[V6][SMarines] nombres de Reliques chapitrales diponibles

[marmoth]

[quote]Et bien comme ça a été noyé sur la page précédente Beastrouille soulignait avec justesse que, la section "Armes de mêlée" du codex Dark Angel reprend exactement la même phrase que celle des reliques SM à savoir :[/quote]Non le probleme c'est pour le codex SM en VO où il est écrit "one"
En VF il n'y a pas de limitation!

Du coup c'est écrit comment en VO pour le codex DA?

[Avygeil]

[quote name='beastrouille' timestamp='1387553410' post='2484343']
[quote name='Avygeil' timestamp='1387552450' post='2484334']
Tu impliques que dans la même phrase, il y a un "one" indéfini et un "one" numéral ?
[/quote]

Et pourquoi pas? On va chercher la règle de grammaire qui l'interdit?
Tout ce que cette phrase dit c'est que tu échanges 1 pour 1.
Finalement, on va échanger les rôles 5 minutes, et ça va être aux partisans du "une seule relique" de montrer les choses.
Cites moi un seul endroit où il est précisé que cet échange 1 arme pour 1 relique est limité à une seule fois?
A priori ce n'est lisible nulle part.
Donc on tombe dans le classique: "c'est pas écrit que c'est interdit, donc je peux"
[/quote]

Tu ne peux pas faire prévaloir une règle qui n'est pas inscrite, et donc au final j'ai juste à répondre "pantoufle" ou" rutuflup" en invoquant le célèbre 'Ce qui est affirmé sans preuve peut être démonté sans preuve".

Donc pour revenir à ta première question, pourquoi pas considérer deux "one" différents dans la même phrase ?

Parce que simplement que dans tous les profils, à chaque fois qu'on veut faire apparaître un choix entre un ou deux on utilise les termes "replace his bolt pistol and/or melee weap" et que les mots "one" "two" "three" sont toujours utilisés pour indiquer un nombre fixe.

[beastrouille]

[quote name='marmoth' timestamp='1387553928' post='2484346']
Du coup c'est écrit comment en VO pour le codex DA?
[/quote]
Je te renvoie à nouveau au post #63 de ce topic en page 3. Tu trouveras la VO et la VF.

[quote]
Parce que simplement que dans tous les profils, à chaque fois qu'on veut faire apparaître un choix entre un ou deux on utilise les termes "replace his bolt pistol and/or melee weap" et que les mots "one" "two" "three" sont toujours utilisés pour indiquer un nombre fixe.
[/quote]
Sauf que la section relique est une section "générique" et que tout le monde n'a pas les mêmes armes à échanger.
Simplement pour le Maître de la Forge qui n'a pas d'arme de mêlée (tu peux arguer que, si il a des armes de mêlée puisqu'il a 2 servo-bras, cependant, ils font partie d'un all-inclusive avec le servoharnais qui lui, n'est pas échangeable), tu ne peux pas avoir une formulation du type "[i]replace his bolt pistol and/or his melee weapon with one of the following[/i]"

La précision de type et de nombre est donc impossible...

[jamboncru]

[quote]La précision de type et de nombre est donc impossible...
[/quote]
Une figurine peut remplacer une ou plusieurs armes par une relique.

Voilà maintenant on sait qu'elle est possible />


Sauf que c'est écrit, une arme, par une relique. M'enfin ça commence à tourner en rond maintenant. Modifié le 20 décembre 2013 par jamboncru

[SMOKE]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387552450' post='2484334']
Ah si si tu l'as bien dit. Et je ne déforme pas, mais quand tu implique que le "replace one weapon..." est indéfini (puisque tu peux remplacer toutes tes armes selon toi) et "for one of the following" est numéral (puisqu'encore selon toi une seule relique peut remplacer une arme).

Tu impliques que dans la même phrase, il y a un "one" indéfini et un "one" numéral ?[size=2][/quote][/size]

1) oui tu déformes quand tu ne cite pas toute la notion...
2) aller c'est gavant mais : "deux" est seulement :
- un adjectif numéral

et "un" qui peut être soit un :
- adjectif [color="#ff0000"]numéral[/color]
- article [color="#ff0000"]défini[/color]
- nom [color="#ff0000"]masculin[/color]
- pronom [color="#ff0000"]indéfini[/color]
[color="#ff0000"]C'est tout à la fois et en même tant pas car ça dépends des phrases et de leurs sens, mais ça c'est seulement en français. En Eng, je te rappelle que si je veux faire une exclusion, mettre seulement "one" ne suffit pas mais "just one" , "only one", "the one",...
[/color]

La question ici n'est pas de savoir si oui ou non il est numérale ou non car dans les 2 cas tu en arrives à la même réponse ex :

Un chenil as 2 chiens, il [u]peut échanger 1 chien[/u] moyennant finance [u]par 1 famille[/u] (pas en français mais vous allez comprendre) et il y a 5 familles qui veulent un chien.
Du coup ton chenil peut donner combien de chien ou si tu préfère combien de famille peuvent être l'heureuse propriétaire d'un chien?!

Retour aux règles : "[u]peut échanger 1 arme[/u] par [u]1 relique[/u] de la liste", si tu regarde bien j'ai remplacé strictement [u]chenil[/u] par [u]fig[/u], [u]chien[/u] par [u]arme[/u] et [u]relique[/u] par [u]famille[/u], tu seras d'accord avec moi qu'ici le un ("one") est numéraire (1 pour 1) mais du coup avec l'exemple du chien si tu me dis que le chenil ne peut vendre q'un seul chien alors qu'il en a 2 alors qu'il y a assez de famille pour qu'il puisse vendre le 2ème, c'est que tu troll le topic et donc il faudrait l'intervention d'un modo pour t'interdire l'accès à cette partie du forum!!!
Si tu es dans la normalité d'une personne bien pensant tu diras que le chenil peut vendre ses 2 chiens à 2 familles, et comme je n'ai fait que remplacer un nom commun par un autre nom commun le sens de la phrase ne change absolument pas!!!

[SMOKE]

[size="2"][quote name='Avygeil' timestamp='1387554932' post='2484353']
Parce que simplement que dans tous les profils, à chaque fois qu'on veut faire apparaître un choix entre un ou deux on utilise les termes "replace his bolt pistol and/or melee weap" et que les mots "one" "two" "three" sont toujours utilisés pour indiquer un nombre fixe.
[/quote]

tout simplement car si tu prends tout tes HQ ils ont un pistolet bolter et/ou arme de mêlée ou bolter, ce qui ferait une phrase assez longues pour rien du genre :

"peut remplacer [u][color="#ff0000"]son[/color][/u] pistolet bolter ou [u][color="#ff0000"]son[/color][/u] armes de mêlée ou [u][color="#ff0000"]son[/color][/u] bolter par une relique"
On est tous d'accord sur le faite que ce sont des armes, non? Donc ils ont remplacé tout ça par arme, maintenant si la fig peut remplacer :
- [u][color="#ff0000"]son[/color][/u] pistolet bolter
- et/ou [color="#ff0000"][u]son[/u][/color] armes de mêlée
- et/ou [color="#ff0000"][u]son[/u][/color] bolter

par une arme une relique [u][color="#ff0000"]et non une seul arme par une[/color][/u] relique!!!
Pourquoi le et/ou car tu es d'accord que l'on nous donne aucune indication sur laquelle choisir et on nous donne donc ce choix...


Tu en arrives à cette conclusion :

- [u][color="#ff0000"]son[/color][/u] pistolet bolter => la fig en possède t'elle? NON ben pas de relique; OUI une relique
- et/ou [color="#ff0000"][u]son[/u][/color] armes de mêlée => la fig en possède t'elle? NON ben pas de relique; OUI une relique
- et/ou [color="#ff0000"][u]son[/u][/color] bolter => la fig en possède t'elle? NON ben pas de relique; OUI une relique
- ou toutes, en générales seulement 2 armes (une CàC une de tir)

[/size] Modifié le 20 décembre 2013 par SMOK€

[lolopointu]

[quote name='beastrouille' timestamp='1387555806' post='2484361']

Sauf que la section relique est une section "générique" et que tout le monde n'a pas les mêmes armes à échanger.
Simplement pour le Maître de la Forge qui n'a pas d'arme de mêlée (tu peux arguer que, si il a des armes de mêlée puisqu'il a 2 servo-bras, cependant, ils font partie d'un all-inclusive avec le servoharnais qui lui, n'est pas échangeable), tu ne peux pas avoir une formulation du type "[i]replace his bolt pistol and/or his melee weapon with one of the following[/i]"

La précision de type et de nombre est donc impossible...
[/quote]

Je serais tout à fait d'accord avec toi, si le maitre de la forge n'avait pas aussi accès aux listes armes de tir et armes de mêlée. Pourquoi changer la formulation des reliques, et pas des deux autres listes?

De toute façon, les deux camps restent sur leurs positions, pas sûr que la discussion progresse.

En revanche, les personnages en armure terminator justifient plus ce changement de formulation. Modifié le 20 décembre 2013 par lolopointu

[beastrouille]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387558345' post='2484382']
Je serais tout à fait d'accord avec toi, si le maitre de la forge n'avait pas aussi accès aux listes armes de tir et armes de mêlée. Pourquoi changer la formulation des reliques, et pas des deux autres listes?
[/quote]
Pour la formulation des armes de mêlée, le maitre de la forge a un pistolet bolter, donc pas besoin de changer.
Pour les armes de tir, il a un bolter et un pistolet bolter pas besoin de changer non plus.

Finalement, tu donnes toi même la réponse quand tu dis ça: (c'était tellement évident que je suis passé à travers...)
[quote]
En revanche, les personnages en armure terminator justifient plus ce changement de formulation.
[/quote]

[quote]
De toute façon, les deux camps restent sur leurs positions, pas sûr que la discussion progresse.
[/quote]
Et pour la 2ème fois aujourd'hui, je ne peux qu'approuver.

[lolopointu]

[quote name='beastrouille' timestamp='1387559766' post='2484391']

Pour la formulation des armes de mêlée, le maitre de la forge a un pistolet bolter, donc pas besoin de changer.
Pour les armes de tir, il a un bolter et un pistolet bolter pas besoin de changer non plus.

[/quote]

Je suis d'accord, donc si la formulation convient pour les armes de tir et les armes de mêlée, pourquoi ne conviendrait-elle pas pour les reliques?

Je ne pense pas que le maitre de la forge soit le bon exemple pour cet argument. Prenons en compte plutôt ceux qui se cachent sous une tonne de ceramite!

[SMOKE]

[quote name='beastrouille' timestamp='1387559766' post='2484391']
Finalement, tu donnes toi même la réponse quand tu dis ça: (c'était tellement évident que je suis passé à travers...)
[quote name='lolopointu' timestamp='1387558345' post='2484382']
En revanche, les personnages en armure terminator justifient plus ce changement de formulation.
[/quote]
[/quote]

Mais c'est vrais en fait les perso totor non ni pistolet bolter ni bolter... Et du coup j'avais oublié, mais la phrase des concepteurs aurait été encore plus longue :
"peut remplacer son pistolet bolter, son bolter, son arme de mêlée, son bolter d'assaut par..." Heureusement qu'ils ont mis "une arme"... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Avygeil]

[quote name='SMOK€' timestamp='1387556866' post='2484368']

La question ici n'est pas de savoir si oui ou non il est numérale ou non car dans les 2 cas tu en arrives à la même réponse ex :

Un chenil as 2 chiens, il [u]peut échanger 1 chien[/u] moyennant finance [u]par 1 famille[/u] (pas en français mais vous allez comprendre) et il y a 5 familles qui veulent un chien.
Du coup ton chenil peut donner combien de chien ou si tu préfère combien de famille peuvent être l'heureuse propriétaire d'un chien?!

Retour aux règles : "[u]peut échanger 1 arme[/u] par [u]1 relique[/u] de la liste", si tu regarde bien j'ai remplacé strictement [u]chenil[/u] par [u]fig[/u], [u]chien[/u] par [u]arme[/u] et [u]relique[/u] par [u]famille[/u], tu seras d'accord avec moi qu'ici le un ("one") est numéraire (1 pour 1) mais du coup avec l'exemple du chien si tu me dis que le chenil ne peut vendre q'un seul chien alors qu'il en a 2 alors qu'il y a assez de famille pour qu'il puisse vendre le 2ème, c'est que tu troll le topic et donc il faudrait l'intervention d'un modo pour t'interdire l'accès à cette partie du forum!!!
Si tu es dans la normalité d'une personne bien pensant tu diras que le chenil peut vendre ses 2 chiens à 2 familles, et comme je n'ai fait que remplacer un nom commun par un autre nom commun le sens de la phrase ne change absolument pas!!!
[/quote]

Encore une fois oui, quand tu me dis qu'un chenil peut échanger 1 chien contre $ pour une famille, même s'il a 40 chiens, je comprends qu'il ne peut vendre qu'un seul chien...

Pour une formulation identique, prend l'escouade de comm', où il est écrit qu'un vétéran peut devenir un champion pour x points, tu en conclus que les 5 vétérans peuvent devenir champion ? pourtant il y a bien 5 vétérans dans l'escouade.
Remplace vétéran par "arme" et champion par "relique".

[SMOKE]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387575822' post='2484518']
Pour une formulation identique, prend l'escouade de comm', où il est écrit [u][color="#ff0000"]qu'un vétéran peut devenir un champion [/color][/u]pour x points, tu en conclus que les 5 vétérans peuvent devenir champion ? pourtant il y a bien 5 vétérans dans l'escouade.
Remplace vétéran par "arme" et champion par "relique".
[/quote]

Et ben non il est écrit : "1 vétéran [u][color="#ff0000"]maximum[/color][/u] peut être promu champion de compagnie,..." donc maintenant avec la mauvaise foi qui te caractérise tu vas e dire "oui mais alors il n'y a pas écrit maximum, donc je peut avoir 5 étendard ou 5 apothicaires" et là encore je te dirais ceci :
- porte étendard : "1 vét peut recevoir l'un des équipement suivants : étendard de compagnie ou/et l’Étendard de l'élévation de l'empereur (qui au passage est une relique, cf p127)" donc libre a toi de prendre 4 étendards de compagnie et le super étendard relique, en sachant que celui de la compagnie te donne droit à relancer les testes de moral et pilonnage et que la relique t'ouvre également ce droit + haine, 1 au résultat de l'assaut ainsi que la peur tu auras donc dépensé : 100+4x15+65=225pts pour avoir la même chose avec 1 mec et sa super bannière : 100+65=165pts, soit 80pts jeté en l'air!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img] [size=2]Si je suis ton adversaire je t'autorise à le faire, je suis gagnant... [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img]


-même logique avec l'apothicaire : il donne insensible à la douleur 5+, et le faite d'en avoir 5 ça va te donner..... Insensible à la douleur 5+ à part qu'avec toi ça te coûte 100+4x15=160pts et chez moi 115pts soit une économie de 45pts!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img] Comme dit plus haut pas de sushis je te laisse perdre tes points pour rien au contraire ça aide l'effort de guerre de ton adversaire!!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Bon, as-tu encore des exemples pourris comme celui là car je ne sais pas mais à mon avis on a pas encore touché le fond!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
Ca doit être cool de jouer contre toi :
- "hey t'as toute ton armée en réserve, sauf ton escouade de com'?"[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
- "Non non j'ai mis pleins de portes étendards, des apothicaires et attention j'ai upgradé au max mon HQ, je lui ai mis une relique!!!"[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]

A défaut de jouer, qu'est-ce qu'on doit se marrer!!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Aller j'ai pas encore assez ris, quelle pirouette va nous sortir notre ami félin?! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/sleepy.gif[/img]

[Avygeil]

Hmmm non en effet, j'ai juste le codex anglais, pas le français.

Edit : en fait ça me conforte encore plus de voir que des traducteurs professionnels on traduit "one veteran" par "un seul vétéran", dans le sens ou le "one" est considéré comme un numéraire. Modifié le 20 décembre 2013 par Avygeil

[SMOKE]

[size="2"]Citation de la VO :

"-[color="#ff0000"]One[/color] veteran may take...
-[color="#ff0000"]One[/color] veteran may be upgraded to a compagny champion... (comme tu l'as cité)
-[color="#ff0000"]One[/color] veteran may be upgraded to an Apothicarian...
-[color="#ff0000"]The entire[/color] squad may take...
-[color="#ff0000"]Any[/color] veteran may replace...
-[color="#ff0000"]Any[/color] veteran may take...
-[color="#ff0000"]The unit[/color] may select..."

Ici le "one" est confronté au "any", donc "one" veut bien dire "un seul" car "any" veut dire "tous" (n'importe), cf plus loin.
On parle d'options, d'upgrade d'une fig et non d'arme, mais j'ai lu la VO et même si perso je comprend toujours la même chose que ce que je dis, comprend bien mieux pourquoi il y a confusion. D'où le faite de rester en français il y aurait bien moins de points litigieux car du coup pourquoi attendre une FAQ française si seul l'UK est a prendre en compte?...

En terme d'exemple : option d'arme pour option d'arme...
les "special Issue Wargear" il y a écrit;
"A model can take [u][color="#ff0000"]up to one[/color][/u] of the following :..." le "up to one" est la une limitation à une seule fois le même équipement, qui est traduit par "une fig peut recevoir une fois maximum chacun des équipements suivants" avec un jolie "1" pour le réacteur dorsal et la moto qui dit que les 2 s'excluent. [b]Pourquoi faire l'effort de mettre quelque chose d'évident comme l'interdiction d'utiliser un jetpack et une moto en même temps avec une astérisque et ne pas le faire pour quelque chose de moins évident pour certains comme les reliques? (alors que les reliques ont leur astérisque mais pour les même restrictions)[/b]

De plus dans cette fameuse phrase que tout le monde adore, il y a "one" donc on ne pourrait prendre qu'une seule arme en remplacement si cet adjectif est toujours strictement prit dans le sens "un et un seul" comme tu l'insinues :

"A model can replace his bolt pistol and/or Melee weapon with one of the following", c'est la même chose que :

-"A model can replace [color="#ff0000"]one[/color] bolt pistol and/or [color="#ff0000"]one[/color] Melee weapon with one of the following" (car de toute façon il n'a qu'une seule fois ce type d'arme)
on est toujours d'accord qu'un bolt pistol et une Melee weapon sont des weapons, donc on peut dire


-"A model can replace [color="#ff0000"]one weapon[/color] with one of the following" dans cette formulation on garde le sens du "and/or" car tu as 2 weapons, et en référence aux exemples du haut, s'il y avait eu limitation a ne pouvoir remplacer qu'une seule arme il y aurait eu :


- "A model can replace a single weapon with one of the following" ou "A model can replace one weapon with one of the following (1)"; "(1) a model can take only one relic" ou encore "(1) one per model", ce qui est déjà fait pour la limitation de une relique par armée ; "Only one of each Chapter Relic may be taken per army".


Maintenant je me suis mis à ta place en rejetant tout ce que j'ai appris en anglais, et comprend ton "buttage", j'ai aussi compris que quoi que je dise, même si les concepteurs te le disent eux même tu resteras sur ton "mais bon c'est quand même mal écris", et pour un français tu aurais raison, mais l'anglais (et encore plus l'US) n'ont pas les même tournures et jeux de mot que nous pouvons nous permettre avec le français.

Pour la petite anecdote, lors de mes 1er devis en Eng je l'ai rédigé comme on le ferait en français mais ça me paraissait quand même bizarre, car je savais qu'ils ne mettaient pas autant de formes que nous français. J'ai donc fait passer ma lettre à une amie bilingue qui l'a elle même faite lire à sa soeur (prof de français aux US) ainsi qu' à son mari (routier 100% US) et après un bon moment de fou rire on m'a dit si je voulais coucher avec le gars!!! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]
Après rectification de cette dernière si on la traduisait mot à mot en bon français, le commun des français trouverait l'écrit trop direct et indélicat (et on nous la ferait recommencer)... Tout cela pour dire, et c'est la réflexion qui m'a été faite, qu'en anglais il n'y a quasiment pas de formule de politesse et l'essentiel c'est d'aller au plus vite, rentrer dans le vif du sujet.

Je vais arrêtez là pour l'argumentation car je crois qu'on a tout épuiser et on tourne en rond.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]
Ma conclusion est que tant qu'il n'y a pas de FAQ disant le contraire rien n'empêche d'avoir une relique par arme que possède la fig (one weapon for one relic), si vous participez à un tournoi, les règles de ce dernier priment (c'est comme ça ma pauv' lucette), si vous êtes entre amis jetez 1D6, et soyez fair play... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

Bon jeu et bonne continuation.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img][/size] Modifié le 21 décembre 2013 par SMOK€

[marmoth]

[quote]Je te renvoie à nouveau au post #63 de ce topic en page 3. Tu trouveras la VO et la VF.[/quote]Ah dsl, j'ai suivi le sujet de loin je ne me rappelais pas que cela avait été cité

[Belesprit]

Si j'ai bien compris, vous discutez de la p.159 du codex SM.



Les indictions donnée dans ces entrées peuvent être lue de deux façons. La première est que cela donne une référence chiffrée limitant le nombre de choix et la seconde est qu'elle donne les conditions de cet échange.

Le coté numéraire a toujours été l'apanage de l'entrée codex qui renvoie à ces tables. C'est évident pour les troupes mais cela l'est peut-être moins pour les personnages.

Il nous reste donc le coté condition pour ces tables.

Dans le cas des reliques chapitrales, on a un échange d'une arme contre une relique sauf pour l'armure**.


L'entrée codex est évidente au niveau numéraire :
[quote] p.163 à 166 codex SM -- QG

... peut recevoir [b][i][u][color="#ff0000"]des objets[/color][/u][/i][/b] des listes ...[/quote]

Aucun doute que cela permet de prendre plus d'un objet d'une seule liste, "des objets" n'est pas une limitation numéraire.

"une arme" n'est là que pour éviter une longue litanie des possibilités entre les Cpt termi, chapelain et autre QG avec des armes différentes comme cela été dit plus haut.



Pour approfondir la chose, et j'espère que Smok€ pourra m'appuyer sur les genres de textes (qui existent en français et je suppose aussi dans toutes les langues littéraires écrites) puisque c'est pour moi de là que vient le "buttage", on se focalise sur le "AW" et on en oublie "R". On sort une phrase des règles et on essaye de la comprendre sans voir que la compréhension exacte telle que voulue par les concepteurs peut venir structure de la règle (du GBN).



[size="2"]** normal puisque l'échange se fait avec l'armure énergétique raison pour laquelle on ne peut pas la prendre avec un termi.[/size] Modifié le 21 décembre 2013 par Belesprit

[beastrouille]

[quote name='Avygeil' timestamp='1387582531' post='2484543']
Edit : en fait ça me conforte encore plus de voir que des traducteurs professionnels on traduit "one veteran" par "un seul vétéran", dans le sens ou le "one" est considéré comme un numéraire.
[/quote]
Mouais, en l'occurence, ça devrait te conforter de rien du tout étant donné que dans un cas, celui de l'escouade de commandement, le "one" est traduit par "l'un des", impliquant une limitation. Dans le cas des reliques, le même "one" est traduit par simplement "une". Si tu y vois la même chose, c'est problématique...
Alors pourquoi dans le cas de l'escouade de commandement, le "one" est traduit pas "l'un des"? Si on regarde la colonne de droite des options de l'escouade, il y a plusieurs options qui disent "any" en VO, "chaque" en français. Cette opposition "any" "one" implique que dans ce cas effectivement, "one" possède une valeur numéraire.
Dans le cas des reliques, aucune opposition "any" "one", d'où l'absence de limitation stricte de nombre.
En toute rigueur, il me semble que les équipes de traduction, afin de ne pas perdre le sens original donné par les concepteurs, doivent coopérer un minimum avec ceux-ci. Donc si le texte original qui dit "one" est traduit "une" et pas "l'une de", c'est pas pour rien et surement pas pour voir une limitation là où il n'y en a pas...

[quote name='marmoth' timestamp='1387594208' post='2484549']
[quote]Je te renvoie à nouveau au post #63 de ce topic en page 3. Tu trouveras la VO et la VF.[/quote]Ah dsl, j'ai suivi le sujet de loin je ne me rappelais pas que cela avait été cité
[/quote]
Y'a pas de mal !![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]/>
Par contre, j'aurai pensé que l'effet d'une telle comparaison permettrait d'éclairer le sujet. J'ai l'impression que je n'ai rajouté qu'un voile de doute supplémentaire...

EDIT: pendant que j'écrivais ça, Belesprit a trouvé une nouvelle manière d'exprimer la même opinion. Plus détachée et probablement plus efficace... Modifié le 21 décembre 2013 par beastrouille

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1387627253' post='2484657']

L'entrée codex est évidente au niveau numéraire :
[quote] p.163 à 166 codex SM -- QG

... peut recevoir [b][i][u][color="#ff0000"]des objets[/color][/u][/i][/b] des listes ...[/quote]

Aucun doute que cela permet de prendre plus d'un objet d'une seule liste, "des objets" n'est pas une limitation numéraire.

[/quote]

Si je comprends bien ton explication, le fait qu'un personnage puisse prendre DES OBJETS, dans plusieurs listes, cela signifie qu'il n'y a pas de limitation dans les listes?

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1387628937' post='2484673']
cela signifie qu'il n'y a pas de limitation dans les listes?
[/quote]

Tout va dépendre de ce que tu entend par limitation, car limitations il y a. Ce sont des limitations de conditions.

[font="Arial Black"][size="2"][u][b]Le cas du maître des forges est intéressant :[/b][/u][/size][/font]

Armes de mêlée et/ou pistolet bolter en est une. T[size="2"]u ne pourra pas remplacer son bolter par une arme de mêlée mais seulement son pistolet bolter par exemple. Tu verras que la seule arme de mêlée qu'il peut avoir à la place de son bolter est la Hache énergétique (entrée MaF Codex SM p166).[/size]


Pour les reliques chapitrales, une arme est une limitation de condition peu restrictive mais une limitation quand même, tu peux remplacer son bolter et/ou son pistolet bolter mais tu ne peux pas remplacer les grenades car les règles ne les considèrent pas comme des armes (encadré équipements spéciaux Codex SM p.124).


Si tu parle de limitation numéraire, non. Ce n'est pas là qu'elle se trouve. Modifié le 21 décembre 2013 par Belesprit

[SMOKE]

[quote name='Belesprit' timestamp='1387630789' post='2484686']
[quote name='lolopointu' timestamp='1387628937' post='2484673']
cela signifie qu'il n'y a pas de limitation dans les listes?
[/quote]

Tout va dépendre de ce que tu entend par limitation, car limitations il y a. Ce sont des limitations de conditions.

[font="Arial Black"][size="2"][u][b]Le cas du maître des forges est intéressant :[/b][/u][/size][/font]

Armes de mêlée et/ou pistolet bolter en est une. T[size="2"]u ne pourra pas remplacer son bolter par une arme de mêlée mais seulement son pistolet bolter par exemple. Tu verras que la seule arme de mêlée qu'il peut avoir à la place de son bolter est la Hache énergétique (entrée MaF Codex SM p166).[/size]


Pour les reliques chapitrales, une arme est une limitation de condition peu restrictive mais une limitation quand même, tu peux remplacer son bolter et/ou son pistolet bolter mais tu ne peux pas remplacer les grenades car les règles ne les considèrent pas comme des armes (encadré équipements spéciaux Codex SM p.124).


Si tu parle de limitation numéraire, non. Ce n'est pas là qu'elle se trouve.
[/quote]

Le maître de la forge est un très bel exemple de limitation;
Il est équipé d'un bolter et d'un pistolet bolter et donc on peut utiliser ces 2 armes pour faire des choix :

- le bolter peut être remplacer par : soit une hache énergétique, soit un faisceau de convertion
- le pistolet bolter par : soit une arme de mêlée, soit tir, soit hache énergétique

Pourquoi ces restrictions? Car ça évite le gars d'avoir :
- 1 pistolet bolter + hache énergétique + un faisceau
- 1 PB + Marteau* et la possibilité d'avoir un faisceau en plus (* en faite si mais tu paye ton marteau 45pts et t'interdit quand même le faisceau)
- ...

Et il y a aussi cette phrase très bien relevé par Belesprit : "peut recevoir [color="#ff0000"][b]des objets des listes[/b][/color] Armes de mêlée, Armes de tir, équipement spéciaux et/ou reliques..." ce qui veut dire qu'on peut utiliser les armes (pistolet bolter et bolter) du Maître pour faire les échanges car sinon il y aurait seulement écrit le pistolet bolter, et oui c'est le seul qui peut être échangé dans les rubriques armes (le bolter est échangeable seulement dans armes spé et lourdes). En plus de ça il y a écrit des objets car dans toute les listes on peut en choisir plusieurs si on a assez de quoi pour échanger :
- armes mêlée : plusieurs choix possibles
- armes de tir : plusieurs choix possibles
- équipement [size="2"]: plusieurs choix possibles[/size]
[size="2"]- relique [/size][size="2"]: du coup automatiquement plusieurs choix possibles, [u]car sinon il y aurait eu [color="#ff0000"]"et/ou une relique"!!![/color][/u][/size]
[size="2"][u] [/u][/size]
Perso je trouve cette dernière argumentation imparable, mais je sais aussi encore que l'on va me ressortir le sempiternelle " mais il y a écrit ONE"... Donc je reformule si la liste des reliques est restrictive pourquoi là encore ne pas avoir mis "one relic" au lieu de "... les liste... Reliques Chapitrales".

J'attends avec grand intérêt la contre argumentation... Modifié le 21 décembre 2013 par SMOK€

[Peax]

Sinon pour faire simple, il suffit de regarder le nombre de reliques qu'ont les personnages nommés:
-Calgar 2 gantelets (1relique) + épée énergétique
-Sicarius 2 reliques + pistolet à plasma
-Tigurius 2 reliques + pistolet bolter
-Cassius 1 relique + pistolet bolter et crozius
-Khan 1 relique + pistolet bolter
-Vulkan 3 reliques + pistolet bolter
-Shrike 2 griffes (1relique) + pistolet bolter
-Lysander 1 relique
-Kantor 1 relique + gantelet
-Helbrecht 1 relique + combi fuseur
-Champion de l'empereur 2 reliques + pistolet bolter.

D'après vous on a le droit qu'à une relique?
Vous allez me dire oui mais ce sont des persos spés etc... mais bon ça prouve bien que la phrase écrite que ça soit en anglais ou en français ne limite en aucun cas l'unicité de relique par perso

[SMOKE]

Bon désolé de remonter ce topic, mais comme je l'avais promis je donne la réponse de la famille de mon amie aux US : "tu peux échanger 1 arme avec 1 objet, et si tu en as 2 tu peux en avoir 2 aussi"... Rappel, il y a une prof de français, un routier de 40ans et un ado, à part la prof les 2 autres sont US, donc l'anglais est leur langue maternelle.

Donc tout nous montre que c'est la bonne réponse (1 arme dispo = 1 relique, 2 armes dispo = 2 reliques), maintenant si vous ne voulez pas l'accepter soit vous faites ce que vous voulez dans vos parties, mais continuer ici a soutenir l'inverse pour [b]moi[/b] (et n'engage que moi), ça reste de la mauvaise foi...

[jamboncru]

C'est à dire qu'ils sont américains, parlent anglais certes, mais maintenant il va falloir qu'ils se mettent à 40k, sinon leur avis n'est que celui d'un mec qui parle anglais, un peu comme si je faisais débarquer un français qui ne connaît pas ce jeu et que je lui demande ce qu'il pense d'une phrase de règles hors contexte.

Accuser de mauvaise foi est décidément bien facile

Force est d'admettre que les deux interprétations sont valables, sauf que rien ne tranche à l'heure actuelle...

[SMOKE]

[quote name='jamboncru' timestamp='1388994351' post='2491493']
C'est à dire qu'ils sont américains, parlent anglais certes, mais [u][b]maintenant il va falloir qu'ils se mettent à 40k[/b][/u], sinon [b][u]leur avis n'est que celui d'un mec qui parle anglais[/u] [color="#ff0000"](il est déjà bien meilleurs que le tiens)[/color][/b], un peu comme si je faisais débarquer [b][u]un français qui ne connaît pas ce jeu et que je lui demande ce qu'il pense d'une phrase de règles hors contexte.[/u][/b]

[b][u]Accuser de mauvaise foi est décidément bien facile[/u][/b] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

Force est d'admettre que les deux interprétations sont valables, sauf que rien ne tranche à l'heure actuelle...
[/quote]

Dire qu'il faut absolument savoir jouer au jeu pour savoir parler ta langue (Fr ou Eng) c'est vraiment gonflé!!! On ne parle pas de mécanique de jeu ici (c'est même mieux car leur jugement n'est en aucun cas faussé par le prisme de la communauté ou du tiens j'aimerais voir ça car c'est plus fluffique) mais on se pose tous une question sur comment prendre le sens d'une phrase, donc pas besoin de savoir jouer à 40k pour savoir parler!!!!

Ta pseudo contre argu pour vouloir avoir absolument raison est de la mauvaise foi caractérisé, car en gros tu dis que comme on ne joue pas à 40k on ne peux pas comprendre la langue, surtout que là il n'y a pas de contexte, il n'y a qu'une phrase à lire. Si tu veux parler de contexte ici ça veut dire parler fluff et je ne vais pas faire toutes les énumérations fluffiques déjà faites, mais nombre de figs ont plusieurs reliques sur eux...

Pour continuer avec une argumentation (ce qui vous fais défaut), pourquoi avoir mis cette phrase, "on ne peut échanger une arme (et non qu'une arme) vs une relique" car du coup l'armure ne s'échange avec aucune arme... Ben on ne peut la prendre, elle est là juste pour faire beau!!![size=2] [/size][size=2](si on suit votre raisonnement)[/size]

Autre argu, pour dire qu'on ne peut échanger qu'une arme pour une relique (et donc plus d'une reliques). Si de toute façon on a droit qu'à une relique, pourquoi à la place ils n'ont pas dis simplement "tu as droit à une relique de cette liste"? Car après quand tu as une arme qui améliore considérablement et rend obsolète tes autres armes, tu ne feras que les utiliser...
- Colère du primarque : bolter PA4 salveplein lacération + arme de maitre c'est sur je préfère utiliser mon bolter tout pourri à la place!!![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
- Dent de Terra : +2 en F PA3 et pleine de petite règle en plus sympa, là encore le célèbre pistolet bolter est bien meilleur... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]
- Boubou éternel : boubou tempête qui te fil entre autre guerrier éternel, c'est sur que là pour gagner une attaque pourri je préfère largement laisser de côté une 3+ invu et ignorer les mort instantes!!![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img]
- Lame Ardente : et puis c'est sur que mon épée tronçonneuse surclassera une arme comme celle là +3 en F et PA 2, ça ne sert à rien surtout quand on tape à init...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
- Armure : Ah non celle là on ne peut la prendre car ne remplace pas d'arme [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]
Pas la peine de dire que ça remplace une arme puisque tu ne les utiliseras plus de toute façon...

Pour finir avec ce magnifique raisonnement par l'absurde qui te montre que : oui, avec tout ce qu'on a pu dire entre la 1/2 douzaine de perso qui ont plusieurs reliques, le faite que des personnes qui parlent l'anglais couramment car leur langue maternelle, ou d'autre qui s'en sorte plus que bien car le parle trèèèès souvent, que même en français (j'ai demandé à des personnes de mon entourage qui sont prof de français, ou des Bescherelle sur pattes) le sens de la phrase est que l'on peut en avoir autant que d'armes dispo sur la fig, que sinon avec votre raisonnement l'armure ne peut être prise et que les concepteur se cassent la tête à faire une phrase alors que comme dit plus haut pourquoi ne pas avoir mit "un perso à droit à seulement une relique" ce qui aurait été tout aussi juste (pour votre version), pourquoi mettre le nombre d'armes au milieu si de toute façon on ne peut en prendre qu'une?...

Alors oui une seul interprétation est valable car tout est contre l'autre, et continuer à dire qu'elle reste défendable en disant que des personnes qui ont pour langue maternelle l'Eng ne comprennent pas leurs langues (et du coup vous oui étant des français qui baragouinent un peut leur langue) car ne jouent pas à 40k, oui c'est de la mauvaise foi et montre aussi la prétention ou plutôt le désarroi qu'est le tiens car rien pour contre argumenter, à part ce pauvre "one" qui depuis une trentaines de réponses a déjà montré ses limites...

Après si tu veux jouer avec tes règles maison, rien ne t'en empêche, mais tu ne peux affirmer que c'est ta version qui est la bonne!!!

[jamboncru]

Ne nous énervons pas, certes il y a un poil de mauvaise foi dans ce que je dis (très peu /> ), mais il n'empêche que l'avis d'un américain, fusse-t-il d'amérique, ne le rendra pas plus crédible qu'un polo rouge ou je ne sais quoi d'autre en terme de règles.

Moi aussi, si je vais sur un forum anglophone, je peux trouver un anglais qui est d'accord avec moi, puisque l'interprétation fait encore débat outre manche.

[quote]i de toute façon on a droit qu'à une relique, pourquoi à la place ils n'ont pas dis simplement "tu as droit à une relique de cette liste"? Car après quand tu as une arme qui améliore considérablement et rend obsolète tes autres armes, tu ne feras que les utiliser...[/quote]
Parce que plusieurs personnages peuvent avoir une relique (ou plusieurs selon la version). Là tu limiterais à une par armée alors que ce n'est pas le cas.

Après si tu préfères mettre une relique de tir à la place d'une arme de corps à corps, libre à toi, seulement, si tu prend une lame ardente, ce sera à la place de la tronçonneuse, et dans ce cas, oui, tu utiliseras toujours ton pistolet bolter. C'est débile de rempacer une épée par un pistolet mieux et garder l'autre pistolet. On n'est plus dans les règles, mais dans la conception d'une liste d'armée, et si tu fais ces choix, ça n'engage que toi.

[quote]pourquoi mettre le nombre d'armes au milieu si de toute façon on ne peut en prendre qu'une?...[/quote]
Je ne suis pas dans leur tête, et ça porte à confusion, mais pour autant ça n'en fait pas une phrase super claire.

Quand on te dit que tu peux prendre un bonbon, en général, on t'en proposes un, et c'est plus poli de ne pas en prendre 25. Même s'il arrive d'en prendre deux. Même en parlant bien français, on interprète différemment le "un".

[quote]Alors oui une seul interprétation est valable car tout est contre l'autre, et continuer à dire qu'elle reste défendable en disant que des personnes qui ont pour langue maternelle l'Eng ne comprennent pas leurs langues (et du coup vous oui étant des français qui baragouinent un peut leur langue) car ne jouent pas à 40k, oui c'est de la mauvaise foi et montre aussi la prétention ou plutôt le désarroi qu'est le tiens car rien pour contre argumenter, à part ce pauvre "one" qui depuis une trentaines de réponses a déjà montré ses limites...
[/quote]
On n'est pas là pour montrer qu'on sait parler anglais, mais qu'on pense savoir lire un livre de règles. Peut être que je baragouine le français aussi. Peut être que je suis anglais et que je perd mon temps sur un forum français. On n'en sait rien et on s'en fout en fait.

Maintenant je ne suis pas farouchement opposé à l'idée de mettre plusieurs reliques sur un marine, (même avec ça, il ne reste qu'un marine ), mais je ne suis pas contre l'idée qu'il ne puisse en avoir qu'une.
Et pour les personnages spéciaux bardés de reliques, c'est en partie pour cela que ce sont des personnages [u]spéciaux[/u] en fait... Modifié le 6 janvier 2014 par jamboncru