Définition de High-fantasy et low-fantasy?

[Nicks]

Bonjour,

 

Je me permet d'ouvrir un nouveau sujet afin de bénéficier des connaissances des membres du forum. ;)

 

Avec le nouvel AOS, je vois un peu partout les termes High-fantasy et plus rarement low-fantasy.

Je pense comprendre à peu près la différence mais j'aurais bien voulu savoir ce que l'on entendait exactement par l'utilisation de ces deux termes, à part "low-fantasy c'est pour les vieux grincheux" et "high-fantasy c'est pour les kikoolol".

 

Merci

[Viramis]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Low_Fantasy

Sans entrer dans les détails mais en littérature la low Fantasy réutilise des emprunts forts du monde réel, du passé du monde reel voire des personnages du monde réel.
Dans beaucoup de cas son cadre est le monde réel (retouché en général) ou un pont entre ce monde et un autre.

La high fantasy est en théorie nettement plus decorrelée du monde actuel ou passé : Elle invente un univers avec son histoire, ses personnages etc. Elle fait souvent jouer des ressorts naturels souvent très éloignés de notre monde pour accroitre ses différences (magie très puissante, capacités psy)

WFB n'est PAS de la low Fantasy contrairement à ce qui peut être lu ici parfois toutefois il est moins high fantasy qu'AoS puisque sa géographie est tirée de notre terre, que de nombreuses factions (Empire, Bretonnie, Tilée, Lustrie...) renvoient partiellement voire totalement à des cultures ayant existé (saint Empire pour l'Empire, mythe arthurien et France chevaleresque pour Bretonnie, Italie de la Renaissance pour Tilée, Aztèques pour Hommes lézards etc).
GW ne s'est d'ailleurs pas privé dans sa trame narrative de réutiliser des éléments chronologiques de notre terre dans WFB (Marco Colombo...)

A mon sens WFB est dans un genre Fantasy car malgré des emprunts (d'ailleurs transposés et modifiés) il a des spécificités (races, passé en large part etc) ; AoS tend vers la high Fantasy car il part de plans parallèles, de magie omniprésente au détriment de la technologie, de factions avec des identités moins inspirées de notre passé.

Après il ne faut pas se leurrer : Se sont des distinctions de spécialistes un peu artificielles. Aucun auteur n'invente de A à Z, les emprunts sont juste moins remarquables ou mieux camouflés. Asimov dans Foundation reutilise la trame narrative historique de l'Empire Romain (déclin imperial lent etc) mais pas son folklore et transpose cela au niveau spatial donc on y pense pas en le lisant.

Et cela ne présume pas de la cohérence ou non d'un univers. C'est juste une façon de catégoriser entre ceux plus ou moins reliés à notre univers à nous. Modifié le 18 juillet 2015 par Viramis

[Dame du Lac]

Ma vision de la chose (qui n'engage que moi) :

Au niveau littérature, la "low fantasy" est un genre médiéval fantastique où la magie, le surnaturel et les créatures/races extraordinaires sont très rares, ainsi que les monstres. La magie n'est pratiquée que par de rares élus, quand elle existe... Game of Thrones en est un excellent exemple (tout du moins dans les premiers tomes). La série des chevaliers-dragons de Pern aussi (les dragons et les filaments sont les seuls éléments qui sortent de l'ordinaire), ainsi que l'Assassin royal (au début). On peut aussi classer dans ce genre les légendes de la Table Ronde et le mythe arthurien.

La "high fantasy" présente un univers plus "déjanté" et éloigné du Moyen Âge "normal", avec des tas de races humanoïdes, beaucoup de monstres, beaucoup de magie, des mondes improbables. Dans une version totalement humoristiques, le Disque-Monde de Pratchett se situe dans cet axe. Les univers du jeu Donjons & Dragons (Greyhawk, Royaumes oubliés, etc.) et de Warhammer en sont l'archétype.

L'œuvre de Tolkien se situerait entre les deux : quelques races exotiques, quelques monstre, mais quasiment pas de magie (elle n'est l'apanage que des Valar et des Maiar ("dieux" et "demi-dieux"), une population largement humaine et aucune technologie non médiévale.

Au niveau jeu de figurines, le "low fantasy" propose des personnages dont le style n'est pas trop éloigné du look historique, comme les Bretonniens ou l'Empire (avec juste quelques montures monstrueuses et des engins de guerre à vapeur). Le "high fantasy" permet d'élaborer des aspects beaucoup plus étranges ou exotiques, que ce soit dans les races des figurines ou leur équipement (elfes, skavens, rois des tombes, ete.)

[Viramis]

@Linderiel le trône de fer est un mauvais exemple à mon sens.
Certes il est axé intrigues et politiques mais l'univers à sa géographie, son bestiaire fantastique et surtout son passé propre. C'est de la Fantasy tout court.

A une époque on parlait de med-fan pour ce type d'univers un peu moins magie mais pour autant pas non plus low ou high fantasy

La version tv créé trop de ponts/clichés avec nous à mon sens car dans les livres l'on a quand même des choses bien distinctives.

Le cycle d'Ambre pour la partie sur ombre terre notamment s'apparente à de la low fantasy qui glissera dans la fantasy/high Fantasy dès lors que ce cadre sera quitté. Le cycle arthurien est bien de la low fantasy puisque son cadre est la Bretagne/Angleterre réelle Modifié le 18 juillet 2015 par Viramis

[Invité]

Enfin à ce compte là on peut aussi rajouter la dark fantasy :

La dark fantasy, ou fantaisie noire, est un sous-genre de la fantasy qui désigne les œuvres dans lesquelles l'ambiance est très sombre et proche de l'apocalypse. Le bien laisse place au mal et les héros sont souvent fatigués et abattus par les épreuves qu'ils ont subies. En partant donc d'une mentalité pessimiste, l'auteur nous présente la plupart du temps une œuvre évoluant dans un contexte psychologiquement oppressant pour le lecteur ou les personnages, et peut également délivrer les détails des combats. Cela leur donne une dimension plus violente et parfois assez proche de l'horreur sans pour autant en faire partie. Cette dimension nouvelle de la fantasy s'éloigne du classique manichéisme, et permet une réflexion sur le bien-fondé des notions de bien et de mal.

 

 

Dont GoT se rapproche pas mal également, personne n'est "gentil" (sauf les Stark :D dans la série), les combats sont montrés très crument, et l'hiver / les marcheurs blancs pourraient passer pour la "menace apocalyptique". Les annales de la compagnie noire sont un peu dans ce style aussi, très "de la sueur, du sang, de la bourbe".

Warhammer est très très Dark fantasy mais dans un univers totalement Hight fantasy, et au final ça dépend surtout de l'angle avec lequel on l'aborde : le JDR warhammer est plutôt dark fantasy / low fantasy, certains bouquins ont une approche très terre à terre et "réaliste cynique" du monde, tandis que d'autres récits versent dans la hight fantasy à fond.
 

Quand warhammer est présenté par un narrateur objectif c'est de la pure Hight fantasy, quand on se place au niveau des personnages de l'histoire c'est beaucoup moins évident, pour peu qu'on soit dans l'empire / la bretonnie. Certains livres ont tout simplement leur propre genre, d'une certaine façon.

 

Le côté "kikoolol" ou non tiens avant tout au visuel et à la façon de régler les problèmes je dirais,.

Le SDA est de la pure Hight fantasy, on a un groupe de héros qui part affronter le grand méchant sorcier pour sauver le monde, ya pas plus hight que ça. Par contre le decorum est très terre à terre sur pas mal d'aspects (le côté "social", les équipements...), même si ya clairement des "dragons" et des sortilèges.

 

AoS c'est typiquement la Hight fantasy décomplexée qui t'envoie des guerriers géants en armure et des mondes "parallèles" dont on connait pas vraiment le fonctionnement, l'univers est très jeune et très superficiel. Il renvoie énormément à une esthétique "Jeu vidéo" avec des gros paladins de lumière du bien qui vont tatanner les gros vilains méchants du mal. On peut y voir un traitement "kikoolol" de l'histoire

 

J'en profite pour mettre une définition :D
 

kikoolol \ki.ku.lɔl\ masculin ou invariable

(Péjoratif) (Argot Internet) Enfant ou adolescent utilisant jusqu’au ridicule des termes comme lol (et ses variantes: mdr, ptdr etc).

C'est typiquement ce qu'on reproche à AoS : l'abus d'éléments "qui font cools" ou qui "plaisent aux jeunes" (ou sont censés plaire aux jeunes) jusqu'au ridicule (les sigmarites ne sont pas les plus subtils des personnages qu'on ai pu inventer).

Là où le Sda est l'inverse total du kikoolol (sauf les conneries avec Gimli par exemple, ou les exploits what the fuck de Legolas, qui sont heureusement rares).

On reproche par exemple au Hobbit d'être kikoolol (avec des scènes qui virent au grotesque/ridicule).

[Viramis]

Mouais à ce compte là les trois quart des oeuvres de fantasy sont de la dark Fantasy... En effet la plupart sont dans des univers en ruine, déséquilibrés et proches de la fin à un moment où un autre : C'est le principe d'un livre, amener vers un instant critique.

Pas sur que Zelazny, dont l'oeuvre se centrait sur les liens humanité/divinité trouverait qu'il faisait dans la dark Fantasy et pourtant ses univers répondent à la définition que tu en donnes (Jack of Shadows...)

Il y a des genres littéraires, c'est un fait, de JdR aussi mais chez beaucoup il y a des emprunts à différents genres/thèmes etc les classements sont faits par des spécialistes et doivent à mon sens être pris avec des pincettes. Aucun auteur ne se dit "ah à ce chapitre je passe de low à dark Fantasy", il conçoit une histoire et change l'intensité dramatique ou non suivant les événements.

WFB jouait des emprunts au monde réel, c'était tantôt feignant, tantôt de la dérision, tantôt bien trouvé et parfois raté.
Après le monde est fantastique. High, low, dark Fantasy... C'est de la Fantasy, du med fan, de l'heroique, de l'epique...

AoS est nettement moins riche de clins d'oeil au monde réel ou à son passé. Il s'affranchit de celui ci et propose ou proposera quelque chose de different.
Cela ne veut en aucun cas dire que le monde reel ne l'inspirera pas, mais il n'en jouera pas à la différence de son ancêtre.
Après le monde est fantastique. Moins médiéval mais fantastique, toujours héroïque, toujours épique...

Quant à dire qu'il est kikoolol on a compris que c'était ton avis Inquisiteur. C'est un avis, ce n'est pas une vérité absolue.
C'est d'autant moins affirmable que l'on ne dispose que d'éléments fragmentaires sur l'univers à ce jour.

Et puis les LA depuis quelques versions, un certain nombre de romans BL étaient déjà dans cette veine. Cette évolution n'est pas née avec AoS WFB était deja plein de héros"kikoolol" à ce compte là

J'ajoute que la tendance actuelle est à ce type de création. Avatar est kikoolol si je te suis (je me transforme et monte des dragons...), les derniers GoT aussi puisqu'on flatte le public avec ce qu'il aime (du sexe et de l'action) et je ne parle pas de starwars ou Luke est vraiment trotro fore etc etc Modifié le 18 juillet 2015 par Viramis

[toubotouneuk]

Globalement d'accord avec ce qui a été dit au dessus.

 

Pour moi, la différence tient principalement au nombre de "Ta gueule, c'est magique", nécessaires pour faire avancer le récit ou poser l'univers, nombre qui dépend donc de la cohérence et de la crédibilité dudit univers.

 

De mon point de vue, la High-Fantasy fait plus appel à ce genre de mécanisme, soit de façon que j'estime ouvertement assumée parce que son univers le nécessite (mais ça peut donner des univers un peu déjantés, ce qui ne veut pas dire qu'ils sont de mauvaise qualité !), soit parce que la cohérence de l'univers est plutôt faible (c'est le cas de l'univers Warhammer globalement parlant). A noter qu'on peut aussi avoir des TGCM dans des univers plutôt bien fichus (par exemple, dans l'univers du Sorceleur, surtout dans la série vidéo-ludique, avec les mages qui connaissent un peu tous les sorts qu'il faut, quand il faut, même les plus loufoques).

 

Pour reprendre le cas Warhammer, je le situe dans sa globalité, entre la Dark Fantasy et la (mauvaise) High Fantasy, et je pense que c'est parce que cet univers s'est bien trop tourné vers le côté "sombre" que sa cohérence en a pâti et que les TGCM s'accumulent à la pelle pour justifier cette "apocalypse inéluctable" (cependant, son cousin 40k est nettement "meilleur" dans le genre). L'exemple le plus criant, c'est la guerre : les batailles sont dantesques et très régulières, les armées inépuisables (surtout les méchants), quand bien même l'univers des factions (la plupart quand même très archaïques, sans gouvernement, unité ou terres exploitées) rend totalement impossible et injustifiable cet état de fait. L'apogée a été atteint avec la série "End Times" qui se vautre dans une succession de bastons kikoololoesques et jusqu'au boutistes au mépris total du réalisme et de la cohérence de l'univers. Une phrase de Thorstein, je crois, qui me revient en mémoire, demandait en gros : "Et au milieu de tout ça, qui cultive les champs pour nourrir sa famille et les soldats ? Qui fait du commerce ?", et résume parfaitement les problèmes de l'univers Warhammer depuis un moment.

 

Quid de AdS ? Hé bien pour ce que j'ai pu lire du Fluff, AdS semble suivre la même ligne que la Fin des Temps, donc c'est pour moi de la High Fantasy très caricaturale.

Modifié le 18 juillet 2015 par toubotouneuk

[Invité]

Niveau cohérence warhammer souffre d'avoir pas mal de versions différentes, avec des auteurs plus ou moins portés sur le grandiloquent.

Du coup on peut dire que le warhammer du JDR n'est pas celui de la v8, celui-ci n'étant pas non plus tout à fait celui de la v6, etc

 

C'est d'autant plus difficile de juger un univers de jeu que contrairement à un livre ou même un jeu vidéo il a un background/univers ouvert et changeant, différent selon l'auteur, un peu à la manière du Hobbit et du Sda qui ont le même univers mais une approche bien différente (le hobbit étant un livre pour enfant ça se ressent).

 

Faut bien avouer que ce qui "sauve" warhammer c'est surtout ses anciennes versions, niveau cohérence. Mais en même temps c'est un peu comme si 12 auteurs différents avaient écrits des "suites" et des "prequels" au seigneur des anneaux... L'univers en aurait surement pris un vilain coup dans les valseuses.

[toubotouneuk]

Certes, mais il me semble quand même qu'au début des années 2000, avec la V6, l'univers s'est énormément assombri (suffit de voir les dessins du bouquin par rapport aux figurines en photo), avec cette omniprésence de crânes, parchemins, désespoir (ça s'est ensuite un peu calmé, sûrement pour plaire à la nouvelle clientèle). J'ai débuté avec la V6, et le LA Empire V6, et ça m'avait frappé, surtout quand j'ai pu mettre la main sur la version précédente du LA Empire.

 

Du coup, je me demande si nombre d'incohérences et d'exagérations très "High-Fantasy" ne sont pas beaucoup dues à cette volonté très affichée de faire du sombre, du morbide.

Modifié le 18 juillet 2015 par toubotouneuk

[Viramis]

@toubotouneuk c'est vrai qu'ils ont accentué le coté glauque au tournant des années 2000, notamment avec Mordheim

Cela étant cet aspect morbide a toujours été latent, notamment justement car wfb était plein d'emprunts au réel (ce qui nous renvoie au coeur de notre sujet) : La fin du moyen âge et le début de la renaissance fourmillent de représentations très symboliques de ce genre : Ossuaires avec symboles fouillés, bas reliefs de cathédrale grotesques, danses macabres... Plus tard vanités, éloges de la folie en peinture etc.
Wfb s'est nourri de tout cela en plus de récupérer la culture militaire du saint Empire :)

Après là où je te rejoins c'est que ce côté sombre a été suraccentué par les auteurs

Mais les incohérences il y en a toujours eu. L' Inquisiteur a raison: Dur de faire un fluff sans accroc à x mains. En laissant libres pas mal d'auteurs GW a permis de laisser s'exprimer des fibres et de l'imaginaire mais n'a pas assez normé, relu, validé. Ou aurait du surveiller à tout le moins la qualité des auteurs qui parfois partent dans des délires hors sujet type Matt W.

Des incohérences majeures il y en a eu à toute époque de WFB le souci c'est que GW ne les a pas supprimées, elles se sont empilées les unes aux autres. Le fluff est devenu très étoffé mais en contrepartie il avait de nombreuses zones floues, inégales en qualité voire depareillantes.

On voit le même mécanisme en marche avec l'hérésie d'Horus où chaque auteur réinterprète selon sa sensibilité et ses references (historiques, mythiques...) des événements en altérant parfois grandement le sens... (type : Il n'a pas trahi volontairement, ce qui change tout le sens symbolique et le débat intéressant sur l'orientation de l'Empire) Modifié le 18 juillet 2015 par Viramis

[Invité]

Ceci dit le sujet porte sur la différence Hight / low fantasy (et éventuellement dark fantasy et autres trucs en "fantasy" qui existent), ce n'est pas un débat sur warhammer ou sur AoS, sauf si il s'agit d'expliquer ce qu'on entend par "kikoolol".

[Mattbab]

A mon sens la distinction High fantasy/Low fantasy n'est pas forcément pertinente pour la littérature, en dehors de certains styles qui se sont clairement et consciemment posés comme tels, comme le sword and sorcery de Moorcoock.

 

C'est difficile de classer les Princes d'ambres, les Annales du disque monde, ou le Seigneur des anneaux dans l'une ou l'autre catégorie: on y trouve parfois beaucoup de magie, mais est-ce de la high fantasy? 

 

Ces termes sont plus pertinents pour les créations visuelles à mon sens: on peut facilement classer The Witcher dans l'un et WoW dans l'autre: il y a un parti pris graphique évident, un style assumé.

Je peux me tromper mais je vois une grosse influence de la japanimation et des mangas dans la high fantasy: proportions irréalistes, chara-design important, coupes improbables etc.. ^^

 

Warhammer est un peu entre deux : des armes disporportionnes, parfois du kitsh (hauts elfes) parfois du réalisme (bretos, empire). Mais j'y vois une nette inclinaison vers la high fantasy depuis quelques temps, par exemple l'empire a un aspect de plus en plus steampunk avec des costumes empruntés au XVIIè siècle voire au XIXe (les escorteurs avec leurs monocles).

 

Pour AoS je dirais qu'il penche nettement vers la high fantasy, mais avec un aspect "dark et mystérieux" propre à beaucoup de créations GW..

Modifié le 18 juillet 2015 par Mattbab

[Invité]

C'est certainement une distinction peu opérante en littérature, mais ça reste une classification assez utile pour qualifier comme ça vite fait les codes graphiques utilisés par le hobby.

Les couvertures des boîtes warhammer battle ont toujours été dans le plus pur high fantasy : pléthore de guerriers, effets pyrotechniques, monstres de tout poil, position à la fois centrale et dominante du héros. De la high fantasy caricaturale. Après, comment les gens ont décliné ça dans leurs parties de wargames/jdr ou dans les adaptations romanesques, c'est une autre paire de manche. J'en sais rien. Et il en sera de même pour Age of Sigmar.

Modifié le 18 juillet 2015 par Invité

[Ser Eddard]

Warhammer a toujours été de la high fantasy qui tire un peu sur la "dark" fantasy.

 

C'est un univers né de la vague donjons et dragons, lui-même né de l'univers de Tolkien (qui reste inclassable, la Terre du Milieu est un univers unique, beaucoup plus subtil et profond que tout ce qui a été fait par la suite, car il comporte une dimension mythique, qu'on ne retrouve pas dans la plupart des autres univers de fantasy, beaucoup plus "geek"). Dans les fondateurs, faut également citer Morcoock ou Howard, auxquels Warhammer doit beaucoup.

 

Warhammer se distingue par l'influence historique omniprésente et assez originale (la Renaissance plutôt qu'un sempiternel Moyen Age fantasmé) et une grosse influence venue de Morcoock avec le chaos et tout ça.......

 

Ceci dit, effectivement, ces classification de la fantasy (qui est déjà un vilain mot pour qualifier une littérature qui a du mal à trouver ses lettres de noblesse et où il y a à boire et à manger, une grosse partie de la production fantasy étant juste de la mauvaise littérature geek) sont très artificielles et j'ai toujours trouvé ça assez bidon..........

 

L'intérêt de la fantasy, c'est de réinterpréter des mythes anciens dans une perspective moderne. C'est tout le génie de Tolkien. 

 

Warhammer est un univers assez marquant, malheureusement, il n'a jamais été développé que comme un support à un jeu........ mais il a(vait) énormément de potentiel.

[Maréchal_Darsh]

C'est certainement une distinction peu opérante en littérature, mais ça reste une classification assez utile pour qualifier comme ça vite fait les codes graphiques utilisés par le hobby.

Les couvertures des boîtes warhammer battle ont toujours été dans le plus pur high fantasy : pléthore de guerriers, effets pyrotechniques, monstres de tout poil, position à la fois centrale et dominante du héros. De la high fantasy caricaturale. Après, comment les gens ont décliné ça dans leurs parties de wargames/jdr ou dans les adaptations romanesques, c'est une autre paire de manche. J'en sais rien. Et il en sera de même pour Age of Sigmar.

 

 

Si tu prends à partir de la V6/V7/V8, il y a plus une orientation dark fantasy avec des dessins plus réalistes, en noir et blanc et des histoires plus sombres.

[Nicks]

Merci pour tous vos commentaires. Ce dont je suis sûr, c'est qu'il n'y a donc pas vraiment de définition claire et précise, chacun y voit un peu ce qu'il veut ;).

 

Ne pourrais t'on pas simplement dire que le low-fantasy (ce terme apparaît dans un autre post, Tuomas Pirinen décrit Battle comme étant du low-fantasy) part sur des bases historiques, plus ou moins précises avec des créatures/habitants réalistes/crédibles (une sorte d'uchronie au moyen âge en exagérant un peu) et le High -Fantasy est complètement imaginaire avec un bestiaire qui comprend aussi bien des créatures qui pourraient exister que des créatures plus "mystiques" (anges/démons/esprits, etc...).

Et dans chacune de ces familles on pourrait trouver un courant "dark" ou autre.

 

Les dernières versions de Battle seraient donc du High-Fantasy Dark, ou High-dark-fantasy, ou dans l'ordre que vous voulez! :mrgreen:

Modifié le 20 juillet 2015 par Nicks

[Harzen]

Cela me fait penser aux différences entres les types de Metal expliqués ici:http://www.dailymotion.com/video/x8va4t_tele-poils-le-guide-du-metal-par-fa_fun

 

Pardon.

 

Papy

[walker texas camper]

Bonsoir à tous, étant un grand lecteur de fantasy, je vais tenter de définir les thèmes de "low" et "high" fantasy.

A mon sens, ser eddard a une excellente définition de ces des sous-genres de la fantasy .N'en déplaise aux fans de Tolkien, on a beaucoup écrit de livres depuis le SDA...et bon nombres se sont affranchis des bases fondamentales de ce dernier.

 

La "low fantasy" se caractérise simplement par le fait que les aspects magiques de l'univers dépeint sont rares ou ont parfois disparu et aussi que l"espèce humaine est la seule race éxistante lors du déroulement de l'histoire (d'autres races peuvent néanmoins avoir existé tel que par exemple dans les romans de Scott Lynch ("les salauds gentilhommes" ). La low fantasy n'ést pas non plus nécéssairement d"inspiration médiévale mais elle s'appuie souvent sur une période historique précise (le monde Celtique de Rigante de David Gemmell par exemple ou l'italie des Médicis de "gagner la guerre" de J-P Jaworsky).

 

La "high fantasy" quant à elle fait reference à un monde où la magie est répandue et les hommes coexistent avec d'autres êtres fantastiques  tels que les elfes, les nains, etc...L'exemple le plus équivoque est sans doute l'univers du  seigneur des anneaux ou "La roue du temps" de R Jordan. La high fantasy fait de nombreux emprunts aux mythologies de nombreuses cultures (les dragons, les trolls...etc). Ce qui n'est pas le cas de la "low fantasy" qui est plus marquée par son rapport à l'Histoire (mais parfois elle se réapprprie les mythes tels que la trilogie "troie" de Gemmell).

 

Enfin la "dark fantasy" se réfère à un monde fantastique qui s'apprête à subir (ou parfois a subi comme la trilogie des sorciers de R scott Baker) une apocalypse et elle se caractérise par une certaine noirceur dans l'écriture qui s'éxprime par des actes ou des comportements immoraux de certains personnages (tels que dans"le trône de fer de G-R-R Martin par exemple ou "la compagnie noire" de Glen Cook). L'importance de la magie est variable en fonction des propos de l'auteur.

 

Pour conclure il faut éviter l'amalgamme facile Fantasy=médiéval fantastique. La fantasy peut être ancrée dans un récit de n'importe quel contexte historique (Johnatan Strange et Mr Norrell de Suzanna Clarck fait référence à 2 magiciens dans l'Angleterre du début du XIXe siècle ou bien encore "Neverwhere" de Neill Gaiman où l'action se passe de nos jours).

Enfin je me garderai bien de comparer l'univers de WHB à un genre littéraire. C'est un patchwork de tout un tas d'inspirations certes riche en apparence mais si pauvre en inspiration...

Modifié le 21 juillet 2015 par walker texas camper

[karbur]

Je rajouterai que le curseur se déplace selon 2 grandes courbes, celle de la magie et celle de l'apretée des combats. plus la magie est présente et plus les héros moissonnent seuls les rangs énnemis plus on tend vers la high fantasy.

[Ser Eddard]

Bonsoir à tous, étant un grand lecteur de fantasy, je vais tenter de définir les thèmes de "low" et "high" fantasy.

 

 

Ce que tu décris est la définition communément admise, mais pour moi, elle est un peu bidon, c'est pas si simple, et je trouve que coincer une oeuvre dans un genre n'a pas beaucoup de sens.

 

 La low fantasy n'ést pas non plus nécéssairement d"inspiration médiévale mais elle s'appuie souvent sur une période historique précise (le monde Celtique de Rigante de David Gemmell par exemple ou l'italie des Médicis de "gagner la guerre" de J-P Jaworsky).

 

 

La low fantasy n'a pas l'apanage d'un contexte historique précis, Warhammer repompe allègrement des inspirations historiques plus ou moins marquées (l'Empire est le cas le plus flagrant).

 

Pour Jaworsky (je conseille très très fortement ses bouquins, c'est un must, les meilleurs bouquins de fantasy que j'ai lu depuis longtemps, avec une préférence pour ses derniers, la série Même pas Mort, qui se passe dans une Gaule antique empreinte de mythes celtes), y a quand même des elfes et des magiciens, et Gagner la Guerre se rapproche quand même pas mal d'un Trône de Fer niveau ambiances et intrigues politique.

 

Pour moi, la Low fantasy serait d'avantage un univers où la magie et ses dérivés (races fantastiques...etc) n'existent quasiment pas et restent des éléments fort mystérieux et inaccessibles.

 

La "high fantasy" quant à elle fait reference à un monde où la magie est répandue et les hommes coexistent avec d'autres êtres fantastiques  tels que les elfes, les nains, etc...L'exemple le plus équivoque est sans doute l'univers du  seigneur des anneaux ou "La roue du temps" de R Jordan. La high fantasy fait de nombreux emprunts aux mythologies de nombreuses cultures (les dragons, les trolls...etc). Ce qui n'est pas le cas de la "low fantasy" qui est plus marquée par son rapport à l'Histoire (mais parfois elle se réapprprie les mythes tels que la trilogie "troie" de Gemmell).

 

 

Contraire de la low fantasy, la "high" (que tous ces anglicismes sont horribles......), c'est un monde ou magie et fantastiques sont omniprésents et communément admis. C'est pas si évident que ça si on se place du point de vue lambda, c'est à dire du point de vue d'un simple habitant humain de cet univers:

 

Tolkien est pour moi à part. Le classer en low/high ou je sais pas quoi n'a pas de sens. C'est le seul auteur qui a réussi à faire de son oeuvre de fantasy une véritable mythologie, avec les codes, les thèmes et les subtilités du mythe. Si on doit absoluemment la classer, ce n'est pas non plus évident. Les récits de Tolkien sont mythologiques, on y croise donc de nombreuses créatures fantastiques. Mais la magie y est très peu présente, réservée à des êtres divins ou semi divins, mystérieuse pour les autres. Les races fantastiques sont plus ou moins effacé et les inspirations historiques et mythologiques y sont légions.........

 

Warhammer, pareil, l'habitant lambda de l'Empire a une frousse bleue de la magie et de tout ce qui sort de l'ordinaire. Dans le cadre du jeu de bataille, on a clairement une ambiance high fantasy, mais pour le jeu de rôle, par exemple, c'est déjà moins net.

 

Donjons et dragons, et son univers bien connu des Royaumes oubliés, semble être l'archétype de la high fantasy.

 

Enfin la "dark fantasy" se réfère à un monde fantastique qui s'apprête à subir (ou parfois a subi comme la trilogie des sorciers de R scott Baker) une apocalypse et elle se caractérise par une certaine noirceur dans l'écriture qui s'éxprime par des actes ou des comportements immoraux de certains personnages (tels que dans"le trône de fer de G-R-R Martin par exemple ou "la compagnie noire" de Glen Cook). L'importance de la magie est variable en fonction des propos de l'auteur.

 

 

Là aussi je trouve que ce n'est pas clair du tout............ La plupart des univers d'heroic fantasy sont sur le fil du rasoir. Le SDA se passe à un moment où la Terre du Milieu menace d'être conquise par les ténèbres, ou tout espoir semble s'évanouir alors que les peuples libres sont affaiblis et divisés. Les peuples sont en pleine déroute (les nains ont perdu leurs principales forteresse sauf Erebor, reconquise de justesse, les elfes s'en vont après des millénaires de guerres très dures contre les ténèbres, les humains sont affaiblis....etc), et il se dégage une grande nostalgie de l'oeuvre de Tolkien (le Silmarillion n'est que le récit d'une longue chute face à des ténèbres toujours plus forte.... Ca se finit bien (ou presque, une grosse partie de la TDM sombre sous les flots et la plupart des elfes sont morts ou s'en vont), mais l'ensemble du bouquin est assez noir (relisez le chapitre sur Nirnaeth Arnoediad ou l'histoire de Turin Turambar). Le thème de la destruction de la beauté, de la nature y est présent, c'est une vision assez pessimiste du monde, même si, la foi de Tolkien aidant, l'espoir demeure toujours.

 

Warhammer et son chaos omniprésent, vicieux, où les races mortelles sont en proie à leurs pulsions, où le monde menace de sombrer à chaque instant (l'ambiance noire de Warhammer existe depuis le début, suffit de reprendre les bouquins de la 1ere édition du jeu de rôle), c'est aussi de la dark fantasy (même si les 4ème et 5ème éditions du jeu de fig lui ont donné aussi une ambiance colorée et plus flamboyante, plus donjonesque).

 

Le Trône de Fer semble être l'archétype de la dark fantasy, mais son contexte historique très fort le place aussi dans la low fantasy (même si on croise quelques créatures fantastiques et phénomènes magiques). l'univers de The Witcher aussi, est assez dark, et il y a un peu plus de magie et de monstres que dans le Trône de Fer.

 

Bref, je trouve qu'on a beau le tourner dans tous les sens, ces catégories sont un peu bidons, et je suis pas sûr que ce soit bien utile. Je parle surtout d'univers de jeux parce que peu de romans de fantasy trouvent grâce à mes yeux. Pour moi, chaque univers est différent, en fonction de son ou ses auteurs et de ce qu'ils ont voulu y mettre dedans.

 

 

Rien que définir la fantasy (faudra un jour penser à trouver un autre mot......), c'est pas évident: univers fictif? Magie? Créatures fantastiques? contexte plus ou moins historique et/ou mythologique?

 

A chaque fois, y a au moins un exemple qui vient contredire chaque critère......

Modifié le 22 juillet 2015 par Ser Eddard

[walker texas camper]

 

Bonsoir à tous, étant un grand lecteur de fantasy, je vais tenter de définir les thèmes de "low" et "high" fantasy.

 

 

Ce que tu décris est la définition communément admise, mais pour moi, elle est un peu bidon, c'est pas si simple, et je trouve que coincer une oeuvre dans un genre n'a pas beaucoup de sens.

 

 

Je suis désolé de vouloir apporter ma réponse la plus objective possible  à ce sujet : Définition de high ou low fantasy? :mrgreen:

Définir un genre, ou plus récisément un sous-genre, comme c'est le ca ici, est pour toi un peu "bidon" mais c'est necessaire pour définir les gouts précis d'une personne souhaitant lire un livre. Je vous invite à aller fréquenter quelques librairies de l"imaginaire spécialisées ou des sites/ blogs tels que Elbakin.net.

 

 

 

 La low fantasy n'ést pas non plus nécéssairement d"inspiration médiévale mais elle s'appuie souvent sur une période historique précise (le monde Celtique de Rigante de David Gemmell par exemple ou l'italie des Médicis de "gagner la guerre" de J-P Jaworsky).

 

 

La low fantasy n'a pas l'apanage d'un contexte historique précis, Warhammer repompe allègrement des inspirations historiques plus ou moins marquées (l'Empire est le cas le plus flagrant).

 

Je n'ai jamais dis le contraire. As tu des références de livres de Fantasy pour appuyer cette affirmation? (par pitié épargne ce pauvre Tolkien ). Cependant, comme je l'ai déjà dis, je me garderais bien de comparer warhammer à une quelquonque oeuvre litteraire.

 

Enfin la "dark fantasy" se réfère à un monde fantastique qui s'apprête à subir (ou parfois a subi comme la trilogie des sorciers de R scott Baker) une apocalypse et elle se caractérise par une certaine noirceur dans l'écriture qui s'éxprime par des actes ou des comportements immoraux de certains personnages (tels que dans"le trône de fer de G-R-R Martin par exemple ou "la compagnie noire" de Glen Cook). L'importance de la magie est variable en fonction des propos de l'auteur.

 

 

Là aussi je trouve que ce n'est pas clair du tout............ La plupart des univers d'heroic fantasy sont sur le fil du rasoir. Le SDA se passe à un moment où la Terre du Milieu menace d'être conquise par les ténèbres, ou tout espoir semble s'évanouir alors que les peuples libres sont affaiblis et divisés. Les peuples sont en pleine déroute (les nains ont perdu leurs principales forteresse sauf Erebor, reconquise de justesse, les elfes s'en vont après des millénaires de guerres très dures contre les ténèbres, les humains sont affaiblis....etc), et il se dégage une grande nostalgie de l'oeuvre de Tolkien (le Silmarillion n'est que le récit d'une longue chute face à des ténèbres toujours plus forte.... Ca se finit bien (ou presque, une grosse partie de la TDM sombre sous les flots et la plupart des elfes sont morts ou s'en vont), mais l'ensemble du bouquin est assez noir (relisez le chapitre sur Nirnaeth Arnoediad ou l'histoire de Turin Turambar). Le thème de la destruction de la beauté, de la nature y est présent, c'est une vision assez pessimiste du monde, même si, la foi de Tolkien aidant, l'espoir demeure toujours.

 

Warhammer et son chaos omniprésent, vicieux, où les races mortelles sont en proie à leurs pulsions, où le monde menace de sombrer à chaque instant (l'ambiance noire de Warhammer existe depuis le début, suffit de reprendre les bouquins de la 1ere édition du jeu de rôle), c'est aussi de la dark fantasy (même si les 4ème et 5ème éditions du jeu de fig lui ont donné aussi une ambiance colorée et plus flamboyante, plus donjonesque).

 

Le Trône de Fer semble être l'archétype de la dark fantasy, mais son contexte historique très fort le place aussi dans la low fantasy (même si on croise quelques créatures fantastiques et phénomènes magiques). l'univers de The Witcher aussi, est assez dark, et il y a un peu plus de magie et de monstres que dans le Trône de Fer.

 

Bref, je trouve qu'on a beau le tourner dans tous les sens, ces catégories sont un peu bidons, et je suis pas sûr que ce soit bien utile. Je parle surtout d'univers de jeux parce que peu de romans de fantasy trouvent grâce à mes yeux. Pour moi, chaque univers est différent, en fonction de son ou ses auteurs et de ce qu'ils ont voulu y mettre dedans.

 

 

Rien que définir la fantasy (faudra un jour penser à trouver un autre mot......), c'est pas évident: univers fictif? Magie? Créatures fantastiques? contexte plus ou moins historique et/ou mythologique?

 

A chaque fois, y a au moins un exemple qui vient contredire chaque critère......

 

 

Ici il y a pas mal de confusions dans les genres, voire un bel amalgamme (encore...sur le SDA) Non les divers univers ne sont pas sur "le fil du rasoir" beaucoup se situent sur des bases d'ordre manichéen dont le SDA en est le parfait exemple. Cependant ce qui distingue la dark fantasy, comme je l'ai déjà précisé c'est la noirceur de l'écriture, de l'univers, des personnages et parfois une dimension horrifique (c'est le cas des oeuvres de H-P Loveraft par exemple). Le SDA n'obéit pas à ces critères (même si les films pourraient faire apparaître cette vision). Reportez vous à Tanith Lee, Clarck Ashton smith, G-R-R Martin...Charlotte bousquet pour avoir une vision claire de la dark fantasy (et laisser WHB là où il est...même si en ce moment c'est un peu vague!!)

 

A Ser Eddard: Sauf ton respect, si peu de romans trouvent grâce à tes yeux, peut-être devrais tu t'appuyer sur les critères sur lesquels s'appuyent les sous-genres pour trouver les oeuvres qui  conviennent le mieux à tes goûts de lecteur. Enfin, moi je dis ça...

 

Le mot de la fin: Poussez la porte d'un libraire et discutez fantasy avec lui, moi je l'ai fait il y a bien longtemps et ma bibliothèque croule sous des centaines de livres de Fantasy, S-F, fantastique, romans historiques, post-apo...etc. Bref LISEZ...le reste ce n'est que litterature :wink22:

 

 

 

 

 

 

[Mars]

Je pense que les Terres du Milieu sont une bonne description de l'échelle de High à Low.

 

On part du 1er Age ou c'est de la high bien bourrine pour arriver à la fin du seigneur des anneaux qui en marque la fin. Le 4ème âge qui suit est de la low, il ne reste plus que les humains, et la magie tout comme les races non humaines deviennent un souvenir, il n'y a plus que des lieux ayant encore une aura d'étrange.

 

D'ailleurs Tolkien avait commencé à écrire un livre au 4ème âge mais l'a abandonné parce que c'était trop quelconque, il n'y avait plus le merveilleux qui l'avait guidé dans le reste de son œuvre.

[Albrecht de Nuln]

D'ailleurs Tolkien avait commencé à écrire un livre au 4ème âge mais l'a abandonné parce que c'était trop quelconque, il n'y avait plus le merveilleux qui l'avait guidé dans le reste de son œuvre.

 

Alors là je veux bien plus de détails parce que je n'en avais encore jamais entendu parler jusque ici. Ou par MP pour éviter le HS Tolkienien...

[Ael]

Comme très souvent en littérature les genres sont assez flou, et de mon point de vue il faut aussi faire la différence entre le genre du contexte et le genre de l'action.

On peut très bien avoir une action 'policier' dans un environnement 'sf' (certains robot de asimov), de l'action 'eau de rose' dans un contexte 'low fantasy' (twilight même si c'est limite littérature), du hight dans un univers 'normal' (certains marvel/dc comics) ...

Le sda c'est plus une action low fantasy dans un univers Hight.
Eo c'est du hight dans du hight alors que le whb v6/mordheim oscille entre le low et le dark dans univers hight

[walker texas camper]

Comme très souvent en littérature les genres sont assez flou, et de mon point de vue il faut aussi faire la différence entre le genre du contexte et le genre de l'action.

 

Je n'ai pas compris du tout ce que tu essaie de dire? "le genre du contexte" et le "genre de l'action" ça n'existe tout simplement pas. le "genre" en litterature désigne un cadre défini (par le monde dans lequel l'action se déroule et où les personnages évoluent, l'époque, le contexte général...etc). L'auteur privilégie des éléments qui vont définir son récit et définir le genre dans lequel il s'inscrit.

Par exemple Dracula est un roman fantastique et non historique, même si l'intrigue a pour cadre l'Angleterre Victorienne. La dimension fantastique est au coeur du récit et donc le catégorise dans le genre spécifique de littérature fantastique.

Modifié le 22 juillet 2015 par walker texas camper