[V10] supplément codex Dark Angels

[manu21]

Bof. Si tu te retrouves avec une armée hétéroclite, pas de raison que les limitations te posent problème puisque t as plein d unités différentes.

Au contraire même, ça garantit au petit timy de pas se retrouver avec son armée faite au grès des achats à un spam infâme de 6 fois la même unité forte en face. Le collectionneur qui prend des unités parce qu'elles lui plaisent, hormis spammer une entrée parce qu'elle lui plaît, il aura tendance à avoir de la variété plutôt que des doublettes/triplettes ..... (ou alors il aura 7 ou 8 fois chaque unités et dans ce cas de toute façon, il peut autant faire du spam que du varié, limitations ou pas).

 

Quant aux règles qui modifient les limitations, ça a tjs été des "vous pouvez". Il a pas dû y avoir beaucoup de "vous devez". Avoir un capi SM moto t obligeait pas à mettre les motards en choix de troupe. C'était une possibilité, en rien une obligation.

 

Et si Timy veut faire des tournois, bah alors faut faire comme partout ailleurs, y aller préparé et s en donner les moyens. D autant que limitations ou pas, les tournois mettent en place leurs propres règlements indépendamment des règles. Et son armée hétéroclite aura toutes les chances d'être dans les clous de toute façon.

 

Donc je trouve exactement l inverse que toi, les limitations auraient pour avantage de permettre à Timy et au collectionneur de ne pas tomber sur des trucs possibles mais infâmes avec leurs armées faites avec autre chose que le jeu en tête. Et si en continuant dans le wargame, Timy decide qu il veut un thème qui l'oblige à spam certaines entrées, il peut toujours en amical faire sauter les limitations (surtout s'il lit au tout début de son bouquin de regles: ces règles sont un guide, n hésitez pas à choisir d utiliser ou non certaines règles ou limitations suivant vos envies. Discutez en avec votre partenaire pour utiliser les règles que vous voulez pour votre partie).

 

Manu

[Kielran]

C'est bizarre votre histoire de timy joueur debutant collectionnant de tout. Ça existe encore ce genre de debutant ?

 

Si timy a mis les pieds dans magasin de jeu il va trouver tout de suite les livres de base et les armées ou voir des joueurs en action avec des armees pas du tout ecclectiques. Il va imiter.

 

Si timy connais personne et qu'il a decouvert dans un rayon presse un WD il va trouver des armées pas du tout ecclectiques. Idem s'il decouvre la collection Imperium. Il aura soit du nécron soit du maroune, soit de la sista. Et des facicules qui expliquent vite fait qu il y a des armees et surtout le site de game. 

 

Donc je ne vois pas comment timy ferais un peu de tout en soupe. En plus mecaniquement des qu il va apprendre les regles il va se retrouver a devoir respecter les mots clés et les bons perso dans les bonnes escouades.

 

Et de toute façon si timy accroche au jeu c'est qu'il a des copains et donc il vont se "repartir les factions". C'est surement rare de voir un debutant faire la meme armée que d'autres mec du club ou que kes copains. perso je n'ai jamais vu. Sauf avec des chapitres sm differents.

 

D'où l'importance du caractere des armes marines non generiques vu que les figs de base ce sont les mêmes.

[Master Avoghai]

Le seul problème que je vois avec le dex DA c’est que je ne comprend pas bien pourquoi ils ont sorti 3 nouveaux détachements sans retirer le droit d’utiliser 3 détachements à structure proche.

Typiquement, laisser l’utilisation du détachement vétéran alors que tu as le détachement DW, bof

 

Par contre faut arrêter avec l’histoire de «mais vous faites ce que vous voulez », ça me rappelle les grandes théories sociales ou économiques basées sur l’idée d’hétérogénéité.

 

Ca fait des années qu’on répète cette théorie fumeuse et que ça ne fonctionne pas.

 

Je galère déjà à devoir ré-expliquer avant chaque partie « mais non, ce n’est pas grave de jouer sur du 1,80x1,20, c’est même mieux à 2000 » alors que c’est écrit noir sur blanc dans le livre de règles…

 

Qui peut dire aujourd’hui sans tousser que l’on peut tranquillou demander aux joueurs de rajouter des règles maison ou des restrictions maisons et que ca passera nickel?
(Et ne venez pas me sortir l’exemple à la marge du club de saint martin des besaces et ses 3 copains qui se connaissent depuis 20 ans par pitié)

 

Non, ça ne fonctionne pas. Ca n’a jamais fonctionné et ça ne fonctionnera jamais.

 

Pourquoi? Parce que le jeu de compétitif présente trop peu de restrictions pour que celles ci apparaissent comme bloquantes.

Elles apparaissent au contraire comme salvatrices et garantes d’un plaisir mutuel basé sur l’équilibre des chances.

 

Par contre demain, resortez une v11 quasi égale à celle là, mais dites : 

- Désormais, le jeu compétitif fonctionnera avec un pack de 6 missions.
- Les objectifs primaires et secondaires seront fixes mais non plus décidés par le joueur mais par les orga 

- Les joueurs ne joueront plus une liste faite par leur soin mais devront choisir une liste parmi un set de listes préconstruites pour chaque faction.

- Ce set de liste changera tous les ans.

 

LÀ vous avez une vraie contrainte à dire «je veux jouer comme les gars du compétitif »

 

Parce que vous serez obligé de vous racheter un set d’armée et de réapprendre à le jouer. Et meme si vous le jouez bien et que vous prenez plaisir à le faire, ben vous savez que le temps de ce plaisir est compté et que vous aurez à tout reprendre la prochaine saison.

 

Alors qu’à l’inverse, jouer hors compet vous permettra de jouer la liste que vous souhaitez… 

 

Certains diront «wimé faire la liste fait partie de la stratégie » 

 

Je répondrai alors «foutaises »

 

C’était vrai il ya 20 ans. Aujourd’hui 95% des listes que l’on voit sont des copier coller.

 

Pourquoi? Pas seulement à cause des réseaux sociaux qui permettent une diffusion plus rapide (meme si ce facteur joue évidemment)

 

Mais aussi parce que le niveau de jeu a grimpé et que des listes qui pouvaient passer dans certains tournois ou le niveau moyen était encore bas ne passent plus aujourd’hui, tant les joueurs apprennent par coeur les mouvements et les tricks qui permettent de profiter des largesses d’une liste adverses.

 

C’est d’ailleurs souvent le sujet de la discussion autour des winrate : oui, telle faction a un win rate de 50% mais c’est parce qu’elle a une seule liste qui gagne => sort de cette liste et ton win rate passe à 30%
 

Donc à un moment, il faudrait peut etre reconnaitre que le list building en compétitif est mort et qu’il faudrait shunter cet aspect et instaurer de vraies restrictions (détachement obligatoire, reliques obligatoires), pour que les gens aient un vrai intérêt à se dire «pour la partie de samedi prochain avec les potes, on va pas jouer en mode compet’ parce que j’ai envie de sortir 2 escouades de motos RW et un storm speeder et que y en a pas dans la liste de cette saison ».

 

Mais aujourd’hui, dans le fonctionnement actuel du hobby, un joueur Narratif comme moi n’a AUCUN intérêt à sortir du jeu de compet’… ne serait ce que pour gagner du temps et de l’énergie à convaincre mon adversaire que si, c’est fun…

 

 

Modifié le 31 mars par Master Avoghai

[ago29]

@Master Avoghai 

 

Tu as perdu il y a longtemps la possibilité de faire des choix de liste à 5 ou 10 points qui avaient un impact. La bombe à fusion, les grenades, une épée etc. Toutes ces petites choses qui donnaient un rôle supplémentaire ou une "technologie" à une unité.

Les choix sont toujours là mais dans les grandes lignes. On choisit d'une orientation générale et ensuite on optimise. D'ailleurs la plus part des  "choix" ne visent qu'à changer la létalité d'une unité, ou plus fourbe, la variance de cette létalité.

Maintenant on préfère une unité à une  autre, un armement prédéfini à un autre et il y a très peu d'options par unités et d'interactions avec d'autres éléments de jeu (terrain, objectifs, règles spéciales en tout genre).

En fait les règles spéciales sont ancrées dans les unités et pas optionnelles.

 

on peut y voir la  mort du list building.

Pourtant... Les personnages apportent ces règles spéciales et ces effets de jeu qui manquent cruellement.

Ceci dit ils sont bien souvent focalisés sur l'augmentation de létalité/optimisation des  dégâts mais on peut en voir pas mal donnent des effets spécialisés. Le list building pour eux va être de savoir où ils vont se déployer et est ce qu'ils vont être joués pour leur profil et une unité de plus, pour l'outil qu'ils apportent dans une escouade, pour l'optimisation de la létalité...

Comme on choisit où ils vont au déploiement on a là une complexification bienvenue.

Ce qui  tue cette customisation c'est que  les leaders sont très limités dans leur choix d'intégration, sont basés sur l'optimisation de létalité et finalement ne sont plus tant que ça une option mais vus comme compris dans le prix. ça c'est bien games: de bonnes idées, puis il y a ce qu'ils font de leurs bonnes idées.

 

La diversification des profils d'arme et de défense, la complexification d'interaction profil offensif/défensif a redonné un peu de fraîcheur à la création de liste également. Surtout que sauf craquage, gw met ces profils plus ou moins au même prix et globalement fait bien son travail. D'ailleurs c'est par ce qu'ils font bien ce travail que les erreurs se voient autant.

Moins elles sont nombreuses , plus elles sont significatives.

 

Ce qui fait mal au hobby en terme de jeu, comme tu l'as bien détaillé, c'est que tout le monde peut mettre la main sur le boulot des gens qui décortiquent les codex et la méta ET apprendre comment jouer les listes.

Ce ne serait pas un problème si ces listes étaient difficiles à jouer et demandaient un peu plus de cerveau.

Sauf que voila, le temps de jeu et la facilité d'utilisation des unités fait aussi partie de l'optimisation et comme gw "équilibre" en fonction de la létalité moyenne sans jamais prendre en compte la fiabilité d'une unité ça donne des listes qui sont non seulement capables d'une attrition élevée mais aussi très faciles à utiliser ou galère a affronter.

Non seulement les listes sont fortes mais elles sont faciles à piloter en vitesse de croisière.

Si vous affrontez un taulier du cricuit il en tirera la quintessence mais le billet d'entrée reste trop abordable pour l'efficacité de ces listes. 

 

En plus de ça gw a toujours une peur panique des tactiques qui sont la mort du fun mais nécessaires à la bonne santé du méta.

Où sont les listes qui se basent sur la rapidité, la résistance ou le flot de merdes sacrifiables au dépend de la létalité?

Vous savez cette liste où il y 150 gaunts en déploiement avancé, les 80 porte pestes et leurs nurglings et où vôtre optimisation de létalité que vous êtes sensés avoir payé au prix du volume, des outils de mouvements, des  transports vous revient dans le nez car là il ne s'agit pas d'échanger des ressources il s'agit d'aller prendre des points et vous vous dites: "ok ça va se jouer au mieux à 10pts pour moi".

Ces listes n'existent quasiment pas.

De la même façon c'est bien gentil les brouettes de lethal hit, dévastating et autres +1 à la blesse, mais vous faites comment pour sortir une liste "sous nombre/tanking"? 

 

Alors oui forcément le méta est défini par tout les profils qui sont aux fraises complet et ce type de liste peux exister à la marge mais ça n'en fait pas une généralité. Je sais aussi que ces listes font peur car on se sent démunis quand on tombe dessus mais elles sont nécessaires pour éviter l'uniformité et le règne de l'optimisation de la létalité.

 

Tout ça pour dire que je suis bien d'accord avec toi sur un point:

Tant que le maître étalon c'est la fiabilité des dommages et l'échange de pièces on ira vers l'ennui à chaque fois que le meta se sera établi. Le list building existant dans l'intervalle suivant chaque changement.

Une fois que le maître étalon devient l'adaptabilité on changera d'univers. 

 

C'est faisable, c'est aux organisateurs de tournoi de complexifier leurs tables.

Faire rentrer de l'aléatoire qui enmerde certains types d'unités et en favorise d'autres. Introduire de l'incertitude et obliger les listes à avoir des solutions de secours au détriment de leur optimisation.

se pencher sur les règles des décors.

C'est avec ça que l'artillerie, les avions, les transports, les unités avancées voir même les fortifications auront une place sans trop se fouler.

 

C'est faire un pack de tournoi alternatif sans toucher aux factions. C'est beaucoup de boulot pour faire quelque chose de bien. 

C'est faisable.

Tu n'auras plus besoin de l'assentiment de ton adversaire car de facto il est venu au tournoi en connaissance de cause. En club tu annonces que tu t'entraines pour le format "xxxx".

 

Bon on est un peu hors sujet du coup. Mea culpa.

Je ferai une pirouette de fin en disant que pas tant que ça car les darks angels ont trois détachements très polarisés, que c'est au final leur accès aux détachements générique qui tue leur saveur au profit de l'efficacité des listes et qu'une des explications à ça vient d'être développée .

 

 

Modifié le 31 mars par ago29

[Master Avoghai]

Il y a 3 heures, ago29 a dit :

Ceci dit ils sont bien souvent focalisés sur l'augmentation de létalité/optimisation des  dégâts mais on peut en voir pas mal donnent des effets spécialisés. Le list building pour eux va être de savoir où ils vont se déployer et est ce qu'ils vont être joués pour leur profil et une unité de plus, pour l'outil qu'ils apportent dans une escouade, pour l'optimisation de la létalité...

Non… la seule raison qui bloque leur utilisation est toujours la meme : «si je met + de 3 perso j’offre trop de points d’assassinat à mon adversaire »

 

Ce secondaire est la mort de certains list building ou armées justement basés sur la multiplicité de perso … et d’ailleurs GW ne te vend que ca des perso en ce moment…

 

Donc au bout d’un moment ben tu casses tout ça en disant « vous jouez en mode tirage au sort obligatoire » déjà…

Puis tu fais des saisons où tes listes sont faites à l’avance par les orga et que l’année où tu te dis «tiens le théme des listes cette année c’est personnage » ben tu shunte l’objectif assassinat des secondaires des missions…

[Toosek]

Dites les amis... ca vous dirait pas de créer un sujet pour poursuivre cette discussion circulaire... ou demander à un modo de scinder le sujet pour poursuivre cette conversation enrichissante qui je suis sûr aboutira à une réponse* que tout le monde partagera...

 

*et on arrivera tous à 42....

[Hologramme]

J'avoue que d'habitude j'essaie de tout lire mais là depuis quelque temps sur ce topic j'ai appliqué à plusieurs posts la politique du "TL;DR" pour des échanges à rallonge qui tournent "un peu" en rond.