melee parce que dans son profil il peut déjà prendre une hache NRJ. Et donc oui ne peut remplacer que son pistolet si il choisit dans l'arsenal "arme de melee".

Je me souviens très bien des versions précédentes, et je ne parlais pas de l'arsenal en tant que tel, mais de la phrase "peut remplacer son pistolet et/ou arme de melee par", pas de son emplacement. De toute façon même si elle n'aurait existé que depuis la V5, cela fait déjà plusieurs années d'existence

[quote]
Il y a 3 limitations (en rouge)
- Two : ok on a tous compris ça veut dire 2 et pas 6 ou tous
- take one : mis avec item veut dire que l'on peut prendre une item et non remplacer, en français quand on prend, on prendre on échange pas, par contre quand on dit remplace c'est qu'on échange donc 1 contre 1, ici le "on" est "quantitatif pur" et donc pas 1 pour 1...
- either/or : chacune des listes (either) mais soit l'une soit l'autre (or)

Si maintenant j'enlève :
- Two : ben toute mes fig peuvent y avoir accès
- take one : je peux en prendre plus d'une sans échanger, rien...
- either/or : ben ça fait une fig qui peut du coup avoir un fuser et un canon à plasma (car l'un est remplacé par son arme de mêlé et l'autre son bolter)[/quote]

Ton explication est bien tournée, tellement bien tournée que ça me conforte dans l'idée qu'à chaque fois qu'on voit apparaître "one" or "two", cela désigne bien un numéraire, et pas juste un indéfini.

[quote]
et "un" qui peut être soit un :
- adjectif numéral
- article défini
- nom masculin
- pronom indéfini[/quote]

Retour à la case départ, on sait très bien que la règle des reliques n'est pas claire, d'où les trois pages de commentaires ^^.

[SMOKE]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387540923' post='2484242']
Ton explication est bien tournée, tellement bien tournée que ça me conforte dans l'idée qu'à chaque fois qu'on voit apparaître "one" or "two", cela désigne bien un numéraire, et pas juste un indéfini.
[/quote]

Ben non si tu n'enlèves pas le reste de l'explication (la plus importante) :

[quote name='SMOK€' timestamp='1387539861' post='2484233']
Si tu enlèves ne serait-ce qu'un seul "limitant" tu as une façon d'upgrader différente, et même si tu remplaces 'take" par "replace" tu arriveras aux même limitation[color="#ff0000"] car justement le remplacement serait encadré par l'autre limitation du "either/or" qui t'oblige à choisir 1 item dans 1 liste.[/color]
[/quote]


Car ce qui est en rouge n'est pas présent dans les reliques et du coup il n'y a donc rien pour encadrer le "one" qui est donc prit ne tant qu'indéfini et non numéral...

[Alexei]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387540923' post='2484242']
Le Capitaine Terminator est hors propos, il a accès à son propre arsenal, qui mentionne bien le bolter d'assaut et l'arme de melee. Le maître de forge n'a pas d'arme de melee parce que dans son profil il peut déjà prendre une hache NRJ. Et donc oui ne peut remplacer que son pistolet si il choisit dans l'arsenal "arme de melee".
[/quote]

Le capitaine terminator est tout à propos au contraire, certes hors des reliques son équipement est différent mais ce qui nous intéresse ici c'est pourquoi ce [b]et/ou[/b] n'est pas dans les reliques et bien parceque des figurines comme le capitaines terminator peuvent y piocher leur équipement et n'ont aps cet équipement "standard" permettant le "et/ou".

Et c'est aussi valable pour le maître de forge, ça évite d'avoir a payer le surcoût de 15pts pour avoir une arme de mêlée, sinon pour remplacer ton arme de mêlée par une relique avec une formulation type "peut remplacer arme de mêlée et/ou pistolet bolter" il aurait fallut payer ce surcout pour avoir ton arme énergétique puis remplacer cette dernière par une relique, super simple comme système alors que la phrase actuelle permet éventuellement de remplacer les deux armes sans problèmes par des reliques...
[quote name='Avygeil' timestamp='1387540923' post='2484242']
Je me souviens très bien des versions précédentes, et je ne parlais pas de l'arsenal en tant que tel, mais de la phrase "peut remplacer son pistolet et/ou arme de melee par", pas de son emplacement. De toute façon même si elle n'aurait existé que depuis la V5, cela fait déjà plusieurs années d'existence /:
[/quote]

Oui c'est bien ce que je dis, la phrase en question était [u]sur chaque entré codex[/u] et détaillait ce part quoi les armes de la figurines pouvait être remplacer dans cette liste, mais la figurines [u]n'avait pas accès à plusieurs listes[/u] pour le remplacement de ses armes. et [i]chaque QG différent avait sa prore liste[/i] contrairement à mainteant ou certains équipement sont dans une liste commune. ce qui revient à ce que je disait précédament cette façon de procédé si tu préfères est sans commune mesure avec les versions précédantes. Modifié le 20 décembre 2013 par Alexei

[jamboncru]

Ben moi j'ai toujours vu des listes communes, avec parfois des limitations, mais en tout cas tout était mis sur la même page avec le coût en points. Le dernier codex ork, V4 je crois, est avec le codex eldar de l'époque, un des premiers à introduire des listes d'équipements perso intégrés dans la partie du profil d'un mec. Après la V1 et V2 je connais pas, mais je veux dire que le concept est pas vraiment nouveau quoi.

Et je suis du même avis pour le DA, ça semble absurde, mais il n'a pas l'air de pouvoir avoir deux griffes puisqu'il ne peut échanger qu'une arme...
Après comme smoke le dit si bien, la traduction n'est pas notre métier. M'enfin cela ne fait pas pour autant de nous des incultes en matière de rosbeef ou de grenouille. Et quand je vois le nombre de fautes de français rien que sur ce forum, alors que les gens écrivent dans leur langue maternelle, (même smoke), je me dis que quel que soit notre métier, on n'est pas infaillible et le doute est permis.

Après je suis d'accord avec l'hypothèse d'Alexei qui suggère que la formulation soit en train d'évoluer pour voir disparaître le et/ou, mais rien n'est certain, car si vraiment le et/ou est trop dur à mettre en place dans la formulation, on peut facilement trouver d'autres façons d'indiquer la possibilité d'échanger plusieurs armes sans écrire "une arme par une"

Puis pour l'exemple des vétérans, je crois que smoke a quand même un peu raison avec l'histoire du two, car si on le lit en 2, ça voudrait dire que c'est soit deux, soit zero, mais pas un tout seul. Donc là, même le deux n'est pas tellement défini, il veut dire "0, 1 ou 2" tout comme le "one" peut dire "0 ou 1", mais pas "0,1 ou X si on part de X" Donc je suis d'accord avec le raisonnement, mais j'en arrive à conclure le contraire... Ce qui est problématique.

"Un perso peut remplacer une arme", ça ne se lit pas forcément "un perso peut remplacer une ou plusieurs armes" (même si c'est possible, il est quand même mieux d'avoir une confirmation quand il s'agit de règles strictes).

[SMOKE]

[quote name='jamboncru' timestamp='1387544184' post='2484262']
...Après comme smoke le dit si bien, la traduction n'est pas notre métier. M'enfin cela ne fait pas pour autant de nous des incultes en matière de rosbeef ou de grenouille. Et quand je vois le nombre de fautes de français rien que sur ce forum, alors que les gens écrivent dans leur langue maternelle, (même smoke), je me dis que quel que soit notre métier, on n'est pas infaillible et le doute est permis.
[/quote]

Entièrement d'accord avec toi, et pour le français quand je vois ma mère qui est un Bescherelle vivant, j'ai des complexes (si si pour de vrai) car j'aimerais faire 0 faute, même si au fils des ans je me suis plus qu'amélioré (remarque c'était pas bien difficile) lol.

[quote]
Puis pour l'exemple des vétérans, je crois que smoke a quand même un peu raison avec l'histoire du two, car si on le lit en 2, ça voudrait dire que c'est soit deux, soit zero, mais pas un tout seul. Donc là, même le deux n'est pas tellement défini, il veut dire "0, 1 ou 2" tout comme le "one" peut dire[color="#ff0000"] "0 ou 1", mais pas "0,1 ou X si on part de X"[/color] Donc je suis d'accord avec le raisonnement, mais j'en arrive à conclure le contraire... Ce qui est problématique.

"Un perso peut remplacer une arme", ça ne se lit pas forcément "un perso peut remplacer une ou plusieurs armes" (même si c'est possible, il est quand même mieux d'avoir une confirmation quand il s'agit de règles strictes).
[/quote]

Ben ton raisonnement est presque bon car ton "X" n'est pas la variable du nombre d'objet que tu peux avoir pour une arme, mais le nombre d'arme que tu possèdes à l'échange, maintenant si tu as 2 armes et que tu peux changer chacune de ces armes par une relique, combien de reliques peux-tu avoir?...


En gros, pour X arme j'ai X relique, on remplace X par le nombre d'armes que possède la fig et on a la réponse :
X = 1 => 1 relique
X = 2 => 2 reliques

Et toujours en y incluant l'armure qui ne doit pas échanger une arme pour être prise... Modifié le 20 décembre 2013 par SMOK€

[beastrouille]

[quote name='jamboncru' timestamp='1387544184' post='2484262']
"Un perso peut remplacer une arme", ça ne se lit pas forcément "un perso peut remplacer une ou plusieurs armes" (même si c'est possible, il est quand même mieux d'avoir une confirmation quand il s'agit de règles strictes).
[/quote]
Si on pousse le raisonnement, tu fais partie des gens qui quand ils disent qu'ils vont boire un verre n'en boivent qu'un seul? puisque un est forcement un dénombrant?

Je trouve que (et je l'ai déjà dit), on pousse l'analyse un peu trop loin.
Pour etayer ce propos, je vais pousser le raisonnement encore un peu plus loin.
Observons la phrase "[i]peut remplacer une arme par une relique[/i]", l'utilisation du verbe pouvoir semble transparente.
Cependant, il est également possible de faire plusieurs interprétations de la possibilité qui est offerte:
- dans un premier cas, qui est celui de la compréhension générale, cette possibilité est la suivante: Si le personnage veut s'équiper d'une relique, il peut le faire, mais pour cela, il devra remplacer une arme.
-dans le second cas, la possibilité offerte est : si le personnage veut s'équiper d'une relique, il peut, mais ne doit pas, remplacer une arme. (Puisque [u]je peux[/u] remplacer une arme, rien ne dit clairement que [u]je dois[/u]. Et c'est la même chose en VO, "can" n'a pas la valeur de "must")
En d'autre termes (parce que vous risquez de hurler par la déformation que je propose, et vous auriez raison), l'analyse du choix de vocabulaire et de la construction grammaticale a ses limites. Le résultat attendu déforme l'interprétation. Dans ces cas là, on parle de prisme par lequel on regarde les choses. Un prisme permet de décomposer la lumière blanche et faisant apparaître "l'arc en ciel", mais pour autant la lumière cesse-t-elle d'être blanche?
C'est pour cette raison qu'il semble clair à certains que le une/one est un indéfini et que pour les autres c'est un quantitatif.
En l'occurrence, mon but n'est bien évidemment pas de déplacer la discussion mais simplement d'essayer de montrer qu'il est inutile, voire toxique pour la compréhension de la règle de vouloir interpréter chaque terme au delà du sens global.

Ceci étant dit, il n'y aura probablement jamais de consensus sur la question, chacun étant convaincu de son interprétation (à raison d'ailleurs, puisque rien ne permet de franchement donner tort à une école ou à l'autre).
Reste que, encore une fois, l'analyse du [i]wording[/i] n'est probablement pas la bonne solution pour résoudre l'affaire, les concepteurs ne devant pas se poser autant de questions lors de la rédaction de la règle... Modifié le 20 décembre 2013 par beastrouille

[Avygeil]

[quote name='SMOK€' timestamp='1387541778' post='2484248']

Car ce qui est en rouge n'est pas présent dans les reliques et du coup il n'y a donc rien pour encadrer le "one" qui est donc prit ne tant qu'indéfini et non numéral...
[/quote]

Si dans les reliques le "one" est indéfini, ça voudrait dire que par exemple je pourrai remplacer sur un perso un pistolet par Les Dents de Terra ET l'armure Indomitus ? Et avec mon arme de melee par d'autres reliques ? Donc avoir un perso qui pourrait remplacer ses deux armes par toutes les reliques ?

[lolopointu]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387547146' post='2484281']
[quote name='SMOK€' timestamp='1387541778' post='2484248']

Car ce qui est en rouge n'est pas présent dans les reliques et du coup il n'y a donc rien pour encadrer le "one" qui est donc prit ne tant qu'indéfini et non numéral...
[/quote]

Si dans les reliques le "one" est indéfini, ça voudrait dire que par exemple je pourrai remplacer sur un perso un pistolet par Les Dents de Terra ET l'armure Indomitus ? Et avec mon arme de melee par d'autres reliques ? Donc avoir un perso qui pourrait remplacer ses deux armes par toutes les reliques ?
[/quote]

Je dirais même plus, pour 350 points, tu as un maitre de chapitre équipé de toutes les reliques, puisque l'armure est gratuite, et qu'il a 4 armes de base (pistolet bolter, épée tronçonneuse, grenades à fragmentation et grenades anti-char).
Je ne sais pas si c'est fort en termes de jeu, mais ce serait sympa à voir sur une table.

En terme de jeu, je pense que, maitre de chapitre, avec l'armure, la lame ardente, le bouclier et la colère, ça doit pas être mal (tu échanges l'épée tronçonneuse, les deux types de grenades, et tu gardes le pistolet pour l'attaque supplémentaire au CàC), pour 315 points.
ou, le maitre de la forge, avec lame ardente, bouclier et l'armure (tu échanges le bolter, et les grenades anti-char) pour 255 points. Modifié le 20 décembre 2013 par lolopointu

[SMOKE]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387547146' post='2484281']
Si dans les reliques le "one" est indéfini, ça voudrait dire que par exemple je pourrai remplacer sur un perso un pistolet par Les Dents de Terra ET l'armure Indomitus ? Et avec mon arme de melee par d'autres reliques ? Donc avoir un perso qui pourrait remplacer ses deux armes par toutes les reliques ?
[/quote]

- Remplace les Dents de Terra par une arme (du coup au choix le pistolet bolter)
- Remplace la Lame Ardente par une arme ( du coup il me reste mon arme de mêler à échanger)
- Puis l'Armure Indomitus qui a "ne remplace pas une armes de la figurine"

Donc potentiellement 3, et en écrivant cela je viens de voir un truc :
S'il faut absolument échanger une arme (votre interprétation de la règle au pied de la lettre) strictement et seulement une arme pour avoir une relique, l'Armure ne remplaçant donc pas d'arme ne peut être sélectionné et est juste là pour faire jolie...

Il n'y a que peu de possibilité avec votre théorie :

- soit on ne peut la prendre car comme dit, on doit strictement échanger une arme pour une relique (ce que vous dites)
- soit on la prend et du coup pourquoi avoir on peu se retrouver avec l'Armure (pas de slot d'arme pris) et une autre relique car pas d'arme échangé pour l'Armure, ce qui te fait avoir 2 reliques et qui du coup invalide totalement le fait de n'avoir droit à une seule relique!!!

Mais voilà pas de référence comme quoi on ne peut prendre seulement l'Armure (juste qu'elle est exclue pour les totor), donc là à part me dire "oui mais tu comprends que les concepteur on voulu, car mets toi à leur place, ils savent pas faire leur taf, je ne parle même pas des trad qui ne savent même pas aligner 2 mots d'anglais,..." je ne vois pas la pirouette que vous allez me sortir...

[beastrouille]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387548695' post='2484294']
(...) et qu'il a 4 armes de base (pistolet bolter, épée tronçonneuse, grenades à fragmentation et grenades anti-char).
Je ne sais pas si c'est fort en termes de jeu, mais ce serait sympa à voir sur une table.
[/quote]

Sauf que, en toute rigueur, les grenades tomberaient plutôt dans la catégorie "Equipement spécial" à l'instar de la bombe à fusion.
Donc les échanger contre une relique, faut peut-être pas pousser mémé aux bégonias même si elle aime les fleurs... Et puis ce genre de mauvais esprit ne démontre et n'apporte rien...

[SMOKE]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387548695' post='2484294']
Je dirais même plus, pour 350 points, tu as un maitre de chapitre équipé de toutes les reliques, puisque l'armure est gratuite, et qu'il a 4 armes de base (pistolet bolter, épée tronçonneuse, [color="#ff0000"]grenades à fragmentation et grenades anti-char)[/color].
Je ne sais pas si c'est fort en termes de jeu, mais ce serait sympa à voir sur une table.
[/quote]

C'est absurde les grenades sont des options et non des armes!!! Mauvaise foi quand tu nous tiens...

De plus je dis (et toujours dis) que tu peux au max en avoir 3 et en regardant mon dex... Tiens il y en a 5!!! C'est étonnant si pour vous toutes les reliques c'est 3, dites moi vite lesquelles que je raye celles qui ne vous conviennent pas!!!!

[quote name='beastrouille' timestamp='1387549312' post='2484300']
... Et puis ce genre de mauvais esprit ne démontre et n'apporte rien...
[/quote]

Ça démontre soit :

- une mauvaise fois notable
- une incompréhension totale des règles et du français, du coup je comprends mieux d'où viens le problème et c'est certainement pas l'écriture des dex!!!

Et oui ça n'apporte rien car faux en plus... Modifié le 20 décembre 2013 par SMOK€

[marmoth]

[quote] grenades à fragmentation et grenades anti-char[/quote]Sauf qu'une grenade antichar c'est une grenade, pas une arme (cf GBV p61), bien essayé^^

Bon on tourne clairement en rond, même si vos posts sont parfois assez marrant, j'aimerais qu'on recentre le débat.

Je vais passer sur la qualité d'écriture des règles, qui n'ont pas forcément de logique de syntaxe, car la répétition de la syntaxe provient essentiellement des copier-coller des auteurs (pas toujours bien refléchis d'ailleurs...)


Par contre j'aimerais quand même savoir comment vous justifiez que l'armure est gratuite (au niveau du remplacement d'arme.
Certes l'armure ne remplace pas d'arme effectivement mais n'est on pas limité à une relique "remplacer une arme par une relique"?
Certes on garde son arme mais la limitation existe toujours non?

Parce que, bon je sais que logique et regles ne font pas bon ménage mais mettre l'armure à part n'a pas vraiment de sens...

[lolopointu]

[quote name='SMOK€' timestamp='1387549630' post='2484302']
C'est absurde les grenades sont des options et non des armes!!! Mauvaise foi quand tu nous tiens...
[/quote]

Relis ton livre de règles les grenades sont listés dans les armes. Tu peux également relire ton codex, les reliques sont aussi des options.

[marmoth]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387549819' post='2484305']
[quote name='SMOK€' timestamp='1387549630' post='2484302']
C'est absurde les grenades sont des options et non des armes!!! Mauvaise foi quand tu nous tiens...
[/quote]

Relis ton livre de règles les grenades sont listés dans les armes. Tu peux également relire ton codex, les reliques sont aussi des options.
[/quote]Mouais, je me paie une Bombe à fusion et je l'echange contre une relique pour garder 2 armes de CàC?
Cf mon post ci dessus (on a posté pile en mm temps) si une grenade est classée dans le chapitre générique "armes" elle n'en reste pas moins classée à part parmi les grenades.
Encore une fois, le wording va vite nous amener à dire n'importe quoi.

[beastrouille]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387549819' post='2484305']
Relis ton livre de règles les grenades sont listés dans les armes.
[/quote]
Au même titre que les bombes à fusion (d'ailleurs dans le paragraphe Grenades du chapitre Armes) qui sont dans le codex dans la section équipement spécial... Tu peux aussi relire tout çà, je crois.
Et que ce soit listé comme arme dans le GBN n'assure pas la prévalence de ton propos.

[quote]
Parce que, bon je sais que logique et regles ne font pas bon ménage mais mettre l'armure à part n'a pas vraiment de sens...
[/quote]
Je vais pas me faire de copains en disant ça mais, je ne suis pas certain que ce soit la règle qui manque de logique... En tout cas, pas systématiquement. Modifié le 20 décembre 2013 par beastrouille

[SMOKE]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387549819' post='2484305']
[quote name='SMOK€' timestamp='1387549630' post='2484302']
C'est absurde les grenades sont des options et non des armes!!! Mauvaise foi quand tu nous tiens...
[/quote]

Relis ton livre de règles les grenades sont listés dans les armes. Tu peux également relire ton codex, les reliques sont aussi des options.
[/quote]

Et toi tu peux relire de la page 50 à la page 62, en gros on a les armes de tir, les armes de mêlée et... Les grenades qui ne sont ni l'une ni l'autre et qui sont un équipement que tu utilises différemment car ne font pas que des dégâts mais ont des effets (taper à init, enlever les bonus,...) donc oui en gros c'est une armes dans le sens littéraire du terme mais pas niveau règle!!!

Et non les reliques sont des armes que tu peux avoir en option... (donc si option te chagrine remplace par équipement sur les gre) Modifié le 20 décembre 2013 par SMOK€

[lolopointu]

[quote name='marmoth' timestamp='1387550244' post='2484312']
[quote name='lolopointu' timestamp='1387549819' post='2484305']
[quote name='SMOK€' timestamp='1387549630' post='2484302']
C'est absurde les grenades sont des options et non des armes!!! Mauvaise foi quand tu nous tiens...
[/quote]

Relis ton livre de règles les grenades sont listés dans les armes. Tu peux également relire ton codex, les reliques sont aussi des options.
[/quote]Mouais, je me paie une Bombe à fusion et je l'echange contre une relique pour garder 2 armes de CàC?
Cf mon post ci dessus (on a posté pile en mm temps) si une grenade est classée dans le chapitre générique "armes" elle n'en reste pas moins classée à part parmi les grenades.
Encore une fois, le wording va vite nous amener à dire n'importe quoi.
[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, mes deux derniers post était juste pour montrer ce que l'on peut faire avec juste du wording. Dans le GBV, il existe trois catégories d'armes (dans le chapitre arme p50 à 62), armes de tir, armes de mêlée et grenades. Mais c'est vrai que dans le codex SM, elles sont dans l'encart des spécial wargear. Restes pour le maître des forge les armes qui sont sur le servo-harnais, je peux les échanger ou pas?

Et je suis d'accord avec toi, pourquoi traiter l'armure à part, puisqu'elle fait partie de la même liste.

Après, je me répète, les solutions actuelle restent: accord de l'adversaire (amical) ou de l'orga (tournoi).

[quote name='SMOK€' timestamp='1387550375' post='2484314']
Les grenades qui ne sont ni l'une ni l'autre et qui sont un équipement que tu utilises différemment car ne font pas que des dégâts mais ont des effets (taper à init, enlever les bonus,...) donc oui en gros c'est une armes dans le sens littéraire du terme mais pas niveau règle!!!

[/quote]

Tiens donc, les grenades ne font pas de dégâts? mince, les grenades offensives au tir, les anti-chars au tir et en assaut. tsssssssss.....

[Alexei]

Là ça devient assez intéressant si on commence à remplacer les grenades par des reliques

Donc si je résume en gros d'un côté on a les forcing de wording pur qui tirerai de la phrase :

[quote]Une figurine peut remplacer une arme par une de ces relique[/quote]

-Qu'il n'y aurait qu'une seul relique par figurine
-Que les persos DA ne peuvent prendre qu'une seule arme de la liste des armes de mêlée & une seule relique.(même wording).
-Que les eldars n'ont accès qu'à un seul vestige de grandeur par figurine (toujours même wording).
-Que les SMC n'ont accès qu'a un artefact par fig & une seule arme de tir (tiens encore le même wording).


Bon ben on a résumé la situation du post hein là je crois. Modifié le 20 décembre 2013 par Alexei

[Avygeil]

[quote name='SMOK€' timestamp='1387549292' post='2484299']
[quote name='Avygeil' timestamp='1387547146' post='2484281']
Si dans les reliques le "one" est indéfini, ça voudrait dire que par exemple je pourrai remplacer sur un perso un pistolet par Les Dents de Terra ET l'armure Indomitus ? Et avec mon arme de melee par d'autres reliques ? Donc avoir un perso qui pourrait remplacer ses deux armes par toutes les reliques ?
[/quote]

- Remplace les Dents de Terra par une arme (du coup au choix le pistolet bolter)
- Remplace la Lame Ardente par une arme ( du coup il me reste mon arme de mêler à échanger)
- Puis l'Armure Indomitus qui a "ne remplace pas une armes de la figurine"

Donc potentiellement 3, et en écrivant cela je viens de voir un truc :
S'il faut absolument échanger une arme (votre interprétation de la règle au pied de la lettre) strictement et seulement une arme pour avoir une relique, l'Armure ne remplaçant donc pas d'arme ne peut être sélectionné et est juste là pour faire jolie...

Il n'y a que peu de possibilité avec votre théorie :

- soit on ne peut la prendre car comme dit, on doit strictement échanger une arme pour une relique (ce que vous dites)
- soit on la prend et du coup pourquoi avoir on peu se retrouver avec l'Armure (pas de slot d'arme pris) et une autre relique car pas d'arme échangé pour l'Armure, ce qui te fait avoir 2 reliques et qui du coup invalide totalement le fait de n'avoir droit à une seule relique!!!

Mais voilà pas de référence comme quoi on ne peut prendre seulement l'Armure (juste qu'elle est exclue pour les totor), donc là à part me dire "oui mais tu comprends que les concepteur on voulu, car mets toi à leur place, ils savent pas faire leur taf, je ne parle même pas des trad qui ne savent même pas aligner 2 mots d'anglais,..." je ne vois pas la pirouette que vous allez me sortir...
[/quote]

Ben non, si tu dis que le "one" est indéfini, tu peux remplacer ton pistolet bolter par les 5 reliques à la fois, et garder ton épée tronçonneuse.

L'armure est spéciale oui, vu qu'en bonus elle ne remplace pas l'arme (en gros tu remplaces ton arme par l'armure, et dans le paquet cadeau tu retrouves ton arme), mais ça ne change pas le fait que je pense toujours qu'on ne peut choisir qu'une relique par personnage.

[SMOKE]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387550860' post='2484319']
...juste pour montrer ce que l'on peut faire avec juste du wording[/quote]

En ayant dit la chose 2 fois et m'ayant rétorqué de relire mon livre de règle? Ça m'étonnerais juste encore une foi preuve de mauvaise foi, car sinon dès que je t'avais dis que ce n'était pas vrai tu aurais sorti ta réplique et non essayé de faire le chat car tu as vu que tu t'étais trompé...


[quote][quote name='SMOK€' timestamp='1387550375' post='2484314']
Les grenades qui ne sont ni l'une ni l'autre et qui sont un équipement que tu utilises différemment car [color="#ff0000"][u]ne font pas que des dégâts[/u][/color] mais ont des effets (taper à init, enlever les bonus,...) donc oui en gros c'est une armes dans le sens littéraire du terme mais pas niveau règle!!!

[/quote]

Tiens donc, les grenades ne font pas de dégâts? mince, les grenades offensives au tir, les anti-chars au tir et en assaut. tsssssssss.....
[/quote]

C'est bon j'ai la confirmation du problème, effectivement tu ne sais lire le français "ne font [u]pas que[/u] des dégâts" (je re-souligne on ne sait jamais) car en faite c'est peut être ta vu qui est atteinte... Je ne continuerai pas sur ce que "pas que" sous entends, faut pas déconner!!!!

[quote name='Avygeil' timestamp='1387551185' post='2484325']
Ben non, si tu dis que le "one" est indéfini, tu peux remplacer ton pistolet bolter par les 5 reliques à la fois, et garder ton épée tronçonneuse.[/quote]

Ce n'est pas ce que j'ai dis, encore une fois déformation pour montrer que tu as raison et que j'ai tord...

[quote]L'armure [u]est spéciale oui[/u], vu qu'en bonus [u]elle ne remplace pas l'arme[/u] (en gros tu remplaces [u]ton arme par l'armure[/u], et dans le paquet cadeau tu retrouves ton arme), mais ça ne change pas le fait que je pense toujours qu'on ne peut choisir qu'une relique par personnage.[/quote]

Ah alors quand ça arrange on fait dire autre chose aux règle et on n'y mets sa sauce, [b]"mauvaise foi on"[/b] perso il y a écrit arme pas armure, donc si je ne peux remplacer mon arme par l'armure, je ne peux la prendre car il est dit arme et non armure!!! [b]"mauvaise foi off".[/b]
[b]
[/b]
Il ne faut pas vouloir suivre les choses à la lettre pour après quand ça n'aide plus dire 'oui mais ça c'est spéciale il faut comprendre dans le sens caché des rêves des concepteurs quand ils ont fait leur voyage sur la lune pour être plus près du "Petit prince" qui par une métaphore non déguisé n'est en faite que l'Empereur lui même....", le topic à vraiment mal tourné!!!

[beastrouille]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387551185' post='2484325']

Ben non, si tu dis que le "one" est indéfini, tu peux remplacer ton pistolet bolter par les 5 reliques à la fois, et garder ton épée tronçonneuse.

[/quote]

Et ben, ça s'arrange pas ! S'enfermer dans l'absurde ne résoudra rien. Que one/une ait valeur d'indéfini ou pas, il n'a de toute façon pas de vocation plurielle.
On va prendre un exemple idiot, mais néanmoins concret, histoire de se rassurer un peu:
Quand tu dis "Un chien/chat m'a mordu/griffé", tu considères qu'ils étaient plusieurs? Non, hein?

Dans le cas qui nous intéresse c'est la même chose. Le one/une, dans l'ensemble de la phrase, autrement dit le sens général, ne te permet pas d'affirmer qu'il possède un caractère quantitatif. Ca ne veut pas dire pour autant que tu peux remplacer une arme par toutes les relique de la liste.
Dans le cas des indéfinis:
En français, un/une est un indéfini au singulier, si tu veux la forme plurielle tu utiliseras "des".
En anglais, c'est plus subtil, "one" est un indéfini au singulier, la forme plurielle est représentée par l'absence d'article devant le mot au pluriel. Dans notre cas, si ton raisonnement du "je remplace mon pistolet par 5 reliques" la phrase VO dirait "[i]can replace one weapon with relics"[/i]

[Avygeil]

[quote name='beastrouille' timestamp='1387551809' post='2484331']
[quote name='Avygeil' timestamp='1387551185' post='2484325']
Ben non, si tu dis que le "one" est indéfini, tu peux remplacer ton pistolet bolter par les 5 reliques à la fois, et garder ton épée tronçonneuse.

[/quote]

Et ben, ça s'arrange pas ! S'enfermer dans l'absurde ne résoudra rien. Que one/une ait valeur d'indéfini ou pas, il n'a de toute façon pas de vocation plurielle.
On va prendre un exemple idiot, mais néanmoins concret, histoire de se rassurer un peu:
Quand tu dis "Un chien/chat m'a mordu/griffé", tu considères qu'ils étaient plusieurs? Non, hein?

Dans le cas qui nous intéresse c'est la même chose. Le one/une, dans l'ensemble de la phrase, autrement dit le sens général, ne te permet pas d'affirmer qu'il possède un caractère quantitatif. Ca ne veut pas dire pour autant que tu peux remplacer une arme par toutes les relique de la liste.
Dans le cas des indéfinis:
En français, un/une est un indéfini au singulier, si tu veux la forme plurielle tu utiliseras "des".
En anglais, c'est plus subtil, "one" est un indéfini au singulier, la forme plurielle est représentée par l'absence d'article devant le mot au pluriel. Dans notre cas, si ton raisonnement du "je remplace mon pistolet par 5 reliques" la phrase VO dirait "[i]can replace one weapon with relics"[/i]
[/quote]

En effet non, quand je dit qu'un chien m'a mordu, je considère qu'il n'y en a qu'UN SEUL :-) (ce qui confirme encore mes propos sur le quantitatif).
Donc quand je lis que je peux remplacer une arme, je considère qu'il n'y en a qu'UNE SEULE que je peux remplacer.
[quote]
Ce n'est pas ce que j'ai dis, encore une fois déformation pour montrer que tu as raison et que j'ai tord...[/quote]
[quote name='SMOK€' timestamp='1387541778' post='2484248']

Car ce qui est en rouge n'est pas présent dans les reliques et du coup il n'y a donc rien pour encadrer le "one" qui est donc prit ne tant qu'indéfini et non numéral...
[/quote]

Ah si si tu l'as bien dit. Et je ne déforme pas, mais quand tu implique que le "replace one weapon..." est indéfini (puisque tu peux remplacer toutes tes armes selon toi) et "for one of the following" est numéral (puisqu'encore selon toi une seule relique peut remplacer une arme).

Tu impliques que dans la même phrase, il y a un "one" indéfini et un "one" numéral ?

[marmoth]

[quote name='alexei']-Que les persos DA ne peuvent prendre qu'une seule arme de la liste des armes de mêlée & une seule relique.(même wording).[/quote]Tu pourrais développer ce point stp?

Histoire de voir comment est géré ce genre de syntaxe dans les autres codex

Pour le reste, merci de rester calmes dans vos propos, j'aimerais avoir une réponse avant que le topic ferme...

[quote name='lolopointu']Je suis tout à fait d'accord avec toi, mes deux derniers post était juste pour montrer ce que l'on peut faire avec juste du wording. Dans le GBV, il existe trois catégories d'armes (dans le chapitre arme p50 à 62), armes de tir, armes de mêlée et grenades. Mais c'est vrai que dans le codex SM, elles sont dans l'encart des spécial wargear. Restes pour le maître des forge les armes qui sont sur le servo-harnais, je peux les échanger ou pas? />/>/>/> [/quote]Attention, même si je suis plutôt contre l'idée, si on commence à faire du wording sauvage (pouark pas bien!) je pense que ce serait totalement possible

Edit: Cf ci dessous, du coup ça marche pas mais bon, on voit quand même jusqu'où on est obligé d'aller pour se justifier

[quote name='beastrouille']Au même titre que les bombes à fusion (d'ailleurs dans le paragraphe Grenades du chapitre Armes) qui sont dans le codex dans la section équipement spécial... Tu peux aussi relire tout çà, je crois.
Et que ce soit listé comme arme dans le GBN n'assure pas la prévalence de ton propos.[/quote]Je te trouve un peu agréssif à la fin de ton message, attention à ne pas passer du coté obscur />/>/>

Bon on va dire que comme le codex prévaut sur le GBV la BàF est un équipement spécial et pas une arme. Modifié le 20 décembre 2013 par marmoth

[beastrouille]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387552450' post='2484334']
Tu impliques que dans la même phrase, il y a un "one" indéfini et un "one" numéral ?
[/quote]

Et pourquoi pas? On va chercher la règle de grammaire qui l'interdit?
Tout ce que cette phrase dit c'est que tu échanges 1 pour 1.
Finalement, on va échanger les rôles 5 minutes, et ça va être aux partisans du "une seule relique" de montrer les choses.
Cites moi un seul endroit où il est précisé que cet échange 1 arme pour 1 relique est limité à une seule fois?
A priori ce n'est lisible nulle part.
Donc on tombe dans le classique: "c'est pas écrit que c'est interdit, donc je peux"

@marmoth:
[quote]
Tu pourrais développer ce point stp?

Histoire de voir comment est géré ce genre de syntaxe dans les autres codex
[/quote]
je t'encourage à remonter dans le topic post #63 page 3

[quote]
Pour commencer, peut etre pourrais tu citer la page où il est mention dans le codex Space Marines que la bombes à fusion est dans la section équipement spécial, car je ne l'ai pas vue.
[/quote]
p159 Special Issue Wargear/Equipement Spécial
[quote]
Je te trouve un peu agréssif à la fin de ton message, attention à ne pas passer du coté obscur
[/quote]
Agressif, non, c'est pas le but. Agacé, peut-être. Mais encore une fois, c'est pas le but de mon propos. On en revient au problème de l'écrit... Modifié le 20 décembre 2013 par beastrouille

[Alexei]

[quote name='marmoth' timestamp='1387553232' post='2484339']
[quote name='alexei']-Que les persos DA ne peuvent prendre qu'une seule arme de la liste des armes de mêlée & une seule relique.(même wording).[/quote]Tu pourrais développer ce point stp?
[/quote]


Et bien comme ça a été noyé sur la page précédente Beastrouille soulignait avec justesse que, la section "Armes de mêlée" du codex Dark Angel utilise la même phrase que celle reprise dans les reliques SM à savoir :

[quote]Une figurine peut remplacer une arme par l'une des suivante :[/quote]

Donc si l'on considère que la même phrase dans le codex SM ne permet de prendre qu'une seul relique alors j'ai bien peur qu'il faille aussi expliquer a nos amis DA que leurs maîtres de compagnies avec paire de griffes éclair c'est terminé. Modifié le 20 décembre 2013 par Alexei