le retour du Lion comme prévu

[gilian]

Alors pour Cypher:

Dans la fin et la mort volume 1:

Révélation

Il est sur Terra et c'est Zahariel

Dans le roman Luther on apprend dans le chapitre 3 le conte du Lion:

Révélation

Pendant la bataille de Caliban, Lord Cypher était pourchassé par Corwswain et d’après Luther personne n’échappe jamais a Corswain

Dans la trilogie Gathering Storm:

Révélation

Guilliman fait arrêté Lord Cypher parce que ce dernier a l'épée du Lion dans le dos et il a peur qu'il soit la pour parler de ce qui c'est passer sur Macragge pendant l'imperium Secundus (il le fait arrêté pendant Gathering Storm et il a une discussion avec lui même a ce sujet dans la trilogie sombre impérium

 

Et c'est la que ça commence a être le bordel parce que c'est le commandant de la Deathwing Holguin qui a récupérer l'épée du Lion après que Guilliman l'ai brisé et Holguin n'est plus la après la bataille de Caliban, vue qu'il ne fait pas partie des capitaine qui nomme Farith Redloss comme maitre de chapitre....

 

Donc le doute persiste.

La dessus je rajouterais deux choses:

En premier : Certain d'entre vous se souviennent peut etre du roman La Damnation de Pythos de David Annandale, le livre sert de prélude à la campagne de Pandorax (qui avait été écrit un an avant) et a la zone de guerre Pandorax de la V6.
Vous allez me dire pourquoi je parle de ça?

Le gardien de la cache de Damnation est le plus puissant psyker des Dark Angel pendant l'hérésie d'horus qui est devenu un démon et il se fait capturer a la fin de la campagne par Abaddon. Donc a se moment la Zahariel ne peut plus être Cypher ....
Sauf que quand ils ont réalisé la boulette monumental faite par C. Z. Dunn, GW a inventé un nouveau psyker dark angel , celui qui va devenir un des premier chevalier gris et Epimetheus le gardien de la cache.

En second:Attention ça spoil un peu beaucoup le dernier roman sur Cypher:
 

Révélation

The prisoners that broke from the Dark Cells almost reached the Throne Room. The one marked as Cypher stood on this spot, and Hekkarron let him go.’

‘That is impossible. One of our kind cannot act to endanger the Principal. Cypher was a threat. To let him live and walk free was therefore to aid an action against the Principal.’

‘Indeed. It is impossible. Unless he was ordered to let the one called Cypher go free.’

‘And none may order us so. We may not act against His will or interest…’

‘So Hekkarron’s actions cannot have been against His will, and therefore…’

 

Je vous laisse méditer la dessus^^.

Pour ma part je pense que c'est toujours lui mais, ils l'ont déja tuer une fois et il laisse planer le doute donc on vera l'an prochain je pense

[Invité]

Le 21/07/2023 à 21:20, tealc a dit :

, il a juste admis que tout les déchus n"était pas forcement des traitres que ceux qui sont loyaux il les prendrais avec lui et les autres il les tueraient , donc ils pardonnent rien du tout au final, vus que les déchus loyaliste n'ont rien fais de mal et que les autres il compte les tuer 

 

Tout à fait, moi la façon dont j'ai compris les choses c'est qu'il se rend compte qu'il a commis une énorme erreur en attaquant caliban, car seul les officiers étaient corrompus, mais pas la majorité des légionnaires de base. Du coup quand le premier déchu qu'il rencontre lui raconte ce qu'il a vécu de son point de vue (à savoir que le lion et sa flotte sont revenus et les ont attaqués "sans raison" vu qu'ils ne savaient pas que les défenses orbitales avaient attaqué la flotte du lion en premier), le lion comprend qu'en fait le conflit fratricide a pour origine une incompréhension. Les déchus "loyalistes" ont crut que le lion était passé du coté d'horus, tout simplement. 

Le lion se serait replié après la première attaque, aurait envoyé une mission d'infiltration pour comprendre ce qu'il se passait, puis ensuite une mission d'assassinat des officiers + appel à la loyauté des légionnaires, le bain de sang aurait été évité. Du coup il comprend que son impulsivité et son incapacité à comprendre les sentiments des autres est en bonne part responsable du désastre. 

 

En conséquence de quoi, le pardon des déchus non corrompus semble parfaitement logique, après tout ils n'ont jamais fait qu'honorer leur loyauté envers l'empereur et l'humanité, en tenant compte des infos qu'ils avaient sur le moment. 

 

Par contre il dis aussi clairement qu'il mettra un point d'honneur à tuer de ses mains tous ceux qui ont succombé au chaos. 

 

Moi aussi quand j'ai vu les premières review ou on voyait "le lion retrouve les déchus et les pardonne, point", je me suis dis mais c'est quoi ces conneries, mais quand tu as l'explication en détail, bah en fait tout fait sens. 

[Kaptain]

@gilian

Personne n'échappe à Corswain... tant que Corswain est en vie. 

On ne connaît pas le destin final de Corswain, mais on peut présumer possible qu'il ne soit jamais parvenu à rattraper Cypher avant son propre décès. Ce n'est donc pas un argument suffisant. 

 

Le passage de Gathering Storm m'a toujours agacé. 

Il est symptomatique de la dichotomie autour du traitement de ce personnage selon l'angle BL ou l'angle lore du jeu (codex, suppléments, etc.). 

Dans le premier cas la BL n'a jamais cessé d'entretenir le flou sur l'état de la loyauté de Cypher, et ce passage est la dernière grosse pierre à cet édifice de nuance de gris (une pierre qui le fait sacrément pencher dans le camp loyaliste quand même...). 

Dans le deuxième cas Cypher est clairement renégat, avec un comportement de renégat, un pied bien installé derrière la ligne de démarcation Imperium/Chaos... 

 

Notez, c'est exactement le même schéma avec l'Alpha Legion, objet de tous les fantasmes de lore par excellence, sauf sous l'angle système de jeu, par lequel la légion est 100% chaotique et point barre. 

 

Bref, je ne suis même pas persuadé qu'en interne les auteurs soient tous d'accord sur les motivations et l'avenir de Cypher, voire même sur son identité en 40k.

Est-ce que ces questions ont été tranchées, ou a minima discutées ? Au moins au sujet des deux Légions effacées on sait qu'il y a un livre blanc dans le coffre fort de la BL, mais pour Cypher et les innombrables autres portes scénaristique mystérieuses ouvertes et jamais refermées ? 

 

L'hypothèse la plus probable est que Zahariel soit toujours Cypher en 40k, et qu'il ait eu ce qu'il voulait en venant sur Terra, à savoir parler avec l'Empereur (d'une façon ou d'une autre, et probablement par télépathie hors de la salle du Trône). Mais tant que tout cela n'aura pas été explicitement décrit ce n'est que conjecture, or on ne sait même pas si à la BL ils en ont encore la moindre idée ! 

Modifié le 24 juillet 2023 par Kaptain

[gilian]

il y a 30 minutes, Kaptain a dit :

L'hypothèse la plus probable est que Zahariel soit toujours Cypher en 40k, et qu'il ait eu ce qu'il voulait en venant sur Terra, à savoir parler avec l'Empereur (d'une façon ou d'une autre, et probablement par télépathie hors de la salle du Trône). Mais tant que tout cela n'aura pas été explicitement décrit ce n'est que conjecture, or on ne sait même pas si à la BL ils en ont encore la moindre idée ! 

 

Bin ils ont fait un livre dessus....

https://www.blacklibrary.com/new-titles/featured/ebook-cypher-lord-of-the-fallen-eng-2023.html

 

L'emprisonnement et l'évasion de Cypher vue et raconté par Cypher lui même^^ (c'est de la que vient le spoile final).

Sinon oui on ne sait pas ce qui c'est passé sur Caliban, mais faire revenir le Lion c'est un peu se forcer la main a se sujet^^.

Modifié le 24 juillet 2023 par gilian

[Kaptain]

Eh bien justement je trouve que ce livre ne répond à aucune grande question ! Son identité, sa loyauté effective, sa motivation principale. 

[tealc]

Il y a 8 heures, Kaptain a dit :

Eh bien justement je trouve que ce livre ne répond à aucune grande question ! Son identité, sa loyauté effective, sa motivation principale. 

Son identité :  Fils de Caliban, Chevalier protecteur de l'humanité contre les monstres qui la menace, en l'absence de son pere il n'est plus l'outil exterminateur, ça le chamboule car il ne peut pas remplir son role donner par son pere sans que son pere sois présent car pour le Lion il est le seul a pouvoir gérer l'imperium, donc il redevient simplement le chevalier qu'il etait sur Caliban quand il chassait les grandes betes, il applique ça a Nihilus tout entiers maintenant

 

Sa loyauté ne pose absolument aucun doute... il se bat pour l'humanité et donc de facto pour l'imperium meme si comme Guilliman il n'aime pas ce que l'imperium est devenu, il ne désire pas régner il le repete plusieurs fois donc je vois pas trop où est l'ambiguité dans sa loyauté 

 

Motivation principale : sa nature profonde, défendre l'humanité contre les monstres c'est ce qu'il a toujours était il le dit, pour cela il doit récupérer sa légion au passage, aprés il tiens probablement a purger les DA chaotique et retrouver Luther une fois qu'il sera mis au courant de son évasions car pour l'instant il n'en sait rien 

 

[Kaptain]

Euh... On parle de Cypher, pas du Lion... 

[Miles]

Le 24/07/2023 à 09:03, Skramasaxe a dit :

Tout à fait, moi la façon dont j'ai compris les choses c'est qu'il se rend compte qu'il a commis une énorme erreur en attaquant caliban, car seul les officiers étaient corrompus, mais pas la majorité des légionnaires de base. Du coup quand le premier déchu qu'il rencontre lui raconte ce qu'il a vécu de son point de vue (à savoir que le lion et sa flotte sont revenus et les ont attaqués "sans raison" vu qu'ils ne savaient pas que les défenses orbitales avaient attaqué la flotte du lion en premier), le lion comprend qu'en fait le conflit fratricide a pour origine une incompréhension. Les déchus "loyalistes" ont crut que le lion était passé du coté d'horus, tout simplement. 

 

Mais du coup, pourquoi les Dark Angels traquent ils les déchus depuis tout ce temps? Au premier chopé, ils auraient du avoir le fin mot de l'histoire... Quand aux déchu loyalistes "en cavales" il ont bien du finir par se rendre compte que les DA sont loyalistes... Ou alors ils sont persuadé que les DA sont une taupe chaotiques depuis 10000 ans?

[Katamor]

il y a 23 minutes, Miles a dit :

Au premier chopé, ils auraient du avoir le fin mot de l'histoire...

Au premier chopé, c'était direction le Roc pour une séance de torture, s'il n'était pas éliminé discrètement directement.

 

Partant de là, c'est pas compliqué de justifier la situation avant le Lion.

[Miles]

il y a 46 minutes, Katamor a dit :

Au premier chopé, c'était direction le Roc pour une séance de torture, s'il n'était pas éliminé discrètement directement.

 

Oui, enfin justement, c'était capture et interrogatoire. Pas élimination directe. Du coup, en tout ce temps ils auraient pu se douter d'un truc...

 

Ou alors en partant du principe qu'il sont complètement azimuté... c'est des spaces marines après tout...

 

"Sale Horusien! Repent toi!"

"Mais je suis pas un traitre! C'est vous les Horusiens!"

"Tu te moque de moi? Souffre chien!"

"Mais je vous jure je suis loyal!"

"Renie le Chaos!"

"Mais je déteste le Chaos! Je suis pour l'Empereur depuis le début!"

"Tu ose profaner Son Saint Nom?"

Modifié le 25 juillet 2023 par Miles

[Invité]

il y a une heure, Miles a dit :

Oui, enfin justement, c'était capture et interrogatoire. Pas élimination directe. Du coup, en tout ce temps ils auraient pu se douter d'un truc...

 

C'est un peu plus compliqué que ça. Après la bataille finale, les officiers loyalistes (ceux qui étaient avec le lion) se retrouvent avec caliban détruite, les déchus manifestement éparpillés de par le temps et l'espace par le warp, et le lion disparu. De leur point de vue :

-Le lion leur a donné l'ordre d'exterminer les "traitres" qui étaient selon lui tous les légionnaires stationnés sur caliban quand il a lancé l'assaut orbital. Ordre de papa en chef quand même, on rigole pas avec ça.

-Les déchus ont été "sauvés" par le warp, justifiant qu'ils avaient tous prêtés allégeance (basé sur la croyance warp=chaos alors qu'en fait les Fab4 "vivent" dans la dimension qu'est le warp et en ont un contrôle conséquent, mais pas total, ils ne "sont" pas le warp).

-Les déchus qu'ils choppent leur disent que c'est eux les hérétiques, mensonges typiques des traitres qui ne veulent pas admettre leurs fautes.

 

Du coup de leur point de vue, ils ne font qu'appliquer les ordres du lion et tentent de préserver la légion en cachant sa honte. Et c'est pas parce que les déchus leur disent qu'ils ont toujours été du côté de l'empereur que ça va effacer les évènements tels qu'ils les ont vécus eux, et donc leurs convictions d'être du côté des "justes". Le hic c'est qu'en demandant aux déchus loyalistes de se repentir, ils leurs imposent quelque chose d'impossible pour eux : cela voudrait dire admettre qu'ils ont été corrompus alors que ce n'est pas le cas. Du coup cercle vicieux car le refus et la résistance des déchus conforte les DA loyalistes de la corruption profonde de leurs captifs. 

De plus, si jamais les loyalistes admettaient les dires des déchus leur expliquant leur point de vue, cela voudrait dire admettre qu'ils sont eux-même dans l'erreur à persécuter des innocents depuis des millénaires dans une quête vaine... Pas trop entendable pour un chapelain investigateur qui a voué sa vie à ça ...

 

Plus on y pense en fait, c'est plutôt bien écris car ça justifie tous les écrits que l'on a pu avoir depuis des années, lors d'interrogatoires de déchus. Au final, ceux qui sont tombés le plus "bas" et qui ont fait le plus d'erreurs, ce sont les loyalistes qui ont pourchassé et persécuté les déchus depuis 10 000 ans. 

 

 

 

Modifié le 25 juillet 2023 par Skramasaxe

[Ael]

Il y a 1 heure, Skramasaxe a dit :

Au final, ceux qui sont tombés le plus "bas" et qui ont fait le plus d'erreurs, ce sont les loyalistes qui ont pourchassé et persécuté les déchus depuis 10 000 ans. 

Faut pas non plus oublier qu'il y a des chaotiques dans les déchus, qu'ils le soient des l'origine ou qu'ils aient sombré plus tard.

[Invité]

il y a une heure, Ael a dit :

Faut pas non plus oublier qu'il y a des chaotiques dans les déchus, qu'ils le soient des l'origine ou qu'ils aient sombré plus tard.

Oui bien évidemment, mais je parlais des plus fautif dans les "loyalistes de différente couleur". Les vrais chaotiques ont eux leur place réservée dans le 35e cercle des enfers. 

Modifié le 25 juillet 2023 par Skramasaxe

[Gaball]

Il y a eu dans un WD récent au même moment que le retour du lion (pardonnez moi le mois Exact) qui nous montre les différents points de vue du retour du Lion.

 

Parmi ceux là, un Chapelain Interrogateur qui allait en finir avec un Déchu, se fait arrêté par Papa. Or le Déchu avait avoué être un méchant traître et il se trouve que lorsque Papa quitte la cellule, le Déchu n'est plus là et que Papa a dit de pas s'en faire et que c est pas un hérétique.

 

 

Le Chapelain a donc une étrange introspection dans laquelle il suppose que ce déchu a mentit pour qu'on le libère de sa torture, quitte à en mourir mais au moins avec moins de souffrance. Et là on comprend qu'il suppose que l'ensemble de son tableau de chasse soit similaire.

 

En bref, on sait que sous le coup de la Torture, les déchus au bout d'un moment admettent qu'ils sont vraiment méchants pas beaux (bouhhh le méchant) même si c'est complètement faux, confirmant de ce fait les supposition des Chapelains-Interrogateurs.

[Miles]

Le 26/07/2023 à 16:36, Gaball a dit :

En bref, on sait que sous le coup de la Torture, les déchus au bout d'un moment admettent qu'ils sont vraiment méchants pas beaux (bouhhh le méchant) même si c'est complètement faux, confirmant de ce fait les supposition des Chapelains-Interrogateurs.

 

C'est possible ça? Il me semble que l'objot des chapelains-interrogateurs est les faire se repentir. Hors ça n'arrive jamais où presque... Mais du coup, si le prisonnier ai prêt à Bullshiter pour qu'on l'achève, ça veut dire que quand on le force à dire "oui je suis un vilain hérétique" on le crois, mais quand on le force à dire "Ouiii je me repend" on le crois quand même pas?

[aun shova]

Appliquons donc la vieille maxime un peu adaptée : Tuons les tous, l'empereur reconnaîtra les siens !

[tealc]

Il y a 1 heure, Miles a dit :

Hors ça n'arrive jamais où presque... Mais du coup, si le prisonnier ai prêt à Bullshiter pour qu'on l'achève, ça veut dire que quand on le force à dire "oui je suis un vilain hérétique" on le crois, mais quand on le force à dire "Ouiii je me repend" on le crois quand même pas?

Tu viens de comprendre la logique des fanatique  

les DA n'ont AUCUNE intention de proposer une vrai redemptions aux déchus, tout ce qu'ils veulent c'est les tuer, Asmodai par exemple , meme si l'empereur apparaisser devant lui en lui disant que le déchu qu'il torture est loyaliste il tirerais sur l'empereur en le traitant d'abomination hérétique  

[Miles]

Il y a 3 heures, tealc a dit :

les DA n'ont AUCUNE intention de proposer une vrai redemptions aux déchus, tout ce qu'ils veulent c'est les tuer, Asmodai par exemple , meme si l'empereur apparaisser devant lui en lui disant que le déchu qu'il torture est loyaliste il tirerais sur l'empereur en le traitant d'abomination hérétique  

 

Moi ça me semble le sain. Et pour le gazier repentant de je sais plus quel investigateur qui as une perle blanche sur son crozius? Il est tombé sur un bon jours?

[Setepenmentou]

J'aurais une question pour ceux qui ont lu le Lion et les arches fatidiques. Mais est ce qu'on a plus d'infos sur les Risens ou bien si certains loyalistes rejoignent la croisade du Lion ?

[gilian]

il y a 13 minutes, Setepenmentou a dit :

J'aurais une question pour ceux qui ont lu le Lion et les arches fatidiques. Mais est ce qu'on a plus d'infos sur les Risens ou bien si certains loyalistes rejoignent la croisade du Lion ?

 

Je le met en spoil au cas ou
 

Révélation

A la fin du roman sur le Lion, Dante arrive sur la planète ou se trouve le Lion et repart avec lui pour l'amener vers les Dark Angel.
Il rejoint les Dark Angel au moment de la bataille pour Caliban qui est couverte par le livre 5 des arches fatidiques.

Et pour le moment ça s’arrête la et je pense qu'on aura pas de nouvelle avant l'an prochain et la sortie des codex chaos et dark angel.