Symétrie Bien/Mal à TOW

[HFXleol]

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Toutes ces taches sont faites par des esclaves à Naggaroth.

Ça aide pas mal tout de même. 

 

il y a une heure, Zangdharr a dit :

Mais le surnombre est bien réèl au moment des invasions

Le chaos c'est l'équivalent des vikings qui par leur navigation mettaient à mal les pays d'Europe. En plus d'être soutenus par 4 dieux. 

 

Là où c'est déconnant c'est qu'ils soient au XIe siecle quand l'empire en est au XVeme. En terme d'armement et de fortification ça serait ridicule. 

[Zangdharr]

il y a une heure, HFXleol a dit :

Là où c'est déconnant c'est qu'ils soient au XIe siecle quand l'empire en est au XVeme. En terme d'armement et de fortification ça serait ridicule. 

C'est le cas pour la technologie des tribus de maraudeur mais les guerriers du chaos à proprement dit sont pas en reste niveau technologie, meilleurs armures (ou au moins équivalente à ce qui se fait de meilleur), meilleurs armes, combattants bien plus expérimenté tant martialement que tactiquement et stratégiquement, n'ayant besoin de quasiment aucune logistique et presque infatigable (pour les déplacement de campagne ça doit être un des plus gros avantage du chaos) . Et la sorcellerie vaut bien la poudre noir pour le gap technologique à mon sens. 

 

Il y a 1 heure, Verseau a dit :

Sinon oui, la société elfe noire telle que présentée dans les livres d'armée n'est pas crédible pour un sous, hélas, et pas très intéressante non plus en l'état (alors qu'il aurait moyen de créer un truc fascinant avec une société bâtie sur des anti-valeurs).

Ah c'est du warhammer bas du front de base, faut nuancer comme tout ce qu'on trouve dans les LA un peu trop rocambolesque.

On ne peux qu'admirer le downfall (highfall ? ) de leur classement, d'abord chez les méchant puis chez les méchant pas trop méchant parce qu'ils veulent pas vraiment détruire le monde, et enfin chez les gentil parce que le vrai méchant c'est Tyrion en fait... On souffle.

D'ailleurs : 

Citation

puis chez les méchant pas trop méchant parce qu'ils veulent pas vraiment détruire le monde

Qui a tenté par deux fois de déstabiliser le vortex au centre d'Ulthuan pour livrer le monde au chaos parce que "si je ne peut pas dominer personne ne le pourra ! " ? Exactement, ça commence par Les Elfes et ça finit par Noirs. 

[GrimgorThe1]

Il y a 6 heures, sméagol a dit :

D'ailleurs c'est encore mieux expliqué dans les suppléments du JDR v2. 

Ils ont une réalité, oui c’est sur, comme lorsque Nurgle enleva Shallya. Cela ne me paraît pas loufoque, c’est pas l’idée. Ils ont un effet mais tellement tenu comparé aux dieux du chaos. Si on se fit au LdA, il y a très peu de documentation outre Sigmar. Mais c’est vrai qu’en relisant c’est direct, il a des pouvoirs plus que les autres dieux de l’empire. Mais je pense que j’ai trop infusé cette idée de déclin et de "dernier carré" que j’ai dû transformé en diminuant les forces du "bien". 

 

Pour le JDR, je me méfie beaucoup. Pour moi, c’est plus un biais de gameplay. Tout comme tu forces le trait pour faire comprendre en 15 pages une civilisation entière (coucou les EN, mais c’est applicable partout.) Et pour justifier que tout le monde puisse ce taper dessus tu écrit en gros la guerre partout tout le temps, ce qui n’est pas vraiment compatible avec un monde civilisé en forme. Et pour le JDR c’est pareil, tu peux pas vendre un jdr si tu peux pas jouer des magiciens et prêtres alors que la réalité c’est un prêtre sur 100 000 fait parfois un truc. (Je ne sais pas si je suis clair.) C’est plus un outil de jeu et que l’univers est présenté par ce prisme modifiant le point de vue qu’on en a. (Mais la v2 du jdr était si cool, c’était incroyable à lire.)

 

Les O&G c’est pas particulier ? Dans le sens où c’est pas vraiment des dieux actifs mais juste que leurs ferveur cristalise des pouvoirs mais y a pas d’entité ayant de volonté derrière ?

 

Il y a 5 heures, Verseau a dit :

En V8, le système d'alignement officiel était :

Justement j’ai rien retrouvé dans le livre qui le décrive dans ce sens. Et comme je disait plus haut, c’est relatif à la fin des temps qui force la réduction des camps. (Soit t’es pour soit c’est contre et t’as ceux qui réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez qui s’en foute). Mais même cette division, pour moi le O&G et les CV sont pas dans la destruction. Les derniers se rattache à Nagash et les premiers tabasser autant des GdC que des humains.

 

La justification de GW si j’ai bien lu, c’est qu’à l’époque Settra se réveille et veux tout conquérir. Mais, il est pas seul dirigeant.

 

Pour les elfes noirs, c’est poussé à l’extrême pour que ce soit compris. Mais je suis content d’avoir des gens qui partage enfin cet avis. Je pense que pour toute les armées, un travail de polissage des angles est nécessaires.

Tout comme les nains, quand tu prends les exemple de rancunes, en vrai plus personnes ne commencerais avec les nains (du côté humain). Mais au moins tu comprends en 1 pages et pour la guerre de la barbe faut pas oublier que les EN ont pas mal interférer pour que ça s’envenime.

 

En outre, j’avais bien aimé dans end times le côté plus complexe des EN.

 

Pour le démographie des EN, de mémoire comme il laisse libre court à leurs désirs ils n’ont pas de problème de fertilité. 

 

Pour les nombres, ça a tellement varié avec les auteurs que c’est compliqué d’y voir clair. Et avoir 40000 ok, mais souvent ils sont dispersés sur le territoire. 

Il y a 4 heures, maemon a dit :

Pour les alignement / catégorie en V8 et EoT, les peuples étaient diviser entre Ordre et vie, destruction, mort , neutre il me semble,

Il me semble que les EN se divise une partie chaotique et une autre partie chez les HE (d’ou l’ordre). Et les RdT reviennent chez la mort à cause de Nagash.

 

Il y a 3 heures, Verseau a dit :

Pour End Times, je ne sais pas, mais j'ai écrit mon précédent message avec le livre V8 sous les yeux.

Ah super, j’arrive pas à retrouver, tu saurais où c’est décrit ?

[Verseau]

il y a 26 minutes, GrimgorThe1 a dit :

Ah super, j’arrive pas à retrouver, tu saurais où c’est décrit ?

C'est dans la partie sur les alliances, p.136.

 

Pour l'idée que le désir débridé des elfes noirs devrait résoudre leur problème de démographie... comment dire... dans la vraie vie, une madame qui décide de consacrer sa vie à se donner du plaisir a plus d'un moyen de s'épargner les "joies" de la grossesse, de l'accouchement, et de la maternité... et quelque chose me dit que les elfettes noires ne doivent pas être en reste là-dessus,  que du contraire...

[HFXleol]

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

mais les guerriers du chaos à

Pas faux. Sans compter sur les monstres et machines du chaos.  

 

Il y a 2 heures, Zangdharr a dit :

qu'admirer le downfall

Il y avait une raison politique de la faire à l'époque? Les eldars noirs sont caricatutaux, mais ils ont un côté cruel assez génial. 

 

Maintenant, peut-être que les elfes noirs ont manqué d'un vrai développement fluff en dehors de livres de la BL et TDC? 

 

il y a 38 minutes, GrimgorThe1 a dit :

si tu peux pas jouer des magiciens et prêtres

Alors il y a des tonnes de jdr où la magie est limitée ou inexistante. Ce n'est pas le cas de Warhammer.

 

Le monde est baigné par les vents magiques du chaos. Les magiciens utilisent ces vents, les prêtres utilisent une forme limitée de magie en se liant avec un dieu pour la maîtriser. Reste que si les magiciens existent avec la capacité de faire des choses exceptionnelles, les prêtres aussi. A bas niveau, les prêtres font des choses pas forcément visibles, comme des bénédictions de courage/endurance/soin/etc. A haut niveau c'est pareil, on peut se dire que ce sont seulement des prières pour pas mal de choses: préserver un cadavre, apparaître dans un rêve, rendre plus combatif, donner de la chance, etc. Aucun observateur interieur peut être sûr que la prière marche vraiment.

 

En regardant vite fait je vois juste la comète de sigmar qui est assez "spectaculaire" pour passer pour de la magie divine. 

 

Maintenant on peut supposer que comme les grands sorciers sont très rares, les grands prêtres aussi. Malgré tout, la sorcellerie des taillis et les bénédictions du clerc du village sont courantes, et c'est déjà assez impressionnant. 

Modifié il y a 16 heures par HFXleol

[sméagol]

Il y a 4 heures, GrimgorThe1 a dit :

 

Pour le JDR, je me méfie beaucoup. Pour moi, c’est plus un biais de gameplay. Tout comme tu forces le trait pour faire comprendre en 15 pages une civilisation entière (coucou les EN, mais c’est applicable partout.) Et pour justifier que tout le monde puisse ce taper dessus tu écrit en gros la guerre partout tout le temps, ce qui n’est pas vraiment compatible avec un monde civilisé en forme. Et pour le JDR c’est pareil, tu peux pas vendre un jdr si tu peux pas jouer des magiciens et prêtres alors que la réalité c’est un prêtre sur 100 000 fait parfois un truc. (Je ne sais pas si je suis clair.) C’est plus un outil de jeu et que l’univers est présenté par ce prisme modifiant le point de vue qu’on en a. (Mais la v2 du jdr était si cool, c’était incroyable à lire.)

 

Je pense que le biais de gameplay dans le cas du JDR est plus du fait du MJ et des PJ qui veulent absolument jouer un mage ou un prêtre trotrofortes alors que c'est bien écrit noir sur blanc dans les bouquins que des êtres de cet acabit sont exceptionnels.

 

Mais d'un autre côté, les petits miracles ponctuels, les icônes sacrées porte bonheur, les inspirations divines sont elles aussi écrites noir sur blanc. Les prières de guerre de Sigmar ou d'Ulric sont décrites aussi bien par le lore que par les règles ( JDR comme dans les LA de l'empire ). Chez les bretonniens, la dame du lac est une divinité on ne peut plus tangible également puisqu'elle donne des pouvoirs surhumains à ceux qui suivent ses préceptes avec assez de ferveur.

 

Mais pour rester dans le sujet du différentiel de puissance entre les dieux du chaos et les autres, je pense qu'il peut s'expliquer aussi par l'origine des dieux dans l'immaterium. Si on part du principe que les dieux, quels qu'ils soient, sont le reflet des aspects de la psyché des mortels ; alors les dieux du chaos, qui mobilisent les plus bas instincts, les plus vils et les plus faciles d'accès pour des esprits faibles auront a disposition bien plus d'énergie psychique que les dieux bienfaiteurs qui nécessitent eux des valeurs comme l'honneur, le courage ou la bonté bien moins courants dans la population générale. 

[Zyrtchen]

Il y a 14 heures, Zangdharr a dit :

On ne peux qu'admirer le downfall (highfall ? ) de leur classement, d'abord chez les méchant puis chez les méchant pas trop méchant parce qu'ils veulent pas vraiment détruire le monde, et enfin chez les gentil parce que le vrai méchant c'est Tyrion en fait... On souffle.

J'en fait encore des boutons lorsqu'on me dit que finalement les EN font partis des forces du bien. Quel torchon ce bouquin Khaine, la subtilité n'était clairement pas au programme sur la fin de battle.

 

Il y a 12 heures, GrimgorThe1 a dit :

Mais au moins tu comprends en 1 pages et pour la guerre de la barbe faut pas oublier que les EN ont pas mal interférer pour que ça s’envenime.

Tout a démarré de l'attaque d'une caravane naine (ou d'un convoi) par des EN. Le reste c'est les hauts elfes qui ont envenimé la situation (parce que oui, pourquoi diable prendre 5mn pour s'expliquer, vaut mieux ne rien dire et faire en sorte de déboucher sur une des plus grande guerre que le vieux monde ai connu).

 

Il y a 12 heures, GrimgorThe1 a dit :

Pour le démographie des EN, de mémoire comme il laisse libre court à leurs désirs ils n’ont pas de problème de fertilité. 

Non mais au delà du nombre de naissance, entre la gestation et tout simplement le nombre d'années qu'il faut à un jeune elfe pour devenir à minima ado/adulte, ce n'est pas compatible avec une société qui se tue pour un oui ou pour un non.

La nuit des supplices, les sacrifices à khaine, les guerres internes, les exécutions à tire larigot pour tout et rien (offense, jalousie), les invasions du chaos, raids sur ulthuan, etc etc

Démographiquement ça coince ^^

[Ael]

il y a 3 minutes, Zyrtchen a dit :

Le reste c'est les hauts elfes qui ont envenimé la situation

Il y eut un temps où la guerre était indiquée comme inévitable, entre deux peuples assez opposés et qui se marchaient sur les pieds.

 

Le sacrifice des elfes a permis l'amitié nain/ empire : comme les Nains s'étaient calmés en terme de domination géographique, ils peuvent devenir potes avec leur voisin maintenant.

 

il y a 6 minutes, Zyrtchen a dit :

'en fait encore des boutons lorsqu'on me dit que finalement les EN font partis des forces du bien. Q

J'ai lu le résumé dans la section background, et je vais pas plus creuser ...

[Zangdharr]

Il y a 8 heures, sméagol a dit :

Mais pour rester dans le sujet du différentiel de puissance entre les dieux du chaos et les autres, je pense qu'il peut s'expliquer aussi par l'origine des dieux dans l'immaterium. Si on part du principe que les dieux, quels qu'ils soient, sont le reflet des aspects de la psyché des mortels ; alors les dieux du chaos, qui mobilisent les plus bas instincts, les plus vils et les plus faciles d'accès pour des esprits faibles auront a disposition bien plus d'énergie psychique que les dieux bienfaiteurs qui nécessitent eux des valeurs comme l'honneur, le courage ou la bonté bien moins courants dans la population générale. 

J'aime bien le tableau du scribe Patatovitch  qu'on peut trouver sur le Verrah Rubicon pour "classer" les niveaux de puissance des dieux. 
 

Catégorie	Valeur en PM
Dieux Majeurs, généralement vénérés à l'échelle galactique. Consciences Planétaires (ex : Mère Terre de la Foi Antique pour Battle), les Puissances Majeurs du Chaos, Gork, Mork, Etc.	Entre 10.000.000.000 PM et 1.000.000.000.000PM
Dieux Mineurs, vénérés sur quelques planètes. Sigmar, Ulric, Puissances Mineures du Chaos, etc.	Entre 1.000.000PM et 10.000.000.000 PM
Entités Majeurs. Wisentlich, Entités Chaotiques Mineures, certains héros, ancètres, et esprits élémentaires, etc.	Entre 1.000 PM et 1.000.000 PM
Entités Mineurs. Esprits Ruraux et Sauvages (Leshy, Vodyanoy, et autres esprits anciens de Kislev), certains héros, ancètres et esprits élémentaires , certaines créatures magiques comme les hommes arbres, les Fimirs, géants et dragons, etc.	Entre 50 PM et 1.000 PM
Mortels. Plantes, animaux, humains, la plupart des créatures magiques comme les licornes, pixies, griffons, etc.	Moins de 50 PM

 

Il y a 8 heures, sméagol a dit :

Je pense que le biais de gameplay dans le cas du JDR est plus du fait du MJ et des PJ qui veulent absolument jouer un mage ou un prêtre trotrofortes alors que c'est bien écrit noir sur blanc dans les bouquins que des êtres de cet acabit sont exceptionnels.

 

Je suis bien d'accord mais ce qui fait qu'un personnage de JDR en est un c'est qu'il est exceptionnel, sinon ce serait juste un PNJ. Donc c'est normal que les prêtre magicien, et guerrier aussi d'ailleurs, aient des compétence supérieur à leur pairs du même acabit. Bon c'est pas une excuse pour autoriser l'invocation de

soleil violet pour terrasser 3 gobelins asthmatiques pris la mains dans le sac en train de piller le stock de gras de jambon du groupe d'aventurier. 
 

Il y a 12 heures, Verseau a dit :

Pour l'idée que le désir débridé des elfes noirs devrait résoudre leur problème de démographie... comment dire... dans la vraie vie, une madame qui décide de consacrer sa vie à se donner du plaisir a plus d'un moyen de s'épargner les "joies" de la grossesse, de l'accouchement, et de la maternité... et quelque chose me dit que les elfettes noires ne doivent pas être en reste là-dessus,  que du contraire...

Oui tout pareil. Y' un sujet sur le forum qui aborde déjà la fertilité des EN que j'ai traversé en grosse diagonale et je n'ai pas vu ce point soulevé. ça doit pas être les décoction alchimique qui manque pour se débarrasser d'un indésirable polichinelle et si il faut aller gratter la dedans pour enlever des morceaux, je sais pas jetez un oeil à la grappe des corsaires c'est pas les outils qui manquent
Faire supporter le poids de la maternité à des esclave ça me parait être la meilleurs solution pour une société aux individus à l'égoïsme exacerbé. Il y'a la solution de se créer une légion de batard via son harem si on est riche. Peut être des service de "mère porteuse", moitié maison close moitié maternité, pour les elfes un peu plus commun. J'imagine qu'on doit aussi pouvoir assister à des "rituel" à la Handsmaid's Tales. Et il doit bien y avoir des cas de reproduction classiques, les enfants conçu de cette manière en tirent probablement un grand orgueil ainsi qu'un lien privilégié avec leur maman.

Parce que si la charge de la grossesse semble être difficilement acceptable pour une femme elfe, je ne pense pas que le fait d'avoir des enfants soient un problème pour les elfes noirs en général. Tant que quelqu'un d'autre s'occupe des basse tache comme les torcher et leur apprendre les base du langage. D'un point de vu purement psychopathique un enfant c'est un être fragile, malléable, dépendant, soumis, et qu'on peut construire à l'image qu'on désire. Il y a de quoi vouloir en posséder un quand on est une saleté d'elfe esclavagiste sociopathe. 

Une autre idée qui me viens pour booster la démographie : le rapt d'enfant haut elfe. Il le font déjà avec les chevaux en Ellyrion. A voir si la haine qu'ils éprouvent ne les forcerait pas à les zigouiller plutôt mais c'est une idée de plus. 
 

il y a 22 minutes, Zyrtchen a dit :

J'en fait encore des boutons lorsqu'on me dit que finalement les EN font partis des forces du bien. Quel torchon ce bouquin Khaine, la subtilité n'était clairement pas au programme sur la fin de battle.

 

il y a 14 minutes, Ael a dit :

J'ai lu le résumé dans la section background, et je vais pas plus creuser ...

Pire truc jamais écrit avec les Guerre de la Bête !
J'ai aucune idée de comment ça se passe au sein des CoS mais j'imagine que les fumée des feu sacrificiel doivent gêner un peu de temps en temps...
 

il y a 14 minutes, Ael a dit :

Il y eut un temps où la guerre était indiquée comme inévitable, entre deux peuples assez opposés et qui se marchaient sur les pieds.

 

Oui c'était inévitable entre deux colonialisme qui se faisaient face ça allait finir par exploser à un moment ou à un autre, les exemples de notre monde à nous ne manque pas. Les elfes noirs ont juste donné une pichenette qui a avancé la guerre de quelques décennies tout au plus. 
 

il y a 14 minutes, Ael a dit :

Le sacrifice des elfes a permis l'amitié nain/ empire : comme les Nains s'étaient calmés en terme de domination géographique, ils peuvent devenir potes avec leur voisin maintenant.

 

Ouais enfin c'est aussi et surtout la vague de séisme qui a ravagé leur Empire qui les a calmé. Ils ne se sont allié aux hommes que parce qu'ils s'est avéré que les peaux vertes étaient leurs ennemi commun, et qu'ils étaient en train de perdre pied dans les guerre goubelines. Sans le cataclysme de l'Alignement Majeur de Quex c'est pas dit qu'un Empire Nain, au fait de sa puissance, aurait traité d'égale à égale avec les humains. Si ça se trouve ils les auraient asservi ou au moins vassalisé ou mis sous protectorat. 
Un règne sur le Vieux Monde sans partage aurait peut être finit par les faire plus ressembler à leurs cousin des Terres Sombres. Ce qui là encore pose la question de l'alignement réel des Nains (mirez comment je rattrape le vrai sujet). Vu que c'est la fatalité qui les a poussé à la coopération et à l'alliance contre des force destructrice plus nombreuses. Et pas du tout leur sens de la moralité. Leur moralité elle les a lancé dans 500 ans de guerre d'extermination pour la domination du continent.  
 

Modifié il y a 4 heures par Zangdharr

[HFXleol]

Il y a 11 heures, sméagol a dit :

Les prières de guerre de Sigmar ou d'Ulric sont décrites aussi bien par le lore que par les règles

En JDR, les prières ont des effets invisibles. Faire une prière pour qu'une épée frappe plus fort, c'est "invisible" et impossible à prouver. Le personnage tape plus fort à cause de l'effet "warp" de la prière ou juste car il est galvanisé mentalement par la prière. Qui sait? 

 

En JDR la seule prière visible c'est la comète de sigmar qui semble être un peu le "soulfire" à TOW. 

 

Il y a 3 heures, Zangdharr a dit :

D'un point de vu purement psychopathique un enfant

Suffit de voir nos mafias qui utilisent des enfants-tueurs. Bon c'est pour des raisons légales. Mais ça pose la question sur l'âge des elfes noirs pour aller se battre. 

 

[sméagol]

il y a 33 minutes, HFXleol a dit :

En JDR, les prières ont des effets invisibles. Faire une prière pour qu'une épée frappe plus fort, c'est "invisible" et impossible à prouver. Le personnage tape plus fort à cause de l'effet "warp" de la prière ou juste car il est galvanisé mentalement par la prière. Qui sait? 

 

Mouais... La blessure qui se referme pour shallya, la serrure qui s'ouvre toute seule pour ranald ou l'esprit du mort capable de répondre à des questions pour morr, c'est peut-être juste une question de points de vue mais je trouve ça assez "prouvable" comme effet de prière.