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Warhammer Forum

Etat d'esprit de l'Hérésie d'Horus


giamargos

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Bon, je vais sûrement me répéter et sûrement balancer des platitudes ou faire mon captain obvious, mais soit :

Il ne faut pas confondre « expliquer » et « cautionner » quand j’explique qu’une majorité de joueurs HH1 voient ce jeu comme le wargame historique, je ne le cautionne pas forcément, je tente de vous expliquer un point de vue existant et ce qui est la « philosophie dominante ». (moi aussi, je trouve ça ridicule de ne pas accepter un joueur Space wolve, car la campagne, c’est sûr telle bataille et que dans le fluff ils n'y étaient pas.). Mais j’ai un certain respect pour ces gars, car ont à beau ne pas être en accord total avec eux, ce sont eux qui portent le jeu depuis 10 ans sur la scène francophone ou britannique. 

 

il y a 26 minutes, Titius a dit :

Ah parce que la nuance joueurs 40k = cancer optimisateur chose qu'on ressent quand on vous lit ça mérite pas un autre point de vue ?

 

Relis nous bien stp, nous parlons d’une « frange des joueurs 40k » et voir une « partie des joueurs » tout cours.  Il n’existe pas de frontière hermétique entre joueur HH1 et 40k hein, beaucoup jouaient déjà aux deux avant HH2. 

 

Nous ne disons pas que critiquer le système en place n’est pas légitime, que tu es un vil renégat hérétique et blasphémateur, nous disons que certains de tes propos confirment les craintes initiales de vieux joueurs. 

 

Mais et je le répète encore et encore (ce n'est que le début d'accord d'accord.), c’est qu’une grande partie de joueurs « mauvais compétiteurs » sont arrivés sur les groupes dédiés à HH (que ce soit forum, facebook, reddit, telegram, discord) avec des questions au total antipode de cette philosophie historique. Ces jeunes plein de bonnes volontés qui arrivent avec leur vision du jeu se font rejeter par la vielle garde avec sa vision du jeu et demandent « pourquoi ? » ce que je tentais d’expliquer avec ce Topic. Car ce qui fais « peur » à cette ancienne communauté, c’est le côté « nobrain » de cette partie des compétiteurs qui ne font que se jeter sur telle armée/figurine car c’est autowin alors que l’ambiance générale était plutôt de se jeter sur telle armée/figurine car ça correspond a telle bataille.

 

 

il y a 27 minutes, Titius a dit :

De toute façon je ne connais pas de club HH1 autour de Lyon, et je n'en cherche pas, il y a assez de joueurs 40k qui vont jouer à HH2 pour rester entre "nous", ne vous inquiétez pas la tumeur de s'agrandira pas

 


Y a aucun jugement de valeur ici, juste un constat, tu ressens que les joueurs fluff rejettent les joueurs compétitifs, ne t’inquiète pas les joueurs fluff se sentent rejeté par les joueurs compétitifs aussi. Essayons de comprendre pourquoi et essayons de construire le truc ensemble plutôt que de ce lancer des cailloux depuis nos tranchées. (et je dis ça pour les deux camps.) 

 

 

 

Edited by giamargos
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il y a 3 minutes, giamargos a dit :

Bon, je vais sûrement me répéter et sûrement balancer des platitudes ou faire mon captain obvious, mais soit :

Il ne faut pas confondre « expliquer » et « cautionner » quand j’explique qu’une majorité de joueurs HH1 voient ce jeu comme le wargame historique, je ne le cautionne pas forcément, je tente de vous expliquer un point de vue existant et ce qui est la « philosophie dominante ». (moi aussi, je trouve ça ridicule de ne pas accepter un joueur Space wolve, car la campagne, c’est sûr telle bataille et que dans le fluff ils n'y étaient pas.). Mais j’ai un certain respect pour ces gars, car ont à beau ne pas être en accord total avec eux, ce sont eux qui portent le jeu depuis 10 ans sur la scène francophone ou britannique. 

 

 

Relis nous bien stp, nous parlons d’une « frange des joueurs 40k » et voir une « partie des joueurs » tout cours.  Il n’existe pas de frontière hermétique entre joueur HH1 et 40k hein, beaucoup jouaient déjà aux deux avant HH2. 

 

Nous ne disons pas que critiquer le système en place n’est pas légitime, que tu es un vil renégat hérétique et blasphémateur, nous disons que certains de tes propos confirment les craintes initiales de vieux joueurs. 

 

Mais et je le répète encore et encore (ce n'est que le début d'accord d'accord.), c’est qu’une grande partie de joueurs « mauvais compétiteurs » sont arrivés sur les groupes dédiés à HH (que ce soit forum, facebook, reddit, telegram, discord) avec des questions au total antipode de cette philosophie historique. Ces jeunes plein de bonnes volontés qui arrivent avec leur vision du jeu se font rejeter par la vielle garde avec sa vision du jeu et demandent « pourquoi ? » ce que je tentais d’expliquer avec ce Topic. Car ce qui fais « peur » à cette ancienne communauté, c’est le côté « nobrain » de cette partie des compétiteurs qui ne font que se jeter sur telle armée/figurine car c’est autowin alors que l’ambiance générale était plutôt de se jeter sur telle armée/figurine car ça correspond a telle bataille.

 

 

 


Y a aucun jugement de valeur ici, juste un constat, tu ressens que les joueurs fluff rejettent les joueurs compétitifs, ne t’inquiète pas les joueurs fluff se sentent rejeté par les joueurs compétitifs aussi. Essayons de comprendre pourquoi et essayons de construire le truc ensemble plutôt que de ce lancer des cailloux depuis nos tranchées. (et je dis ça pour les deux camps.) 

 

 

 

 

Tu as bien nuancé, merci :)

 

Pour ta dernière phrase, je n'ai pas vraiment le même ressenti, je n'ai personnellement aucun problème à faire une partie fluff (juste fluff, pas cinématique, pour le coup c'est pas mon truc). Et j'ai qd même l'impression que les joueurs compétitifs sont capables de casser leurs listes optimisées pour faire un truc plus fluff et prendre aussi du plaisir à ça.

Après tout ça est basé sur des exemples de notre entourage, et sans doute pas généralisable. Et mon avis c'est que les joueurs narratifs ont peur des compétiteurs à cause de 2-3 guguss qui s''amusent à jouer les champions du monde avec des débutants/joueurs occasionnels. Mais ces 2-3 guguss ne sont pas représentatifs de la commu 40k compétitive.

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Il y a 2 heures, Xia a dit :

Je ne suis pas certain d'avoir compris la réponse de @Elnaeth

J'avais saisi t'inquiète mais je faisais une réponse en contrepieds, pour accentuer l'éffet.

 

Il y a 2 heures, Titius a dit :

Si je réagis comme ça c'est que je suis hyper hypé par HH2, et quand je vois la réaction des anciens, ça donne l'impression que venant de 40k, nous ne pouvons pas comprendre LEUR jeu et nous ne sommes pas la bienvenue, c'est mon ressenti. Donc je souhaitais mettre un peu de nuance dans tous les propos :)

Tu as quand meme dis que tu cherchais un jeu équilibré, plus que 40k, pour tester tes limites de général. 
Le soucis c'est que HH, c'est un jeu game. Si on va sur la méta, il existe des écats importants entre les factions, ca invite au spam sale, et ca redevient 40k

Les jeux GAMES WORKSHOP SONT déséquilibrés. 

L'expérience fini là ou 2 liste méta jouée par des joueurs de niveau Similaire vera l'un triompher sur l'autre.

 

 

Concernant la digression Youtubeur, on peut reconnaitre que FWS, pour le nommer, aime analyser la méta mais propose plutot un contenue orienté wd ces derniers temps et a fait évoluer sa mentalité.

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il y a une heure, Titius a dit :

Pour ta dernière phrase, je n'ai pas vraiment le même ressenti, je n'ai personnellement aucun problème à faire une partie fluff (juste fluff, pas cinématique, pour le coup c'est pas mon truc). Et j'ai qd même l'impression que les joueurs compétitifs sont capables de casser leurs listes optimisées pour faire un truc plus fluff et prendre aussi du plaisir à ça.

Après tout ça est basé sur des exemples de notre entourage, et sans doute pas généralisable. Et mon avis c'est que les joueurs narratifs ont peur des compétiteurs à cause de 2-3 guguss qui s''amusent à jouer les champions du monde avec des débutants/joueurs occasionnels. Mais ces 2-3 guguss ne sont pas représentatifs de la commu 40k compétitive.

 

Je ne sais pas depuis combien de temps tu es dans le hobby mais ta vision me semble celle d'un jeune joueur qui joue depuis 5/10ans, et qui n'a pas vécu ou vue la transformation du hobby entre fin 90' début 2000 puis courant des années 2010. Car c'est clairement mon ressenti inverse sur 25ans de pratique.

Pour avoir joué à tous les jeux GW depuis fin 90' (sauf AoS mais j'ai quand même une collection d'Orques/Orruks), ayant même portée le polo rouge dans ma jeunesse, j'en ai vue des aspects du hobby, des types d'hobbyistes différents et aussi l'esprit générale de la communauté changer. De celui qui va te dire que le vrai 40k c'est la V2 à t'en casser les c****lles, aux joueurs qui tort les listes pour des faire rouleaux compresseurs tout en étant très sympathique et conviviale.

 

J'ai même été faire un tour sur d'autres jeux notamment Warmachine, et la pour le coup on est face à un jeu et une communauté qui gravite exclusivement autour de la compétitions/tournois (en tout cas autour de 2010/2015, je sais pas comment est la communauté aujourd'hui). Je suis arrivé dans cette communauté tout content, avec mon armée peinte et convertie avec amours, alors déjà les conversions ca passaient à moitié car c'est pas trop l'esprit de la commu qui est WYSIWYG+, et ensuite comme je jouais uniquement les figurines qui me plaisait visuellement et que personne ne jouait comme ça, je prenais poutre sur poutre, certes de manière convivial,  les mecs m'expliquaient même ce qui allaient pas dans ma liste, mais moi je voulais jouer ce qui me plait visuellement, sans me faire écraser en deux tours, pas devoir monter/peindre/convertie des trucs qui me plaisent pas.

 

Bein au lieu d'imposer ma vision, et de faire chier tout le monde, car je voyais bien que ca faisait chier de jouer contre moi car j'apportais rien à leurs visions du jeu, j'ai simplement compris que le jeu et sa communauté n'était pas pour moi. J'ai essayé de convaincre mon cercle proche de jouer mais, ca les intéressait pas. Je suis revenu sur mes classiques Mordheim, 40k, Inquisitor, Horus Heresy.

Pour moi quand on débarque et que l'on veut participer dans une communauté de jeu il faut aussi accepter, ce quelle est, ce quelle pratique et ce quelle défend depuis des années et pas juste débarquer en défendant un aspect du hobby qui est l'exact opposé... Un peu de respect.

Après chacun pratique comme il veut, je peux t'assurer qu'il y a des gens qui collectionnent et jouent depuis 25ans sans jamais être venue sur ce forum, sans jamais avoir mit les pieds dans un évènements compétitifs ou narratifs, sans jamais avoir jouer dans un CH ou revendeurs ou clubs juste avec son cercle d'amis, sans jamais avoir vue une vidéo youtube... Bref juste en pratiquant son hobby dans son cercle fermé, et en cercle fermé c'est normal, chacun joue comme il entend, mais quand on agrandi son cercle et que l'on va à la rencontre de la communauté, que cette communauté à +10ans, que sa vision et pratique du hobby est différente, soit on s'y adapte, soit on joue dans son cercle fermé. Mais on vient pas promouvoir sa vision et sa façon de jouer, sur la partie du forum dédié à cette communauté :D Ici il y en a, il échange depuis des années sur l'Horus Heresy, on a mit nos ressources en commun pour traduire les règles afin de faciliter l'entrée pour certains, on y met du coeur, de l'amour et de la passion dans notre vision du Hobby et de l'Horus Heresy (et de la tune :P ), faut le comprendre aussi ça.
 

il y a une heure, giamargos a dit :

Y a aucun jugement de valeur ici, juste un constat, tu ressens que les joueurs fluff rejettent les joueurs compétitifs, ne t’inquiète pas les joueurs fluff se sentent rejeté par les joueurs compétitifs aussi. Essayons de comprendre pourquoi et essayons de construire le truc ensemble plutôt que de ce lancer des cailloux depuis nos tranchées. (et je dis ça pour les deux camps.) 

 

Carrément, je dirais même 25 ans d'exclusion pour moi personnellement :D :P Et c'est vrai que des jeux comme Mordheim, Necromunda, Inquisitor, Horus Heresy, Adeptus Titanicus, ect... sont plus tôt bien préservé de l'aspect compétitif et je penses que ces communautés se sont construite autour de ça, donc celle de l'Horus Heresy je peux comprendre qu'elle appréhende l'arrivée de joueur, notamment 40k, avec cette esprit qui entre en contradiction avec 10ans de pratique fluff et de se retrouver dans des évènements à devoir gérer des joueurs qui ne comprennent pas pourquoi ils ne peuvent pas jouer Leman Russ sur un évènement Siege de Terra, alors qu'ils ont peaufiné leurs listes partie après partie autour de ce héro mythique. Bein, c'est pas l'esprit. Ou que les évènement compétitifs prennent le pas sur les évènement narratifs comme c'est devenu la norme au fur et à mesure sur 40k, c'est normal de protéger sa paroisse.

Edited by NonoChapo
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Pour apporter ma petite pierre à l'édifice : je rejoins complètement ceux qui disent que l'aspect le plus visible de 40k a beaucoup évolué (indépendamment de la question de savoir si c'est représentatif des pratiques des joueurs, ce que personne ne peut savoir).

 

J'ai commencé en 2003 (fin V3) et a cette époque hors de mon petit cercle d'amis, le contenu que je pouvais trouver c'était les bouquins GW en magasin qui expliquaient comment scratchbuilder des décors, des WD avec des parties funs, et le site GW avec une grosse partie hobby.

 

20 ans plus tard la section 40k tourne surtout autour des dernières sorties et de comment combiner tel strata avec tel aura sur telle unité pour scorer un max.

(Savoir si l'évolution vient de GW ou des joueurs, c'est l'œuf et la poule. :-D)

Perso j'ai rien contre cette approche du jeu et elle a toujours existé, mais elle me fait bailler d'ennui.

 

Je ne suis pas joueur HH (j'ai juste mes figs de Burning of Prospero et quelques autres sous blister :-D) mais j'aime bien lire cette section parce que j'y retrouve un état d'esprit similaire au mien : on commente les sorties en fonction de leur adéquation vis à vis du fluff, les règles et le hobby en général sont un support pour donner vie à un univers.

 

L'approche competitive/meta c'est l'inverse, l'univers est un support pour les règles. Gros choc des cultures. Surtout que FW a jusqu'ici développé la première approche, et la question à 1000 euros c'est de savoir quelle direction sera donnée au jeu maintenant.

 

TLS

 

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Révélation

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C'est bien sûr une vision sarcastique de la situation :)

Tout est bien sûr plus "gris" sur le terrain.

Vous savez, ces discussion peuvent durer 10 pages encore, et chacun continuera à camper sur ses positions.

Perso je pense que chaque communauté de joueurs se régulera toute seule, et tout le monde y trouvera son compte, joueurs fluff ou chasseurs de meta.

Edited by Commissar Holt
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Coucou ici, 

Alors ca faisait un moment que je n'étais pas passé sur le Warfo.

 

Je vous avouerais que j'ai lu en travers tout vos arguments, mais je vais vous donner mon ressenti. J'ai quitté 40k à la fin V7 à cause de la surenchère des armées et les changements incessant.

Sachant que nous avons des optimisateurs dans notre club et des joueurs plus fun, nous sommes passer par toutes les étapes possible en HH.

 

Je joue personnellement V1 depuis sa sortie et je suis passé par les 2 façons de jouer. j'ai commencé par des armées très dures et très fortes car comme j'ai lu, l'investissement de base est conséquent donc on optimise. Puis l'armée s'agrandie et on regarde a des armées à thème.

 

Apres j'ai toujours considéré HH V1 comme un jeu narratif, et les différentes campagnes dans les Black Books en sont la preuve. (Qui à réussi à gagner la bataille légendaire d'Isstvan du book 1 ?).

Du coup quand je joue contre un vétéran qui à commencé avec moi, nos liste sont mi molle/mi fun et nous essayons de jouer un minimum des armées fluff/ à thème. Apres quand nous sortons nos listes c'est toujours pour gagner. Mais le fait d'avoir (par exemple) une liste full Sniper ou une liste full Seeker/HeadHunter (pour ma part). Je trouve ça très fun et cela met du challenge mine de rien. Nous recherchons du coup l'optimisation aussi mais dans les thèmes que nous nous imposons par nos listes.

Par contre certain de nos joueurs n'hésitent pas à sortir des listes très dures. (déjà eu 2*3 vindic en attaque de flanc ?). Du coup nous avons des listes déjà établie, très forte et qui peuvent affronter les joueurs compétitifs.

Après bien sur si cela reviens à faire du 40k mais sauce HH (powercreep etc....) cela ne m'intéressera pas et je retournerai en V1 HH.

 

Du coup, nous n'hésitons pas à les affronter ni les accueillir. chacun à sa façon de jouer. Nos vétérans se sont préparer (mentalement et listes à l'appui).

 

Edited by Benyguil
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Tu m'as bien fait rire avec ton meme ?@Commissar Holt

 

Sans doute que chacun y trouvera son compte, pour ma part la question que je me pose c'est le contenu que GW proposera à l'avenir aux joueurs orientés fluff.

En 40k c'est limité, a part Apocalypse et Guerres Urbaines en V8,  on a fait le tour je crois.

Traditionnellement c'est FW qui tenait ce créneau, quid du futur ?

 

TLS

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Jouer pour raconter une histoire... moi, c'est ce que je préfère et ce que je recherche dans le jeu (de figurines, mais aussi dans d'autres pratiques ludiques !). Horus Heresy v2 pourrait me plaire pour cet aspect là, mais la symétrie des armées me laissent un peu froid je l'avoue. Je préfère la variété des factions de 40k, même si je ne m'intéresse pas du tout à la méta et aux tournois.

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il y a 15 minutes, Uphir a dit :

mais la symétrie des armées me laissent un peu froid je l'avoue.

 

Ca tombe bien il y a autre chose que des marines! L'armée impériale (la milice qui peut être jouée de tellement de façons différentes, ou l'élite, les solar auxilia), les cultes du warp (milice chaotique), les custodes, sisters of silence, les démons, et le méchanicum sous toutes ses formes. Ah, j'en oublierai presque les maisonnées de chevaliers.

Ces armées apportent de la fraicheur, pour ma part c'est ce que je préfère jouer. Et évidemment le coté dissymétrique est évident.

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Il y a 5 heures, Titius a dit :

Ah parce que la nuance joueurs 40k = cancer optimisateur chose qu'on ressent quand on vous lit ça mérite pas un autre point de vue ?

hahaha !! J'avoue ^^ Non mais ce que je voulais dire, et c'est peut-être pas passé dans mon message car j'ai en effet pas appuyé sur ce point même, mais je ne fais pas, pour ma part, une généralisation 40k = optimisateur méchant (vu que je fais 40k en mode fluff cinéma comme tu dis, ce qui colle vraiment à ma vision ;) ). Que cette population soit majoritaire dans 40k ou minoritaire, c'est pas la question non plus. Mais c'est une population qui est présente et bruyante. Et que cette portion de joueurs 40k fait peur aux vétérans 30k. Et je pense que tous les joueurs vétérans de 30k (comme à 40k) savent qu'il existe des joueurs fun/mou/fluff/cinéma à 40k et ils n'auront aucun problème à accueillir cette frange des joueurs. Mais ne veulent pas de l'autre population.

Et quand on nuance une position ou une impression, en général, on essaye d'apporter justement une vision autre. Quand je dis que ton combat n'apporte rien, c'est pas qu'il ne sert à rien, encore une fois, aucun pbm avec ça, ce que je voulais dire c'est que justement tu n'apportait pas de nuance à une impression existante puisque tu es justement "le cas typique" de ce qui faisait peur. Je ne voyais pas la "nuance" dans l'idée que tu défendais justement, et c'est en ça que je comprennais pas la démarche, qui était justement contre productive puisque tu cherchais à "rassurer" les défiant en leur montrant justement ce qu'ils craignaient ^^

@giamargos a tout à fait retranscrit ma pensée également.

 

Il y a 4 heures, Titius a dit :

Pour ta dernière phrase, je n'ai pas vraiment le même ressenti, je n'ai personnellement aucun problème à faire une partie fluff (juste fluff, pas cinématique, pour le coup c'est pas mon truc). Et j'ai qd même l'impression que les joueurs compétitifs sont capables de casser leurs listes optimisées pour faire un truc plus fluff et prendre aussi du plaisir à ça.

Tout à fait, celui qui peut jouer optimiser peut jouer fluff/fun (disons diversifié une liste, car on peut jouer opti ET fluff en vrai), mais dans les fait, à moins que le joueur opti soit aussi collectionneur, souvent les fig pour une partie fluff/molle sont pas les mêmes que pour une partie opti, donc ça impose une large collection chez le joueur opti. Inversement, un joueur fluff qui fait de la collection, va finir par avoir à un moment de quoi faire du dur voir opti sans necessairement le vouloir. Avec une grosse collection, tu peux facillement tout faire. Mais 2k points full opti, tu en feras pas une armée molle non plus. Mais je pense qu'il est plus simple pour un joueur opti de jouer une liste "molle" et de s'amuser (à en tirer le meilleur partit avec ce qu'on a) alors qu'un joueur mou peut avoir beaucoup de mal à s'amuser dans une partie opti (car potentiel ennuie due à la présence de spam qui pour certain peut casser le fun pour cause de répétitivité). Je suis donc assez d'accord avec toi sur ce point, modulo la taille de la collection des joueurs ^^

 

Manu

 

PS: @Commissar Holt tu m'as tué avec ton meme XD

 

PS2:

il y a 43 minutes, Uphir a dit :

Jouer pour raconter une histoire... moi, c'est ce que je préfère et ce que je recherche dans le jeu (de figurines, mais aussi dans d'autres pratiques ludiques !). Horus Heresy v2 pourrait me plaire pour cet aspect là, mais la symétrie des armées me laissent un peu froid je l'avoue. Je préfère la variété des factions de 40k, même si je ne m'intéresse pas du tout à la méta et aux tournois.

En vraie, tu as tellement de variété dans les unités tu auras pas vraiment une armée mirroir (enfin, à partir de 2-3k points). Entre les nombreux chars, les artilleries, les types d'infanterie, les motos/jetbike, les aéronefs etc. Alors oui, c'est du marine, mais qui potentiellement se jouent tellement différemment que même 2 armées IW peuvent se jouer totalement différemment. Même les nombreux persos différents apportent des gameplays différents.

Edited by manu21
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Il y a 1 heure, manu21 a dit :

Tout à fait, celui qui peut jouer optimiser peut jouer fluff/fun (disons diversifié une liste, car on peut jouer opti ET fluff en vrai), mais dans les fait, à moins que le joueur opti soit aussi collectionneur, souvent les fig pour une partie fluff/molle sont pas les mêmes que pour une partie opti, donc ça impose une large collection chez le joueur opti. Inversement, un joueur fluff qui fait de la collection, va finir par avoir à un moment de quoi faire du dur voir opti sans necessairement le vouloir. Avec une grosse collection, tu peux facillement tout faire. Mais 2k points full opti, tu en feras pas une armée molle non plus. Mais je pense qu'il est plus simple pour un joueur opti de jouer une liste "molle" et de s'amuser (à en tirer le meilleur partit avec ce qu'on a) alors qu'un joueur mou peut avoir beaucoup de mal à s'amuser dans une partie opti (car potentiel ennuie due à la présence de spam qui pour certain peut casser le fun pour cause de répétitivité). Je suis donc assez d'accord avec toi sur ce point, modulo la taille de la collection des joueurs ^^

 

En fait je me demande si vous connaissez vraiment les joueurs compétitifs. La plupart jouent 1-3 armées avec en général une armée de coeur. Une des meilleure joueuse de la L1 (Aimée qui intervient ici des fois) ne joue QUE tyranide, quelque soit la méta. Et elle n'est pas la seule. C'est elle qui disait dans la dernière vidéo de Creative wargame : "il faut collectionner une armée, la méta elle change un jour une figurine nulle deviendra bonne et inversement". Je trouve cet état d'esprit remarquable, et c'est aussi elle qui disait de changer de potes si vous tombez tout le temps sur des listes dures alors que vous voulez jouer fluff/tranquille.

 

Les joueurs de tournoi ne sont pas des gens gavés de frics qui achètent la dernière armée top méta dès qu'un codex sort, vous vous trompez complétement en disant ça.

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Je pense qu'entre joueurs compétitifs et joueurs fluff/fun... Personne ne se mettra d'accord. De toute façon, GW a ouvert la porte à tout le monde et du coup il faudra faire avec en espérant que GW ne va pas nous l'a faire à l'envers ?. Attention, je n'ai pas dit que cela me faisait plaisir, je n'ai absolument pas envie de me retrouver dans une ambiance 40k bis avec tout ses dérives. Maintenant, la seule solution vu le contexte est de rester d'un côté entre joueurs ''fluff/fun'' et de l'autre les joueurs ''poutre''. Après, il faudra voir dans quelques temps si ces joueurs compétitifs y trouveront leurs comptes ou pas... Ils finiront peut-être par se concentrer uniquement à 40k si HH ne leur donne pas satisfaction et la communauté sera fractionnée en deux pour, peut-être, un mieux. Il faut aussi se dire que HH coûte bonbon, il faut principalement passer par ForgeW pour les véhicules et unités spécialisées qui peuvent donner du peps... Vont-ils casser la tirelire alors que le marketing agressif pour rester compétitif en 40k pèse déjà beaucoup?

Franchement, vu comme j'ai été dégoûté de 40k, je comprends les angoisses de certains joueurs.

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Il y a 11 heures, NonoChapo a dit :

une règle que GW avait dans tous ses jeux même 40k jusqu'à récemment, cette en règle était la règle numéro 1 à suivre, en gros elle disait : "Les règles ne sont pas à suivent à la lettre mais à adapter selon vos envies et besoin afin de vivre votre expérience et raconter votre histoire". Horus Heresy est plus à aborder comme un "Wargame JdR" (comme 40kV2).

Règle encore là, en fait.
 

Il y a 8 heures, manu21 a dit :

Bref, je crois qu'on aura compris pourquoi les joueurs HH1 ont des craintes, je pense que Titius nous aura montré qu'ils ont raison d'avoir ces craintes (alors qu'il voulait surement faire le contraire je pense), et je pense que tout le monde trouvera sa place dans l'HH2 malgré tout. Au pire, les joueur V1 pourront continuer à bloquer l'accès des nouveaux en jouant avec leur bouquins V1 full anglais histoire de bien bloquer l'accès à la majorité des nouveaux joueurs. Il y aura bien des âmes charitables pour faire des équivalence de profils des nouveaux véhicules V2 vers la V1 et basta ^^

Et on va tomber dans le gatekeeping débile (redondance, même pas peur ^^) du "regardez, un exemple, finalement après 10 ans à cracher ma bile, j'ai enfin un exemple ! Ca me donne universellement raison !"

 

Il y a 6 heures, The Last Sword a dit :

L'approche competitive/meta c'est l'inverse, l'univers est un support pour les règles. Gros choc des cultures. Surtout que FW a jusqu'ici développé la première approche, et la question à 1000 euros c'est de savoir quelle direction sera donnée au jeu maintenant.

Donc, ce sont bien les joueurs et pas un système de jeu ou un lore qui font qu'un jeu est compétitif ou non.

Comme le rappelle @Benyguil on peut parfaitement jouer sale ou débile à l'HH dans l'optique de rouler impitoyablement sur son adversaire.
 

En tout cas, je vous envie tous, d'être chacun dans des cercles de jeu bien établis, près d'être assaillis sous les hordes de nouveaux joueurs. Pas de bol que ces pléthores de joueurs soient tous des compétiteurs avérés, bas du front et le couteau entre les dents, prêts à mesurer leurs attributs avec des gabarits de flammes :D

Blague à part : si vous jouez vraiment à 40k, ce dont je ne doute absolument pas, arrêtez de jouer avec des gros cons qui essayent de compenser des choses qui se règleraient avec un psy (et ça leur coûterait moins cher in fine ^^), vous verrez le jeu est sympa quand on y met du sien.

 

 

Edited by Le-Captain
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Pour illustrer la différence d'approche qu'il y a entre les communautés HH et 40k, la chaîne Youtube 30kchannel est peut-être un bon exemple, notamment leur série de rapports "Fall of the Ayenbite" (c'est en anglais par contre).

 

https://youtu.be/ib-OiOZunBs

 

C'est clairement pas la même approche (mais je n'émet pas de jugement de valeur sur les mérites de l'un par rapport à l'autre, les goûts et les couleurs comme on dit...).

 

TLS

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Il y a 1 heure, The Last Sword a dit :

Pour illustrer la différence d'approche qu'il y a entre les communautés HH et 40k, la chaîne Youtube 30kchannel est peut-être un bon exemple, notamment leur série de rapports "Fall of the Ayenbite" (c'est en anglais par contre).

Il faudrait mettre un autre plateau à ta balance pour montrer la différence :)

 

Mais j'aimerais y opposer des chaînes 40kesque (entre autre jeux pour les deux premières) comme MiniWargaming, Tabletop Tactics et Winter SEO (à moindre mesure) qui font dans le narratif à la cool / non compétitif.

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Je comparais à la majorité des rapports vidéos 40k que j'ai pu trouver sur Internet (je ne citerai pas de nom en particulier mais il y a plusieurs chaînes FR et Anglo-saxonnes sur ce créneau).

 

Je connais Miniwargaming et j'aime bien leur contenu 30k. ? J'aime moins leur contenu 40k mais je crois que c'est le corpus de règles V8/9 qui ne me parle pas et étant joueur SM et les primaris me laissant froid, je n'accroche pas.

 

Je ne connaissais pas les 2 autres, j'irai voir. ?

 

TLS

 

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Il y a 13 heures, Titius a dit :

En fait je me demande si vous connaissez vraiment les joueurs compétitifs. La plupart jouent 1-3 armées avec en général une armée de coeur. Une des meilleure joueuse de la L1 (Aimée qui intervient ici des fois) ne joue QUE tyranide, quelque soit la méta. Et elle n'est pas la seule. C'est elle qui disait dans la dernière vidéo de Creative wargame : "il faut collectionner une armée, la méta elle change un jour une figurine nulle deviendra bonne et inversement". Je trouve cet état d'esprit remarquable, et c'est aussi elle qui disait de changer de potes si vous tombez tout le temps sur des listes dures alors que vous voulez jouer fluff/tranquille.

Oui mais c'est au final ce que je dis non ? Enfin j'ai l'impression. Un joueur qui fait du Tournois qui collectionne une grosse armée peut jouer sale (car tournois) mais également mou (car grosse collection). Un joueur uniquement fun/mou/fluff ne pourra pas "forcément" jouer dur (là encore, tout dépend de la collection. Mais il a sans doute moins ce besoin d'acheter une triplette de qq chose, alors que le joueur compèt aura potentiellement acheté ses triplettes). Je dis pas que tous sont des mangeurs de bébés !! XD Et souvent, j'ai l'impression que par joueur compèt la référence est souvent les copiteurs de listes pour rouler sur les copains ou les petits tournois locaux que les gros tournoyeurs. Mais là encore, c'est une impression.

 

Il y a 12 heures, Le-Captain a dit :

 Et on va tomber dans le gatekeeping débile (redondance, même pas peur ^^) du "regardez, un exemple, finalement après 10 ans à cracher ma bile, j'ai enfin un exemple ! Ca me donne universellement raison !"

Le jeu n'est pas encore sortit, donc on peut avoir des craintes par anticipation non ? (je dis on, mais je m'inclu pas dans le lot hein ^^). Faudra voir comment tout ça évolue hein. Et on verra bien dans quelques années si oui ou non cette crainte était justifiées (pour 40k ça a pris une dizaines/quinzaine d'année j'ai l'impression). On le sait qu'il va y avoir des joueurs fluff qui vont venir car intéréssés de longue date (ou pas) mais résine. On sait qu'il va y avoir des joueur intéressés par le système en compétitif pour le pousser dans ses retranchements. La question c'est de savoir (et spoiler alerte, on saura pas avant un bon moment) si on opère un tournant dans l'HH vers du surtout du compèt ou si cohabitation pacifique il y aura avec de la convention. Mais ça, ça dépendra des communautés respectives et leur volonté d'organisation de ces manifestations.

 

Moi la seule chose que je trouvais un peu "bête" ici, c'était quand initialement il était demandé au vétérans d'expliquer leurs craintes (elles sont là, autant comprendre pourquoi), que Titius vient répondre pour exactement encourager/justifier leurs craintes (malgré lui sans doute). Après il est le seul et beaucoup d'intervenant ont justifié l'approche similaire à la vision de la commu vétérante. Mais comme toujours, l'argumentation opposée apporte plus de discution et ceux qui vont dans le sens des vet passent presque un peu à la trappe même si apparemment majoritaire sur le topic.

En gros, je "reproche" (c'est pas un reproche à proprement parlé hein) à Titius d'avoir été "maladroit" dans son intervention initiale. Quand une personne est pas sûre d'elle parce qu'elle est ronde, tu vas pas aller lui dire "t'as raison, t'es un gros thon" quand même >.<. Soit tu t'abstiens de tout commentaire, soit tu rassures la personne (même si tu n'en penses pas moins ^^"). Enfin, je pense. Et ensuite, il n'y a eu que des mises en gardes de la part des vétérans que son comportement pourrait dans certains commu poser problème, ce qui au final a abouttit à ce débat dont l'utilité est toute relative puisque Titius n'a pas de commu à rejoindre pour le moment .....

S'il avait simplement dit un truc du style "Moi je suis intéressé par l'approche stratégie et victoire et pousser le jeu avec une vision compète/efficacité des listes/optimisation, mais je vois que les commu existantes sont plutôt dans une approche cinématique du jeu, alors quand il y aura plus de joueurs, je verrai pour trouver des gens dans mon état d'esprit et voir s'il y a pas une commu de ce genre qui se développe", le débat aurait été clos page 1 XD Forcément en engendrant une levé des boucliers des vet fluff, il y a eu une levée des boucliers "pro-compèt" (notez les guillemets) en réponse, et ensuite, ping-pong de commentaire typique des sujet pro/anti compèt qu'on voit toujours. Comme quoi c'est souvent un problème de "forme" plus que de "fond" je pense ^^

 

Parce que pour tout le reste, je suis assez d'accord avec ce qu'il dit hein (enfin, avec ce que vous dites à peu près tous au final, car tout le monde à raison de son côté dans son approche).

 

il y a 42 minutes, The Last Sword a dit :

Je ne connaissais pas les 2 autres, j'irai voir. ?

Winter SEO est plein de sel envers GW XD j'aime bien ses vidéos quand il se plaint de leurs règles (le dernier culte genestealer m'a fait vraiment rire XD). Il y a de tout cela dit. Mais mêmes quand les listes sont un peu plus dures, il y a une approche narrative (ce qui prouve bien que "narratif" ne veut pas dire "mou" nécessairement ^^).

 

Manu

Edited by manu21
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il y a 4 minutes, manu21 a dit :

Oui mais c'est au final ce que je dis non ? Enfin j'ai l'impression. Un joueur qui fait du Tournois qui collectionne une grosse armée peut jouer sale (car tournois) mais également mou (car grosse collection). Un joueur uniquement fun/mou/fluff ne pourra pas "forcément" jouer dur (là encore, tout dépend de la collection. Mais il a sans doute moins ce besoin d'acheter une triplette de qq chose, alors que le joueur compèt aura potentiellement acheté ses triplettes). Je dis pas que tous sont des mangeurs de bébés !! XD Et souvent, j'ai l'impression que par joueur compèt la référence est souvent les copiteurs de listes pour rouler sur les copains ou les petits tournois locaux que les gros tournoyeurs. Mais là encore, c'est une impression.

 

Tu as clairement raison là dessus. Le problème c'est que ces guguss de bas de tableau soit disant compétiteurs portent l'opprobe sur l'intégralité des joueurs qui poussent un peu le eu dans ses retranchements.

 

il y a 5 minutes, manu21 a dit :

Moi la seule chose que je trouvais un peu "bête" ici, c'était quand initialement il était demandé au vétérans d'expliquer leurs craintes (elles sont là, autant comprendre pourquoi), que Titius vient répondre pour exactement encourager/justifier leurs craintes (malgré lui sans doute). Après il est le seul et beaucoup d'intervenant ont justifié l'approche similaire à la vision de la commu vétérante. Mais comme toujours, l'argumentation opposée apporte plus de discution et ceux qui vont dans le sens des vet passent presque un peu à la trappe même si apparemment majoritaire sur le topic.

En gros, je "reproche" (c'est pas un reproche à proprement parlé hein) à Titius d'avoir été "maladroit" dans son intervention initiale. Quand une personne est pas sûre d'elle parce qu'elle est ronde, tu vas pas aller lui dire "t'as raison, t'es un gros thon" quand même >.<. Soit tu t'abstiens de tout commentaire, soit tu rassures la personne (même si tu n'en penses pas moins ^^"). Enfin, je pense. Et ensuite, il n'y a eu que des mises en gardes de la part des vétérans que son comportement pourrait dans certains commu poser problème, ce qui au final a abouttit à ce débat dont l'utilité est toute relative puisque Titius n'a pas de commu à rejoindre pour le moment .....

S'il avait simplement dit un truc du style "Moi je suis intéressé par l'approche stratégie et victoire et pousser le jeu avec une vision compète/efficacité des listes/optimisation, mais je vois que les commu existantes sont plutôt dans une approche cinématique du jeu, alors quand il y aura plus de joueurs, je verrai pour trouver des gens dans mon état d'esprit et voir s'il y a pas une commu de ce genre qui se développe", le débat aurait été clos page 1 XD Forcément en engendrant une levé des boucliers des vet fluff, il y a eu une levée des boucliers "pro-compèt" (notez les guillemets) en réponse, et ensuite, ping-pong de commentaire typique des sujet pro/anti compèt qu'on voit toujours. Comme quoi c'est souvent un problème de "forme" plus que de "fond" je pense ^^

 

Parce que pour tout le reste, je suis assez d'accord avec ce qu'il dit hein (enfin, avec ce que vous dites à peu près tous au final, car tout le monde à raison de son côté dans son approche).

 

Manu

En fait je venais juste dire que HH n'appartient à personne et comme tu le conclus bien, tout le monde a raison, du moment qu'on saiat avec qui on joue.

Et d'ailleurs j'ai déjà choisi ma légion, sans même avoir lu les règles. Comme quoi on peut jouer opti avec le coeur :D

 

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il y a 38 minutes, Titius a dit :

En fait je venais juste dire que HH n'appartient à personne et comme tu le conclus bien, tout le monde a raison, du moment qu'on saiat avec qui on joue.

Le gatekeeping a ses limites, qui s'arrêtent à la porte d'entrée bloquée hein ;)

Un gatekeeper va t'empêcher d'entrer dans "sa" (part de) communauté, ça veut dire qu'il ne garde pas la porte d'à côté. Un gatekeeper s'esquive en formant/rejoignant une autre commu.

 

il y a 43 minutes, Titius a dit :

Le problème c'est que ces guguss de bas de tableau soit disant compétiteurs portent l'opprobe sur l'intégralité des joueurs qui poussent un peu le eu dans ses retranchements.

Parce que le "problème" (enfin, c'est pas un problème pour le coup, c'est même bien) c'est que les gros compétiteurs, de haut niveau, savent faire la part des choses et s'adapter, et ils ont rien à se prouver (ils savent qu'ils performent, et encore, si tant est que ce sentiment ai une quelconque valeur à leur yeux, ce qui n'est pas forcément dit non plus), et ils connaissent la méta donc savent comment ramollir une liste (et ça leur permet en plus de sortir des figurines qu'ils aiment mais sont pas dans leurs listes tournois du moment). Un tournoyeur de bas de tableau (enfin, disons les "guguss" dont tu parles, parce que certain tournoyeurs de bas de tableau sont juste des joueurs fun venu pour enchainer des parties avec une armée fun en se moquant de se faire rattatiner partie après partie) à surement l'impression d'être bon en roulant sur des joueurs mou grace à sa liste du moment, n'a possiblement QUE ces figurines là de toute façon, et sera plus à même de sortir une liste comme ça en milieu "mou" car pas le choix (ou pas trop). C'est juste une pure supposition, mais dans tous les cas, quelque soit l'environnement, une minorité bruyante et "néfaste" va toujours apporter une vision négative sur l'ensemble de la communauté à laquelle il dit appartenir (ou essaye de faire crois qu'il appartient). Et quand on dit au sens large qu'on ne veut pas de "cette communauté", on fait référence à ces joueurs spécifiquement, et c'est dommage d'y inclure les autres.

 

il y a une heure, Titius a dit :

Et d'ailleurs j'ai déjà choisi ma légion, sans même avoir lu les règles. Comme quoi on peut jouer opti avec le coeur :D

Tu peux pas dire ça et du coup ne pas nous dire laquelle tu prends >.<

 

Manu

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il y a 1 minute, manu21 a dit :

Le gatekeeping a ses limites, qui s'arrêtent à la porte d'entrée bloquée hein ;)

Un gatekeeper va t'empêcher d'entrer dans "sa" (part de) communauté, ça veut dire qu'il ne garde pas la porte d'à côté. Un gatekeeper s'esquive en formant/rejoignant une autre commu.

 

Parce que le "problème" (enfin, c'est pas un problème pour le coup, c'est même bien) c'est que les gros compétiteurs, de haut niveau, savent faire la part des choses et s'adapter, et ils ont rien à se prouver (ils savent qu'ils performent, et encore, si tant est que ce sentiment ai une quelconque valeur à leur yeux, ce qui n'est pas forcément dit non plus), et ils connaissent la méta donc savent comment ramollir une liste (et ça leur permet en plus de sortir des figurines qu'ils aiment mais sont pas dans leurs listes tournois du moment). Un tournoyeur de bas de tableau (enfin, disons les "guguss" dont tu parles, parce que certain tournoyeurs de bas de tableau sont juste des joueurs fun venu pour enchainer des parties avec une armée fun en se moquant de se faire rattatiner partie après partie) à surement l'impression d'être bon en roulant sur des joueurs mou grace à sa liste du moment, n'a possiblement QUE ces figurines là de toute façon, et sera plus à même de sortir une liste comme ça en milieu "mou" car pas le choix (ou pas trop). C'est juste une pure supposition, mais dans tous les cas, quelque soit l'environnement, une minorité bruyante et "néfaste" va toujours apporter une vision négative sur l'ensemble de la communauté à laquelle il dit appartenir (ou essaye de faire crois qu'il appartient). Et quand on dit au sens large qu'on ne veut pas de "cette communauté", on fait référence à ces joueurs spécifiquement, et c'est dommage d'y inclure les autres.

 

Tu peux pas dire ça et du coup ne pas nous dire laquelle tu prends >.<

 

Manu

 

Va voir le post approprié ;) 

 

Indice : ils sont bleus !

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il y a 32 minutes, Titius a dit :

 

Va voir le post approprié ;) 

 

Indice : ils sont bleus !

J'avais pas vu ce topic ^^ Rah, j'ai cru avoir un camarade sociopathe sadique ..... tant pi ^^

 

Manu

 

PS: haha, j'y ai noté la petite pique aussi ?

Edited by manu21
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Il y a 3 heures, The Last Sword a dit :

Je comparais à la majorité des rapports vidéos 40k que j'ai pu trouver sur Internet (je ne citerai pas de nom en particulier mais il y a plusieurs chaînes FR et Anglo-saxonnes sur ce créneau).

Pas de souci.
Vu que 0k est plus largement implanté (pour plein de raisons logiques), il est normal d'avoir plus de chaines et donc plus de diversité de traitement de la chose :)
 

il y a une heure, Titius a dit :

Indice : ils sont bleus !

Psss : ça c'est comme dire qu'ils sont noirs, ou rouge, ça n'aide pas du tout :D

 

il y a une heure, manu21 a dit :

C'est juste une pure supposition, mais dans tous les cas, quelque soit l'environnement, une minorité bruyante et "néfaste" va toujours apporter une vision négative sur l'ensemble de la communauté à laquelle il dit appartenir (ou essaye de faire crois qu'il appartient). Et quand on dit au sens large qu'on ne veut pas de "cette communauté", on fait référence à ces joueurs spécifiquement, et c'est dommage d'y inclure les autres.

Comme chez les joueurs HH v1, on va avoir les pires étrons élitistes que le hobby GW ait porté mais qui se sont font voir (pas ailleurs) à la place des autres, plus méritants.
Du coup : paix sur terre et sur les tables de jeu. Attendons tous avant de pousser des cris d'orfraie quelque soit la raison invoquée. 

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